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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:54 

Beiträge: 71
Seid gegrüßt!

Aus Mangel an brauchbaren Informationen, würde ich gerne eure Meinung über die derzeitige politische und wirtschaftliche Lage Chinas in Erfahrung bringen.

Ist China, nach dem Tod Maos, immer noch eine sozialistische Hochburg oder zu einem Lakai des Kapitals verkommen?

Wenn das erstere Fakt sein sollte, wieso macht dieses Land mit dem Klassenfeind Geschäfte und weshalb hat der Klassenfeind es nicht schon längst zerstört?


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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:55 
Held der Arbeit
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Beiträge: 286
stell dir doch mal selbst ein paar fragen:

in welchen händen befinden sich die produktionsmittel?
in welchen händen befinden sich vor allem die strategisch wichtigen produktionsmittel?

und wie schn über icq dir gesagt:

was bleibt einem land denn übrig, in einer kapitalistischen welt! sollen sie ne mauer bauen? (eine chinesische mauer - wortspiel )

und wieso china nicht zerstört ist? weil das kapital auch auf "diplomatischem wege" zu macht gelangen kann und china viel zu stark aus militärischer sicht ist!

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Bild N + A Bild


Bild ich liebe die liebe, die liebe liebt mich. und die, die ich liebe, die liebt auch mich! Bild


Otto Grotewohl, Ministerpräsident der DDR, zum 17. Juni 1953:
"Viele klassenbewußte Arbeiter, die Zeugen der Ereignisse des 17. Juni waren, erklärten: Wir haben manchen Streik erlebt, aber wo Arbeiterheime zerstört, volkseigene Geschäfte geplündert und rote Fahnen heruntergerissen und verbrannt werden, dort kann von einem Kampf um Arbeiterinteressen nicht mehr die Rede sein, dort ist der Klassenfeind am Werk."
("Otto Grotewohl - Im Kampf und die einige Deutsche Demokratische Republik - Reden und Aufsätze, Auswahl aus den Jahren 1945-1953", Dietz Verlag Berlin, 1954, Band III, S. 436/437)


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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:55 
Literat

Beiträge: 2947
China war zu keiner Zeit eine "sozialistische Hochburg". Die Chinesen haben nur Maos Ultravisionismus mit dem Revisionismus vertauscht und das nicht ohne retardierende Momente. Es ging vor und zurück und zurück und nach vorn. Dabei sprang man von links nach rechts und umgekehrt. Nur in der Mitte hat man sich zu keiner Zeit aufgehalten. Jede Dummheit zeugte die nächste. Es ist nicht immer leicht, da durchzusehen, aber eines ist sicher: Was in China auch passierte, man konnte stets sicher sein, daß es überspitzt und frei von Vernunft passieren wird.

PS: Die Revolution und die Vierziger Jahre nehme ich mal von meiner Charakterisierung aus, obwohl auch dazu nicht nur Erbauliches zu sagen wäre.

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:55 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
das china heute definitv kein sozialistischer staat ist steht felsenfest-und keiner sagt china sei heute sozialistisch-mit ausnahme der dkp und kpd-ost.
ob china unter mao eine sozialistische hochburg war, bezweifle ich, jedoch schließe ich mich der meinung numas nicht an.
trotz aller fehler maos und der kp-führung war china unter der herrschaft mao tse-tungs sozialistisch.
(ob dies auf die ddr zutrifft kann ich nicht genau sagen, da mir die NÖSLP wenig bekannt ist, von daher sage ich dazu nix)

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:55 
Literat

Beiträge: 2947
Ich habe nicht gesagt, daß China unter Mao nicht sozialistisch war. Ich würde ja auch niemals sagen, daß die Sowjetunion unter Chruschtschow kein sozialistisches Land war. Ich habe von "Ultravisionismus" und "Revisionismus" gesprochen, weil ich finde, daß dieses Begriffspaar den Sachverhalt, in der sich die gespaltene internationale Arbeiterbewegung in der Ära nach Stalin befand, am besten ausdrückt.

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:55 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Ich habe nicht gesagt, daß China unter Mao nicht sozialistisch war. Ich würde ja auch niemals sagen, daß die Sowjetunion unter Chruschtschow kein sozialistisches Land war. Ich habe von "Ultravisionismus" und "Revisionismus" gesprochen, weil ich finde, daß dieses Begriffspaar den Sachverhalt, in der sich die gespaltene internationale Arbeiterbewegung in der Ära nach Stalin befand, am besten ausdrückt.


könntest mir mal bitte ein beispiel für den ultrarevisionismus maos angeben?

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:55 
Literat

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Kulturrevolution

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:56 
Literat

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Ach, ich sehe gerade, daß du das Wort falsch wiedergegeben hast. Bei mir steht "Ultravisionismus". Du hast geschrieben "ultrarevisionismus".

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:56 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Kulturrevolution


hmh, klar es sind während der kulturrevolution sachen passiert, die nicht wünschesnwert waren-diese waren aber auch nicht von der kp-führung gewollt.
an sich aber ist die kulturrevolution fortschrittlich-weil hier die massen gegen die bürokratie mobilisiert wurden.

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:56 
Literat

Beiträge: 2947
Ich will es mal so sagen: Wenn ich als Vorsitzender der führenden Partei des Landes die Jugend zum Kampf gegen diese Partei aufrufe, brauche ich mich nicht zu wundern, daß dabei ein Bürgerkrieg herauskommt. Ich will ja nicht behaupten, daß Mao ein politisches Genie gewesen wäre, aber das hat er wohl voraussehen können.
Ich lehne die Kulturrevolution rundweg ab: Der Ansatz ist völlig falsch und basiert auf falschen oder vulgären Ideen, ihrer Durchführung konnte nicht anders sein, als sie war, und schließlich hat sie nichts gebracht. Das ganze Leid der Menschen, die Zerstörung der wertvollen alten Kultur, die Stagnation des Landes in dieser Zeit - das alles nur für diesen faulen Kompromiß.

