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 Betreff des Beitrags: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Sa 20. Dez 2008, 11:04 

Beiträge: 79
http://de.wikipedia.org/wiki/Experiment ... strukturen

Zitat:
Das Bavelas-Experiment [1] (auch Experiment zur Veränderung von Gruppenstrukturen) beschreibt ein Phänomen, dass Menschen geneigt sind, einer komplexen Erklärung mehr Glauben zu schenken, auch wenn diese falsch ist, als einer simplen geradlinigen Erklärung, die aber eher stimmt. Komplexe Strukturen wirken also auf Menschen offenbar glaubwürdiger, weil sie durch ihren unüberblickbaren Schwierigkeitsgrad und ihre Elaboriertheit beeindrucken. Die Experimente wurden von den Psychologen Alex Bavelas und Harold Leavittin den 1950er Jahren durchgeführt.[2]


Was hätte wohl Hegel dazu gesagt?


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Sa 20. Dez 2008, 12:25 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
habe ich schon erwähnt, dass ich psychologische Erklärungsversuche zu bestimmten Sachverhalten - unabhängig davon ob sie komplex sind oder nicht - nicht mag?

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Sa 20. Dez 2008, 13:05 
Administrator
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Beiträge: 4023
Lieber Topfschopf. Wir haben hier schon genügend provokante Beiträge im Forum gesehen, um auch Dich zu durchschauen.

Topfchopf hat geschrieben:
Was hätte wohl Hegel dazu gesagt?


Das kann nur Hegel alleine beantworten, und der ist tot.

Also, wenn Du so etwas zur Diskussion stellst, wie wäre es, wenn Du erstmal sagst, was Du davon hälst?

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Sa 20. Dez 2008, 13:49 

Beiträge: 79
Woschod hat geschrieben:
Lieber Topfschopf. Wir haben hier schon genügend provokante Beiträge im Forum gesehen, um auch Dich zu durchschauen.

Topfchopf hat geschrieben:
Was hätte wohl Hegel dazu gesagt?


Das kann nur Hegel alleine beantworten, und der ist tot.

Also, wenn Du so etwas zur Diskussion stellst, wie wäre es, wenn Du erstmal sagst, was Du davon hälst?


In erster Linie zeigt es auf, wie Menschen zu Fehlschlüssen kommen. Da wir alle Menschen sind und so alle Gefahr laufen zu Fehlschlüssen zu kommen, halte ich es auch für wichtig, dass man sich damit auseinandersetzt, wie man zu Fehlschlüssen kommen kann.

Aber natürlich gehen meine Überlegungen weiter, bzw. die Gründe wieso ich diese Experiment in diesem Forum einführen will.

Ich gehe davon aus, dass wir hier die marxistisch-leninistischen Methoden des dialektischen und historischen Materialismus als Grundlage haben. Damit haben wir hier immerhin schonmal ein Bewusstsein über die Wichtigkeit der Methodik. Wenn man sich jedoch all die zigtausend verschiedenen ML-Positionen so ansieht, merkt man schnell, dass es da zu immens unterschiedlichen Positionen gekommen ist.

Dies liegt meiner Meinung nach auch an der Methodik, bzw. der Wissenschaftlichkeit der Diskurse. Und da ist eben gerade die dialektische Methode eine, die in unseren Kreisen sehr verbreitet ist. Meiner Meinung nach ist diese Methode sicherlich die erste Wahl bei der Hypothesengenerierung, jedoch ist es damit nicht getan. Schlussendlich geht es mir darum, den kritischen Rationalismus als den Königsweg der Theoriebildung zu verteidigen und das Bewusstsein für die eigene Fehlbarkeit zu fördern.

In diesem Zusammenhang verweise ich gerne wieder auf den Artikel von Paul Cockshott, der auch in der jungen Welt erschienen ist: http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/P ... -04-03.pdf


Zuletzt geändert von Topfchopf am Sa 20. Dez 2008, 15:35, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Sa 20. Dez 2008, 14:05 

Beiträge: 79
Sergej hat geschrieben:
habe ich schon erwähnt, dass ich psychologische Erklärungsversuche zu bestimmten Sachverhalten - unabhängig davon ob sie komplex sind oder nicht - nicht mag?