Das werfe ich dir jetzt mal so hin. Das Thema ist wohl zu kompliziert, um es so kurz abzuhandeln, aber mehr Zeit habe ich in dieser Woche nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:56 
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Beiträge: 66
Ich meine, die Kulturrevolution war keineswegs falsch, sondern höchst notwendig. Die Massen wurden ja nicht zum Kampf gegen die Partei aufgerufen, sondern gegen die kleinbürgerlichen Funktionäre und Karrieristen. Sowas wäre in den anderen sozialistischen Staaten auch notwendig gewesen. Denn das, was Stalin sozusagen "von oben" durchgeführt hat (Kampf gegen die Bürokratie), hat Mao Tse Tung durch das Volk durchführen lassen, was der einzig richtige Weg ist. Das war auch schon eine Forderung der Pariser Kommune, daß Führer, die nichtmehr die Interessen des Volkes vertreten, sofort ihres Postens enthoben werden können.


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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:56 
Literat

Beiträge: 2947
Stalin hat das Problem richtig angepackt. Mao nicht. Mao hat noch nicht einmal erkannt, was das wirkliche Problem ist. Wie sollte er auch, er steckte ja bis über beide Ohren mit drin. So wie Stalin es machte, läßt sich das Problem überhaupt nur anpacken. Immerhin haben die Säuberungen der Dreißiger Jahre die Sowjetunion in den Zustand der Verteidigungsfähigkeit gebracht. Die Kulturrevolution hat China aber nicht stärker, sondern schwächer gemacht und ganz nebenbei auch noch diesen ganzen unsäglichen Schaden angerichtet. Ich muß dir also widersprechen, wenn du sagst, Maos Weg sei, gemessen an Stalin, "der einzig richtige". Er ist nicht höherwertig, nicht gleichwertig, nicht einmal minderwertig, denn er hat in keiner Weise zu dem geführt, wozu er führen sollte. Wenn manches in Chinas Geschichte durch die nationalen Besonderheiten dieses Landes erklärbar ist, aber die Kulturrevolution ist nicht mal so erklärbar. Auf die Vorstellung, daß man diesen Scheiß nach Europa exportieren könne, sind - abgesehen von den Maoisten - nur solche Leute wie Rudi Dutschke verfallen. Was ja auch sehr bezeichnend ist; war die Achtundsechziger Bewegung doch nichts als das westeuropäische Äquivalent zu Maos Roten Garden: Eine stinkender Haufen studierfauler und kleinbürgerlicher Rotzlöffel.

Mehr Zeit habe ich gerade nicht. Aber ich gebe mal, der Kürze wegen, folgende Fragen zu denken:

1. Ist es wirklich so, daß im Sozialismus nur die Parteikader von der sogenannten "Entartung" betroffen waren?
2. Ist das Volk, oder die "Massen" (um den orthodoxen Ausdruck der Mao-Religion zu gebrauchen), wirklich so weise, daß man eine Revolution in seine Hände legen sollte?
3. Brauchen wir eine Avantgarde, oder reicht die "große Weisheit" des Volkes und dessen "Immunität" gegen kleinbürgerliche Denkweisen nicht aus, um die sozialistische Gesellschaft aufzubauen?
4. Ist es die Aufgabe einer Revolution, die Schätze und Güter der Welt zu retten oder zu zerstören, kurz: das Lebensniveau zu senken oder zu erhöhen?

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:57 

Beiträge: 131
hallo,war schon lange nicht mehr da,werden mir mal gedanken machen und dann posten.aber das ist ein interessantes thema.


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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:57 
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Beiträge: 66
Tut mir leid, Numa, aber ich muß dir auch widersprechen. Ich denke schon, daß Mao das Problem richtig erkannt hat, genauso wie Stalin. Mao konnte nur das durchführen, was selbst Stalin erkannt, aber nicht getan hat, vielleicht aus weltpolitischen Gründen(2.Weltkrieg und so). Hat Stalin etwa verhindern können, daß nach seinem Tod kleinbürgerlich entartete Bürokraten an die Macht gekommen sind? Er hat die "Bürokratie mit dem Parteibuch in der Tasche", wie er es selbst formulierte,nur von oben, mit dem Geheimdienst bekämpft, dabei aber übersehen, daß auch in diesem schon parteifeindliche Elemente entstanden waren (siehe N.Chruschtschow), die dann natürlich ehrliche Genossen denunzierten und heraus"säuberten".
Stalin schreibt in seinen Werken selbst, daß zur Bekämpfung der Bürokratie die Massenkritik, die Massenkontrolle von unten organisiert werden muß.
Dazu ein Auszug aus seinen Werken, Band 11, Seiten 63-66:

Organisiert die Massenkritik von unten

Die zweite Frage betrifft die Aufgabe des Kampfes gegen den Bürokratismus, die Aufgabe der Organisierung einer Massenkritik an unseren Mängeln, die Aufgabe der Organisierung einer Massenkontrolle von unten.
Einer der schlimmsten Feinde unseres Vormarsches ist der Bürokratismus. Er lebt in allen unseren Organisationen- sowohl in den Parteiorganisationen als auch in den Organisationen des kommunistischen Jugendverbands, sowohl in den Gewerkschaftsorganisationen als auch in den Wirtschaftsorganisationen. Wenn man von Bürokraten spricht,so weist man in der Regel mit dem Finger auf die alten parteilosen Beamten, die in unseren Karikaturen gewöhnlich als Leute mit einer Brille dargestellt werden.
Das ist nicht ganz richtig, Genossen. Wenn es sich nur um die alten Bürokraten handelte, so wäre der Kampf gegen den Bürokratismus die leichteste Sache der Welt Das Schlimme ist,daß es sich nicht um die alten Bürokraten handelt. Es handelt sich um Bürokraten, die mit der Sowjetmacht sympathisieren, es handelt sich schließlich um Bürokraten aus den Reihen der Kommunisten. Der kommunistische Bürokrat ist der gefährlichste Typ des Bürokraten. Warum? Weil er seinen Bürokratismus mit seiner Parteimitgliedschaft maskiert. Und solche kommunistischen Bürokraten gibt es bei uns leider nicht wenige.
........
Woraus erklären sich diese schändlichen Fälle moralischer Zersetzung und moralischen Verfalls in einigen Gliedern unserer Parteiorganisationen? Daraus, daß dort das Monopol der Partei ad absurdum geführt, die Stimme der Massen erstickt, die innerparteiliche Demokratie beseitigt und Bürokratismus gezüchtet wurde. Wie ist dieses Übel zu bekämpfen? Ich bin der Meinung, daß es keine anderen Mittel gegen dieses Übel gibt, noch geben kann, als die Organisierung der Kontrolle durch die Parteimassen von unten, als die Entfaltung der innerparteilichen Demokratie. Was läßt sich dagegen einwenden,daß gegen diese demoralisierten Elemente der Zorn der Parteimassen entfacht und ihnen die Möglichkeit gegeben wird, solche Elemente zum Teufel zu jagen? Es läßt sich nichts dagegen einwenden.
.......
Wie kann dem Bürokratismus in allen diesen Organisationen ein Ende bereitet werden?
Es gibt hierfür nur einen einzigen Weg- die Organisierung der Kontrolle von unten, die Organisierung der Kritik der Millionenmassen der Arbeiterklasse gegen den Bürokratismus in unseren Institutionen, gegen ihre Mängel, gegen ihre Fehler.
Ich weiß, daß wir, wenn wir den Zorn der werktätigen Massen gegen die bürokratischen Auswüchse in unseren Organisationen entfachen, mitunter genötigt sind, einige unserer Genossen anzutasten, die in der Vergangenheit Verdienste hatten, jetzt aber an der Krankheit des Bürokratismus leiden. Kann uns das aber etwa davon abhalten,die Kontrolle von unten zu organisieren? Ich denke, das kann es nicht und darf es nicht. Für die alten Verdienste soll man sich vor ihnen verneigen, für die neuen Fehler und für den Bürokrtaismus aber sollte man ihnen tüchtig eins draufgeben. - Wie kann es denn anders sein? Warum sollte man das nicht tun, wenn es die Interessen der Sache erfordern?
Man spricht über Kritik von oben, über Kritik seitens der Arbeiter- und Bauerninspektion, seitens des ZK unserer Partei usw. All das ist natürlich gut. Aber es ist bei weitem nicht genug. Mehr noch, das ist jetzt garnicht die Hauptsache Die Hauptsache ist jetzt, gegen den Bürokratismus überhaupt, gegen die Mängel in unserer Arbeit insbesondere, eine breite Welle der Kritik von unten auszulösen. Nur, wenn wir erreichen, daß der Druck von zwei Seiten erfolgt- sowohl von oben als auch von unten- , nur wenn das Schwergewicht auf die Kritik von unten verlegt wird,wird man auf Erfolge im Kampf und auf die Ausrottung des Bürokratismus rechnen können.
Es wäre falsch, zu glauben, daß nur die Führer über Erfahrungen im Aufbau verfügen. Das stimmt nicht, Genossen. Die Millionenmassen der Arbeiter, die unsere Industrie aufbauen, sammeln tagaus, tagein gewaltige Erfahrungen im Aufbau, die für uns nicht weniger wertvoll sind als die Erfahrungen der Führer. Die Massenkritik von unten, die Kontrolle von unten brauchen wir unter anderem deshalb, damit diese Erfahrungen der Millionenmassen nicht verlorengehen, damit sie berücksichtigt und in die Tat umgesetzt werden.
Daher die dringliche Aufgabe der Partei:
Schonungsloser Kampf gegen den Bürokratismus, Organisierung der Massenkritik von unten, Berücksichtigung dieser Kritik in den praktischen Beschlüssen über die Beseitigung unsrer Mängel.
.......

Zitatende


Was sagst du dazu, Numa?
Meines Erachtens hat Mao Tse Tung die Lehren Stalins konsequent weitergeführt und deshalb richtig gehandelt. Deshalb gehört er auch in die Reihe der Klassiker.Man kann keinesfalls sagen, Mao wußte nicht, was er tat, oder war gar revisionistisch oder ähnliches. Mao hat die Lehren Stalins verteidigt. Was hätte Stalin gemacht, wenn er länger gelebt hätte? Gut, darüber läßt sich spekulieren...
Natürlich ist zu bedauern, daß bei der Kulturrevolution in China auch mitunter wertvolle Kulturgüter vernichtet wurden. Das war aber nicht das Ziel der Kulturrevolution, und dazu hat die KP unter Mao auch nicht aufgerufen. Kernpunkt der Kulturrevolution war der Kampf gegen den Bürokratismus, die Entfaltung der Massenkritik von unten, wie es Stalin forderte, um den Sozialismus zu erhalten und voranzutreiben.
Noch ein letzter Satz: Im China der Kulturrevolution, also im sozialistischen China, wurden z.B. auch in den Betrieben Wandzeitungen erstellt, auf denen die Werktätigen ihre Kritiken anbringen konnten und so weiter. Man stelle sich soetwas in der DDR oder der UdSSR nach Stalin vor. Soetwas wäre von den Bürokraten gleich unterbunden worden...


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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:57 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
@mikro
ich gebe dir im großen und ganzen recht was du da geschreiben hast. man muss aber sagen, dass stalins methoden der säuberung (also durch das nkwd, gpu) auch nicht falsch waren-zumindest in dieser zeit, aber das hattest du ja schon erwähnt (kriegsgefahr). es ist ricihtig dass stalin die massen gegen den bürokratimus mobilisieren wollte-das hatte er erkannt. und wenn die möglichkeit gegeben wäre hätte er dies auch durchgeführt. also hatte stalin es schon verstanden dass man die massen mobilisieren muss (er war ja nicht dumm)-sah aber zu dieser zeit keine andere möglichkeit. von daher sehe ich es auch nicht als fehler stalins an-sondern er konnte nicht das machen was er wollte, sondern musste das machen was möglich war. es ist aber falsch zu behaupten (damit meine ich jetzt nicht dich mikro, sondern allgemein) stalin habe sich nur auf den staatssicherheitsdienst verlassen-ich erinnere da nur an die "25000 für die kollektivierung" oder an die verfassung von 1937 oder an die tatsache dass während der säuberung es in den betrieben politische diskussinen gab. dies ist alles nicht zu vergleichen mit maos kulturrevolution, sondern sind nur ansätze die vielleicht hätten ausgebaut werden müssen.