Meinst Du den Umgang mit "Linksradikalismus" hier?


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Sa 20. Dez 2008, 15:27 

Beiträge: 2008
Ich habe mal dialektischen und historischen Materialismus im Studium kennen gelernt. Ist das das gleiche wie dialektischer und historischer Realismus?

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
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Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Sa 20. Dez 2008, 15:36 

Beiträge: 79
gewe hat geschrieben:
Ich habe mal dialektischen und historischen Materialismus im Studium kennen gelernt. Ist das das gleiche wie dialektischer und historischer Realismus?


Ich sollte mir echt angewöhnen meine Beiträge nochmals durchzulesen. Sorry...


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: So 21. Dez 2008, 15:24 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Topfchopf hat geschrieben:
Sergej hat geschrieben:
habe ich schon erwähnt, dass ich psychologische Erklärungsversuche zu bestimmten Sachverhalten - unabhängig davon ob sie komplex sind oder nicht - nicht mag?


Meinst Du den Umgang mit "Linksradikalismus" hier?



nein ich meine gernerell damit, dass ich Psychosachen nicht mag ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: So 21. Dez 2008, 21:03 

Beiträge: 79
Sergej hat geschrieben:
Topfchopf hat geschrieben:
Sergej hat geschrieben:
habe ich schon erwähnt, dass ich psychologische Erklärungsversuche zu bestimmten Sachverhalten - unabhängig davon ob sie komplex sind oder nicht - nicht mag?


Meinst Du den Umgang mit "Linksradikalismus" hier?


posting.php?mode=quote&f=28&p=18149#
nein ich meine gernerell damit, dass ich Psychosachen nicht mag ;)


Das ist schade. Immerhin gibt z.B. die Glücksforschung gute Argumente gegen den Kapitalismus (die dann sogar in Bankermagazinen erscheinen.) Wenn man bedenkt, wie wichtig die ständige Behauptung, das Konkurrenz der "Natur" des Menschheit entspricht, wäre es da wohl nicht verkehrt, dieser Ideologie die wissenschaftlichen Erkenntnisse auf diesem Bereich entgegenzustellen.

z.B. hier:
Zitat:
innere und äussere Faktoren spielen dabei eine Rolle. Die Daten der äusseren Umstände, die das Leben prägen, zeigen unter anderem, dass Menschen glücklicher sind:

- je reicher ihre Länder
- je grösser die Autonomie und politische Freiheit im Lande
- je grösser die Gleichberechtigung von Mann und Frau
- je kleiner die Unterschiede unter den sozialen Schichten
- je toleranter ihre Staaten
- je grösser der Zugang zu Bildung und Information
- je kleiner die Arbeitslosenzahlen
- je moderner ihr Staat


Zitat:
- Die Höhe des Einkommens beeinflusst das Glück kaum; ausgenommen sind Menschen in armen Ländern, wo der Lohn kaum zum Überleben reicht: Hier ist das Einkommen als Faktor fürs Glück sehr wichtig.

http://emagazine.credit-suisse.com/arti ... ?aoid=3795


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Mo 22. Dez 2008, 14:35 

Beiträge: 2008
Ohhh, jaaa ... welch tiefschürfende Erkenntnisse die Banker haben. Mit 10.000 Franken Monatsverdienst kann man auch locker derartigen Stuß absondern.

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Mo 22. Dez 2008, 14:42 

Beiträge: 79
gewe hat geschrieben:
Ohhh, jaaa ... welch tiefschürfende Erkenntnisse die Banker haben. Mit 10.000 Franken Monatsverdienst kann man auch locker derartigen Stuß absondern.


Die Erkenntnisse kommen nicht von Bankern, sondern von Wissenschaftlern.