@numa
also numa bei allem respekt und aller hochachtung zu deinem hohen bildungsstand, aber deine aussage über die kulturrevolution unterscheidet sich nicht von dem guido knopps.
kommen wir mal zu der zerstörung von kulturgütern......
das sowas passiert ist natürlich bedauerlich, war aber von mao nicht gewollt. (und bitte komm nicht mit sowas wie mao wusste nicht was er tat etc.-es gab auch unschuldige gulagopfer-war das von stalin gewollt? wusste er nicht was er tat?-die antwort darauf weißt du selbst).
außerdem stellt sich die frage ob solche negativen erscheinungen häufig waren oder vereinzelt. ich kenne fast nur dokumente von verleumdern mao-tse-tungs, die sich nicht unterscheiden von den stalinverleumdern-soll ich denen glauben. wenn ich also den mao-verleumdern glauben soll, dann galub ich auch den chruschtowianern was sie über stalin sagen.
solche negativen erscheinungen, wie das zerstören von kulturdenkmälern, bücherverbennung etc. waren nur vereinzelt-das reicht aber wohl offenbar aus um aus einer mücke einen elefanten zu machen.
weiter..
zur angeblichen wirtschaftlichen misere in der kulturrevolution.
gab es die? weißt du das tatsächlich? wenn ja von wem? knopp, chruschtschow, brechnew oder hoxha?-na denn
also um es kurz zu fassen:
die industrielle produktion sowie die landwirtschaftliche sind keinesfalls während der kulturrevolution (1966-1976) gefallen! die produktion von stahl, kohle, erdöl etc. stieg während der jahre sogar an. zwar langsam aber stetig. inflation, arbeitslosigkeit, analphabetismus etc. waren fremdwörter in der kulturrevolution. aber ers nach der kulturrevolution, also nach maos tod-ja dann kam es der wirtschaftliche rückgang: massenarbeitslosigkeit, privatisierung, inflation, produktionskriesen etc.
und selbst heute sieht es nicht anders aus: zwar hat china ein gewaltiges wirtschaftswachstum-aber wem nützt das ganze? 99% der chinesischen bevölkerung haben nix oder wenig davon.
(tja so wie du mir vorgeschlagen hast, ich solle mich über die ddr-wirtschaft unter ulbricht informieren, solltest du dies auch mit mao machen; nur eine kleine literaturempfehlung am rande: "warum china keine inflation kennt"; VNW

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:58 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
1. Ist es wirklich so, daß im Sozialismus nur die Parteikader von der sogenannten "Entartung" betroffen waren?
2. Ist das Volk, oder die "Massen" (um den orthodoxen Ausdruck der Mao-Religion zu gebrauchen), wirklich so weise, daß man eine Revolution in seine Hände legen sollte?
3. Brauchen wir eine Avantgarde, oder reicht die "große Weisheit" des Volkes und dessen "Immunität" gegen kleinbürgerliche Denkweisen nicht aus, um die sozialistische Gesellschaft aufzubauen?
4. Ist es die Aufgabe einer Revolution, die Schätze und Güter der Welt zu retten oder zu zerstören, kurz: das Lebensniveau zu senken oder zu erhöhen?


ich versuche mal deine interessanten fragestellungen zu beantworten:
1. nein nicht nur parteikader können von dieser "entartung" betroffen werden. aber durch ihre stellung als parteimitglied-und somit sind sie was "besonderes"-ist es leichter. dazu bedarf es einer ideologischen erziehung der massen zur hebung des sozialistischen bewusstseins.
2.es ist wichtig die massen gegen bürokratismus, gegen die kleinbürgerliche denkweise zu mobilisieren. aber wir maositen sagen nicht, dass das volk es einfach so machen muss. es muss ideologisch gebildet werden-das ist nicht unbedingt einfach-es ist aber machbar! der marximsus-leninismus und die MTT-Ideen müssen führend sein um die massen bewusst in die richitge richtung zu führen
3. ich hatte es ja schon unter 1. und 2. erwähnt, dass die werktätigen vom kleinbürgerlichen einfluss nicht verschont werden-es bedarf somit einer avantgarde und des M-L + MTT-Ideen. von daher die werktätigen müssen erzogen werden!
4. dazu sag ich nix mehr da ich es bezogen auf china schon vorher erwähnt habe.

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:58 
Literat

Beiträge: 2947
Zu Maos Fehlern ließe sich einiges mehr schreiben, aber dummerweise bin ich Student und befinde mich in meinem Studium gerade in der Situation, einen "großen Sprung nach vorn" machen zu müssen, und kann daher nicht auf alles eingehen. Außerdem möchte ich sehr grundsätzlich bleiben und dennoch einige Mißverständnisse aus dem Weg räumen.

Zuerst mal die Mißverständnisse. Und hier richte ich mich vor allem an Sergej. Was Guido Knopp über China sagt, weiß ich nicht, und es ist für meine Meinungsbildung auch nicht erheblich, was Guido Knopp sagt. Wenn Guido Knopp sagt, daß es heute regnet und es regnet heute wirklich, werde ich deswegen meine Meinung zu dieser Frage kaum ändern. Ich möchte hier aber mal laut bezweifeln, daß die Analyse des Herrn Knopp, die ich nicht kenne, die gleiche sei, wie die meine. Es passiert im allgemeinen Wirrwarr der Meinungen schon mal, daß man durcheinander kommt. Wenn ich nachts an den Himmel sehe, sehe ich Sternbilder. Diese Sternbilder werden konstituiert von meiner Vorstellungskraft, denn es handelt sich hierbei um Körper, die auf keiner gedachten Ebene liegen. Das sieht für uns eben nur so aus. Wechselten wir unseren Standpunkt (sagen wir mal: anderthalb Parsek nach rechts), sähen wir auch ganz andere Sternbilder. Genauso verhält es sich mit den Meinungen. Es ist ganz hilfreich, hin und wieder daran zu denken, daß die Dinge auch eine Tiefe haben. Wir kennen uns jetzt etwa zwei Monate und du dürftest inzwischen wohl gemerkt haben, daß ich mich mit einigem Recht einen selbstständigen Denker nennen kann. Also laß den Guido doch am besten vor der Tür.
Dann wirfst du mir Unkenntnis der chinesischen Verhältnisse vor. Aber ganz so uninformiert, wie du mich gerne hättest, bin ich denn doch nicht. Ich verstehe ja, daß du bestimmte Dinge anders sehen mußt als ich, aber vielleicht wirfst du mir zur Abwechslung mal etwas vor, was ich wirklich gesagt habe. Ich habe von "Stagnation des Landes" gesprochen und nicht von "wirtschaftlicher Stagnation". Damit will ich nicht gesagt haben, daß während der Kulturrevolution wirtschaftlich alles glatt lief. Natürlich war die Kulturrevolution ein gewaltiges Hemmnis in der wirtschaftlichen Entwicklung. Ohne sie wäre die Entwicklung besser verlaufen. Aber die Kulturrevolution hat eben gerade in den Überbau und nicht in die Basis eingegriffen. Unter Stagnation des Landes verstehe ich zum Beispiel, daß vier Jahre lang alle Schulen und Universitäten des Landes geschlossen blieben. Es hat noch nie je einen Bürgerkrieg gegeben, in dessen Verlauf das Land eine positive Entwicklung genommen hätte. Es ist wie mit dem Fieber; es ist der Kampf gegen eine Krankheit. Aber der Kampf gegen eine Krankheit ist nicht das gleiche wie die Gesundheit. Und meine Behauptung ist die, daß die Kulturrevolution unnötig war. Sie hat ihre Ziele nicht erreicht und konnte sie auch nicht erreichen. Sie hat jede Menge Schaden angerichtet und mußte diesen auch anrichten. Mao hat zu einem Kampf aufgerufen, den er gar nicht gewinnen konnte. Nicht, daß er nicht hätte gewinnen können, aber diesen Kampf konnte er nicht gewinnen. Nicht den und nicht so!
In deiner Widerlegung der von mir nicht gemachten Behauptung gehst du auf die positive wirtschaftliche Entwicklung Chinas zwischen 1966 und 1976 ein. Aber du solltest dabei vielleicht auch erwähnen, daß gerade erst 1965 das wirtschaftliche Niveau des Jahres 1958 wieder hergestellt worden war. Solange hatte China gebraucht, um die aus Maos "Großen Sprung" resultierende Wirtschaftskrise zu verkraften. Es war auch gerade diese Krise, die bewirkte, daß Maos viel Einfluß verlor. Es waren nämlich nicht nur Revisionisten, die sich Mao zum Feind gemacht hatte. (Womit ich nicht Deng und Liu verteidige; auch das mußt du einmal begreifen, daß nicht jeder, der nicht für Mao ist, gleich ein Revisionist ist).
Eine Sache ist noch: Ich mache nicht "aus einer Mücke einen Elefanten". Es sind (das haben hier ja alle inzwischen zugegeben) höchst unerfreuliche und keineswegs wünschenswerte Dinge während der Kulturrevolution passiert. Und dies aber nicht als Ausnahme. Es geht hier nicht um Lügen. Ich habe lange Erfahrungen mit den Lügen bürgerlicher Medien. Ich weiß das einzuschätzen. Kenner der menschlichen Seele, der ich bin, kann ich dir versichern: Genau das kommt heraus, wenn man die Jugend des Landes dazu auffordert, sich als Herrscher aufzuspielen. Will hier einer die Behauptung wagen, eine Horde Jugendlicher wisse, was sie tue? Nein? Schön! – Und jetzt wiederhole ich mich einfach mal: Der "Große Vorsitzende" muß wissen, was er tut. Mindestens nach den Erfahrungen der "Hundert-Blumen-Bewegung" hätte Mao wissen müssen, was passiert, wenn man die "Masse" ungebremst schalten und walten läßt.
Jetzt bin ich schon unbemerkt in die eigentliche Diskussion gerutscht und breche daher hier ab, um nun geordnet in den Gegenstand zu treten. Es geht mir im folgenden vor allem um Prinzipien, Grundsätze und Methoden. Es ging mir, will ich sagen, nie um etwas anderes.

1. Was sind die Probleme, was die Lösungen?
Natürlich enthält jede Bürokratie in sich die Möglichkeit der Entartung. Und natürlich hat Stalin recht mit dem, was er schreibt. Aber zunächst darf man nicht vergessen, daß Stalin immer eine politische Sprache gepflegt hat. Das heißt, daß er, was es sagte, stets mit Rücksicht auf die politischen Verhältnisse aussprach. Man muß also, was er sagte, mit dem, was er tat, vergleichen. Und erst dann ergibt sich das richtige Bild. War die Arbeiter- und Bauerninspektion nicht genau ein Ausdruck der Doppelherrschaft von Behörde und Volk? Wurde sie nicht von Beamten gegen Beamte durchgeführt, und wurde das Volk nicht in angemessener Weise daran beteiligt? Stalin meint, daß eine Bekämpfung der Entartung auch von unten kommen muß. Mao war der Meinung, daß die Bekämpfung nur von unten kommen könne. Das ist ein großer Unterschied. Ich finde Stalins Ansicht irgendwie komplexer, irgendwie der Realität angemessener, irgendwie besser durchdacht eben. Und ich wundere mich etwas darüber, daß hier einige das einseitige Abhandenkommen der Dialektik zwischen "Oben" und "Unten" als konsequente Weiterentwicklung dieser Dialektik feiern. Es ist überhaupt witzig, den Sprachgebrauch der Anhänger der Mao-Kirche zu sehen; "konsequent Weiterentwickeln" heißt bei ihnen offenbar nicht Entwicklung vom Niederen zum Höheren, sondern gerade das Gegenteil. Und nun ist aber jeder, der zu komplex denkt (etwa einer, der sich die politischen Vorgänge als Doppelherrschaft von Oben und Unten vorstellt, also als das, was wir früher den "demokratischen Zentralismus" genannt haben), also ein inkonsequenter, mediokrer Zauderer, der die große Wahrheit nicht begriffen hat, daß nur die Verschärfung der Widersprüche die Entwicklung vorantreibt. Diese "große Wahrheit" hat Mao gepredigt und es ist die reine Schwätzerdialektik. Die Wahrheit liegt nie an den Rändern, sondern immer in der Mitte. Diese Mitte ist aber nicht zu verwechseln mit einem pluralistischen Einerseits-Andererseits. Mao hat aus der großartigen Dialektik von Hegel und Marx ein chinesisches Yin-Yan-Strategem gemacht. Das allein wäre ja einfach nur lächerlich, aber leider hatte es schlimme Auswirkungen auf seine Politik. Spätestens ab der Mitte der Fünfziger Jahre verstand Mao es nicht mehr, die Mitte zu halten. Er beantwortete einen Fehler mit einem anderen (oft mit dem genau entgegengesetzten), was die Lage stets nur zuspitzte. Verheerend war die Vorstellung, daß es gerade die Widersprüche sind, die die Probleme lösen. Um mal etwas philosophische Abhilfe zu verschaffen: Antagonistische Widersprüche können nur in neuen Verhältnissen aufgelöst werden. Sie tragen per negationem zur Weiterentwicklung bei, also, in dem man sie überwindet. Der Widerspruch reizt insofern zur Lösung, daß er die gegebenen Verhältnisse unerträglich macht. Er führt eine Lösung herbei, aber er ist nicht die Lösung! – Ich breche den kurzen Lehrgang ab, bevor hier jemand einschläft und fahre mit dem Thema fort. Gerade der Sozialismus ist in seiner Eigenschaft als Übergangsgesellschaft nun eine Existenzform, die davon lebt, daß in ihr die (vorderhand nicht abschaffbaren) Widersprüche austariert und in eine Ruhe gebracht werden, damit auf dieser Basis Staat und Gesellschaft vervollkommnet werden können. So sehen das zumindest Stalin und ich. Man bedenke, daß Onkel Joe in den Kämpfen des Politbüros zwischen der rechten Fraktion und der linken Fraktion stets die Mitte gehalten hat. Wollen wir darüber nachdenken? Es könnte ja sein, daß Stalin wußte, was er tat.

2. Wozu Kulturrevolution?
Es ist hier behauptet worden, die Kulturrevolution wäre lediglich ein Mittel zur Bekämpfung der Bürokratie. Das kann so nicht gesagt werden. Die Kulturrevolution hatte neben diesem defensiven Zweck auch noch einen offensiven: Die Hinführung zum Kommunismus. Die Errichtung der Volkskommunen glich aber mehr einer Neuauflage von Sparta als einer landwirtschaftlichen Produktionsgemeinschaft, die es in China ja vorher bereits gab. Der Grundgedanke der Kulturrevolution ist, daß man mittels starker Veränderung im Überbau einen neue Gesellschaft errichten könne. Der Überbau wird von Mao begriffen als eine Ansammlung alter und überholter Formen, die durch neue ersetzt werden müssen. Diese Überbautheorie ist falsch. In Wahrheit enthält der Überbau allerhand alte, jüngere und neue Formen, die das gemein haben, daß sie der Basis nicht gänzlich widersprechen. Wir leben heute in einem Überbau, dessen Formen eben nicht samt und sonders dem Imperialismus entspringen. Wollen wir Weihnachten abschaffen, weil es ein alter und (schlimm, schlimm!) christlicher Brauch ist? Der Imperialismus breitet sich im Zuge der von Marx beschriebenen Verelendung im Überbau immer weiter aus und zerstört täglich ein Stück von unserer Kultur. Er betreibt also auch eine Art Kulturrevolution. Wir Kommunisten – das ist meine Überzeugung – haben die Pflicht, ihn an dieser Zerstörung zu hindern. Nur die der Basis widersprechenden Formen werden im Prozeß der sozialen Revolution verändert. Und das muß behutsam geschehen. Wir wollen doch nicht das Neue, weil es neu ist; wir wollen das Neue, sofern es besser ist! Das gute Alte mit dem Neuen zu verbinden, auf daß das Neue dem Alten zu neuer Geltung verhelfe und das Alte dem Neuen ein paar Manieren beibringe, das ist die Aufgabe des Sozialismus. Das, was ich mir hier zusammenwürge, ist schon schlagender ausgedrückt worden, und zwar mit dem Wort vom "Kulturellen Erbe". Dieses Wort führten alle guten sozialistischen Politiker im Munde und das ist aber in jeder Phase das Gegenteil von Maos Idee der Ersetzung der "Vier Alten" durch "Vier Neue".

3. Zwei Erklärungen zum Maoismus
Anknüpfend an den letzten Gedanken muß festgestellt werden, daß Maos Ideen bis zu einem gewissen Grad entschuldbar sind. Zum ersten nämlich dadurch, daß sie während einer Revolution und während einer Zeit des verschärften Klassenkampfes gedacht wurden. Solche Zeiten haben ihre besonderen Erfordernisse. Das hauptsächliche Erfordernis ist, daß es einen Zweck gibt, der alle anderen überdeckt. Das ist nicht schön, nicht für die Kunst, die Liebe, das Leben, noch für den Geist. Aber notwendig ist es eben. Wozu dienen Revolutionen? Mittels Negation den alten Zustand der Ordnung auf neuer Ebene wieder herzustellen! Die Revolution ist nicht Selbstzweck, sondern notwendiges Übel. Ich persönliches bin für die Revolution, aber nicht, weil sie ein Übel ist, sondern, weil sie notwendig ist. Die Revolution ist also eine Zeit der Not. Man sollte aber vielleicht trotzdem nicht aus der Not eine Tugend machen, oder? Aber genau das hat Mao getan. Und hier ist die Grenze des notwendigen Übels überschritten und wir befinden uns Reich des "Übels um seiner selbst willen". Wenn ich Maos theoretisches und praktisches Dilemma auf den Punkt bringen sollte, würde ich sagen: Er war ein guter Revolutionär, aber er hat diesen Stallgeruch nie ablegen können; er hat nie begriffen, daß zur Leitung der Staatsgeschäfte ein gänzlich anderes Denken erforderlich ist. Und genau hierin unterscheidet er sich im allerhöchsten Maße von Stalin, dem – selbst, wenn man ihm alles absprechen wollte – man zumindest das keinesfalls absprechen kann.
Zum zweiten ist es der regionale Charakter, den wir zu beachten haben. Das meint nicht nur die chinesische Tradition, die schon ungewöhnlich genug ist und in der stets der Hang zum Voluntarismus und zur Gleichmacherei lag, den wir auch bei Mao beobachten können. Mit dem "regionalen Charakter" meine ich aber auch die gesellschaftlichen Besonderheiten des jüngeren China. Rußland, als es die Revolution machte, war in seiner Entwicklung weit zurück, aber es war ein imperialistischer Staat und damit war die Grundbedingung zur Errichtung des Sozialismus gegeben. So etwas geht nie ohne Widersprüche ab. China aber war nicht einmal ein imperialistischer Staat, als die Revolution ausbrach. Es wurde kurzerhand ein Epoche übersprungen. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Erklärung. Später nannte man Länder, die diesen Weg gingen Schwellenländer. (Leider wurde die Förderung dieses Weges seitens der sozialistischen Industriestaaten noch später wieder eingestellt.) Wie alle anderen Schwellenländer hat auch China das Recht auf seine Besonderheiten. Aber diese Besonderheiten zum allgemeinen Gesetz zu erheben, und vorzuschlagen, diese auch in den anderen Ländern zur Anwendung zu bringen, also wenn das nicht schlicht unmöglich wäre, würde ich dieses Vorhaben vehement bekämpfen. Das ist natürlich ein tautologischer Blödsinn, denn gerade, daß es nicht möglich ist, macht den Vorschlag ja so absurd.

Soweit ich. Meine Anmerkungen sind gedacht zum Verständnis meiner doch etwas zu kompakten Behauptungen oben. Ich habe einen Teil meiner Arbeitszeit heute für das Forum geopfert, weil es mir wichtig ist, daß man sich über Verschiedenes klar wird. Die wichtigste Frage ist in der Beziehung die, wie sehr kommt Maos Denken, seine Methodik in Praxis und Theorie, für uns in Betracht? Ich bin der Meinung, daß der Maoismus keineswegs die folgerichtige Fortsetzung des Leninismus ist, sondern lediglich dessen einseitiges Abhandenkommen, was freilich auf die exakt entgegengesetzte Weise zum chruschtschowschen Weg geschah. Die jüngere Geschichte Chinas ist noch nicht sehr erforscht, da es entweder die Revisionisten oder die Ultravisionisten sind, die darüber schreiben. Ich zitiere mal Ulrich Huar, der es sehr schön auf den Punkt gebracht hat: "In der VR China verfiel Mao Zedong Ende der 50er Jahre einem linksextremistischen Revolutionarismus. Die "große proletarische Kulturrevolution" richtete beträchtlichen Schaden an und kostete die Partei viele wertvolle Kader. Inwieweit es sich dabei um einen "Reflex" auf den Revisionismus Chruschtschows und dessen Bruch mit der VR China gehandelt hat, bedarf weiterer Untersuchungen. Die antileninistische Politik Chruschtschows hatte negative Auswirkungen nicht nur auf das Verhältnis zu China, sondern auch auf andere kommunistische Parteien Asiens, führte zur Spaltung der kommunistischen Weltbewegung und zur Aufgabe des Prinzips des proletarischen Internationalismus." Vor allem die Frage, ob Maos Verfehlungen ein "Reflex" auf Chruschtschow sind, oder ob sie schon in seinem eigenen Denken von vor 1956 weitgehend angelegt sind, ist hierbei interessant.

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:59 
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Zitat:
Seid gegrüßt!

Aus Mangel an brauchbaren Informationen, würde ich gerne eure Meinung über die derzeitige politische und wirtschaftliche Lage Chinas in Erfahrung bringen.

Ist China, nach dem Tod Maos, immer noch eine sozialistische Hochburg oder zu einem Lakai des Kapitals verkommen?

Wenn das erstere Fakt sein sollte, wieso macht dieses Land mit dem Klassenfeind Geschäfte und weshalb hat der Klassenfeind es nicht schon längst zerstört?


an Pytro:
Ungeachtet bestimmter hier geäußerter Standpunkte kann ich Dir sagen, daß das heutige China leider nichtmehr sozialistisch, sondern vollkommen kapitalistisch ist. Nach dem Tod Mao Tse Tungs konnte sich leider auch dort eine kleinbürgerlich-revisionistische Clique an die Macht hieven, wie das in den Jahren zuvor in anderen sozialistischen Staaten passiert ist. Das, was in China heutzutage vor sich geht, hat mit Sozialismus nichtsmehr zu tun. Traurig ist, daß diese dort an der Macht befindliche Partei sich immernoch "kommunistisch" nennt und unser rotes Banner mißbraucht.
Denn, wollte man etwa "sozialistisch" nennen, wenn immer mehr Staatsbetriebe an Privatkapitalisten verkauft werden und millionen Menschen arbeitslos werden? Aus den Schulen wird der Marxismus/Leninismus verbannt, Neureiche erfreuen sich ihres Daseins, während Maos "Eiserne Reisschüssel" zerbrochen wird. Mao Tse Tung ist für den Aufbau aus eigener Kraft eingetreten, seine revisionistischen Nachfolger verschachern das Land einerseits an die ausländischen Großkapitalisten und andererseits an die neuentstandene chinesische Kapitalistenklasse. Die Reichtümer kommen nichtmehr dem ganzen Volk zugute, soziale Sicherheit gehört weitgehend der Vergangenheit an. China weist heutzutage alle Merkmale des Kapitalismus auf.
Immer öfter kann man von Protesten der Bevölkerung gegen die Regierungspolitik und ihre Auswirkungen hören, ja, seit neuestem gehören sogar wieder ethnische Konflikte zur Tagesordnung, wie man kürzlich aus bürgerlichen Medien erfuhr.
Nein, die aktuelle Politik der chinesischen Führung stößt auf immer größeren Unmut unter den Massen, während Mao Tse Tung auch heute noch große Achtung im Volk genießt.
Vielleicht findest Du hier mehr Informationen über das Thema:

http://www.mlpd.de

an Numa:
Ich habe deinen letzten Artikel mal ausgedruckt und bearbeitet, konnte leider nur oft mit dem Kopf schütteln (Kenner der menschlichen Seele,der ich bin.......?????). Bei Gelegenheit schreib ich noch was dazu.


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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:59 
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Beiträge: 66
Ach ja, und noch was:
Von den Revisionisten wird öfters behauptet, China könne in einer kapitalistischen Welt nicht anders. Das halte ich für Augenwischerei. China ist ein sehr großes Land mit einer großen Anzahl Menschen (=Produktivkräfte) und sehr vielen Rohstoffen. Was konnte die Sowjetunion bzw. anfangs Sowjetrußland? Das stand auch allein da!


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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:59 
Literat

Beiträge: 2947
Um auch mal auf das gegenwärtige China zu sprechen zu kommen: In China findet derzeit eine Restauration des Kapitalismus statt, wenngleich dieses Wort etwas unglücklich ist, weil man nur restaurieren kann, was schon einmal da war. Es ist eine Demontage des Sozialismus und für die Chinesen wirkliches Neuland. Nun will die Partei aber die für den Sozialismus typischen Vergünstigungen (die immer noch sehr hoch sind) aufrecht erhalten, ungeachtet dessen, daß so etwas in einem Kapitalismus unmöglich ist. Ferner kommt hinzu, daß China derzeit wahllos Kredite an beliebige ausländische Investoren verteilt. Beides bewirkt, daß China in absehbarer Zeit in eine gewaltige Wirtschaftskrise geraten wird. Die Chinesen versuchen etwas, daß nicht geht: Einen Sozialismus auf kapitalistischer Grundlage.

Ich denke übrigens nicht, daß man sagen kann, daß "Mao Tse Tung auch heute noch große Achtung im Volk genießt". Es gibt nämlich heute einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung Chinas, der sowohl Mao, als auch Deng also die KP in ihrer ganzen Geschichte ablehnt. Die gegen wärtige Entwicklung wird von vielen Menschen in China begrüßt, was sicherlich sehr traurig ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 10:59 

Beiträge: 131
also ich kenne ein paar chinesinnen,die hassen mao zutiefst.
die finden das kapitalistische china sehr gut.aber numa hat recht,china wird früher oder später in eine grosse wirtschaftskrise geraten,auch weil alles zu schnell läuft.


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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 11:00 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
also ich kenne ein paar chinesinnen,die hassen mao zutiefst.
die finden das kapitalistische china sehr gut.


weißt du cenk da gibt es solche und solche. es gibt auch viele russen die hassen stalin zutiefts. es stellt sich dabei auch häufig die frage welchen klassenstandpunkt diese personen haben. ich habe mal ne doku über die proletraische kulturrevolution gesehen. mal ungachtet dessen was da wirklich abgelaufen ist: es wurden in dieser "doku" "zeitzeugen" gezeigt, wie es meißtens so üblich ist. dort wurde auch ein chinese in der doku vorgestellt, der "opfer" der kulturrevolution und ein politischer gegner maos war. wie dieser typ heißt weiß ich nicht mehr. nun diese person machte viele abwertende bemerkungen über das china mao tse-tungs. er floh ins ausland, in die usa-was ist er dort? er gehört zur kapitalistenklasse!
sollte man solchen typen glauben schenken? ich tu es nicht. schließlich lasse ich mich ja auch nicht von einem ex-kulaken beeinflussen, wenn er über stalin herzieht.

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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 11:00 
Moderator

Beiträge: 384
Hallo Pytro, schön, daß du dich mal wieder meldest.

Wenn ich die Frage im Titel dieses Fadens beantworten müsste, dann würde ich sagen: "Nein".

Es gab zu Mao hier schonmal einige Diskussionen, die du vielleicht auch gelesen hast. Ich selbst habe vor kurzem ein interessantes Gespräch mit einem Freund über Mao gehabt, mit dem Resultat: Man war geteilter Meinung, und zwar gemeinsam. Such doch mal in den älteren Fäden, da stehen schon ein paar lesenswerte Dinge drin zu dem Thema.

Die Begriffe, übrigens, sind etwas unglücklich gewählt. Meine oben geschriebene Antwort resultiert daraus, daß sich diese Frage, wie so viele, schlecht auf ein schwarz-weißes Schema projizieren läßt.

Das in China, sicherlich, lässt sich nur mit viel Wohlwollen überhaupt noch als Sozialismus beschreiben, mehr Wohlwollen, als irgendeiner aufbringen will. Persönlich kenn ich nur einen, der heißt Jörg Rilat und steht immer bei uns vor'm Saturn und verkauft Handzettel, so eine Art "sozialistischer Zeuge Jehovas". ("verkauft" ist kein Schreibfehler)

Darüber, daß sich China im Laufe seiner näheren Entwicklung vollends in ein kapitalistisches Land verwandeln wird, besteht bei den meisten auch kein Streitpunkt.

Es wurde hier ja schon das meiste dazu gesagt. Mich würde allerdings interessieren, was du dazu denkst. Du wirst ja nicht ganz ohne Position zu dem Thema sein, nicht wahr?


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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 11:00 

Beiträge: 131
Zitat:
weißt du cenk da gibt es solche und solche. es gibt auch viele russen die hassen stalin zutiefts. es stellt sich dabei auch häufig die frage welchen klassenstandpunkt diese personen haben. ich habe mal ne doku über die proletraische kulturrevolution gesehen. mal ungachtet dessen was da wirklich abgelaufen ist: es wurden in dieser "doku" "zeitzeugen" gezeigt, wie es meißtens so üblich ist. dort wurde auch ein chinese in der doku vorgestellt, der "opfer" der kulturrevolution und ein politischer gegner maos war. wie dieser typ heißt weiß ich nicht mehr. nun diese person machte viele abwertende bemerkungen über das china mao tse-tungs. er floh ins ausland, in die usa-was ist er dort? er gehört zur kapitalistenklasse!
sollte man solchen typen glauben schenken? ich tu es nicht. schließlich lasse ich mich ja auch nicht von einem ex-kulaken beeinflussen, wenn er über stalin herzieht.


ich glaube vielen augenzeugen auch nicht,oder beziehungsweise,nur halbwegs.aber es ist mir shon klar,ihr vater (von mädchen das ich kenne)flüchtete in dei schweiz,sind wohl eher nationalistisch geprägt,was er heute tut weiss ich cniht,schätze mal er ist proletarier,aber kommunist sicherlich nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: China - Sozialistische Hochburg oder Lakai des Kapitals?
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 11:01 
Literat

Beiträge: 2947
Sergej, du hast natürlich recht. Aber ich finde die Behauptung, "das Volk" (also das Volk also solches) würde Mao achten, ziemlich unglücklich. Ich kann ja verstehen, daß man als Maoist sich das wünscht, aber man kann doch nicht einfach seine Wünsche für die Realität ausgeben. Und ich glaube, es war das, worauf auch Cenk mit seinem Kommentar hinaus wollte.

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