Aber das Ablehnen wissenschaftlicher Erkenntnisse mit der Begründung, dass sie "bürgerlich" seien, hat in der Geschichte des Kommunismus gute Tradition.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Mo 22. Dez 2008, 14:50 
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Topfchopf hat geschrieben:
Aber das Ablehnen wissenschaftlicher Erkenntnisse mit der Begründung, dass sie "bürgerlich" seien, hat in der Geschichte des Kommunismus gute Tradition.


Allerdings nicht im Stalinforum, wie schon manch einer verzweifelt einsehen musste. Deshalb habe wir für ein Kommunistisches Forum auch erstaunlich wenige Leute, die sich "links" nennen.

Zu dem von Dir eingebrachten Zitat aus Wikipedia:

Zitat:
Das Bavelas-Experiment (auch Experiment zur Veränderung von Gruppenstrukturen) beschreibt ein Phänomen, dass Menschen geneigt sind, einer komplexen Erklärung mehr Glauben zu schenken, auch wenn diese falsch ist, als einer simplen geradlinigen Erklärung, die aber eher stimmt.


Ich denke, gerade im Klassenkampf müssen wir so etwas ausnutzen. Denn es funktioniert sicher auch andersherum:

... ein Phänomen, dass Menschen geneigt sind, einer komplexen Erklärung mehr Glauben zu schenken, auch wenn diese richtig ist, als einer simplen geradlinigen Erklärung, die aber eher falsch ist.

Oder, was sagst Du?

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Mo 22. Dez 2008, 14:54 

Beiträge: 79
@Woschod: Natürlich. Wir müssen diese Erkenntnisse benutzen, um sie für unseren Kampf zu verwenden.

(Ich mag dieses Forum übrigens sehr, auch wenn nicht alles perfekt läuft. Aber der Anspruch ist eh illusorisch)


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Mo 22. Dez 2008, 15:02 
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Topfchopf hat geschrieben:
Aber der Anspruch ist eh illusorisch)


Welcher Anspruch denn und wieso illusiorisch?

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Mo 22. Dez 2008, 17:45 

Beiträge: 79
Woschod hat geschrieben:
Topfchopf hat geschrieben:
Aber der Anspruch ist eh illusorisch)


Welcher Anspruch denn und wieso illusiorisch?


Das alles immer perfekt läuft, bzw. das in politischen Diskursen immer sachlich und objektiv nach wissenschaftlichen Kriterien geführt wird. Das gibt's ja nichtmal in der Wissenschaft selbst...

Wir sind halte alle immer nur Menschen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Mo 22. Dez 2008, 18:05 
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Topfchopf hat geschrieben:
Das alles immer perfekt läuft, bzw. das in politischen Diskursen immer sachlich und objektiv nach wissenschaftlichen Kriterien geführt wird. Das gibt's ja nichtmal in der Wissenschaft selbst...


Ich werde alt. Ich kann mich gar nicht daran erinnern, wo wir diesen Anspruch formuliert haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Mo 22. Dez 2008, 19:09 

Beiträge: 2008
Topfchopf hat geschrieben:
gewe hat geschrieben:
Ohhh, jaaa ... welch tiefschürfende Erkenntnisse die Banker haben. Mit 10.000 Franken Monatsverdienst kann man auch locker derartigen Stuß absondern.

Die Erkenntnisse kommen nicht von Bankern, sondern von Wissenschaftlern.


Ja und? Ist es mit dieser Begründung automatisch auch die Wahrheit?
Ich denke nicht. Wer anderes behauptet, hat von Wissenschaft nicht die blasseste Ahnung. Jeder der sich mit Wissenschaft und den zugehörigen Personen beschäftigt hat, wird bestätigen können: Ja, auch Wissenschaftler irren.
Toll! Welch großartige Erkenntnis. Nämlich gar keine - weil keine Erkenntnis, sondern eine Selbstverständlichkeit, wenn man einigermaßen auf dem Boden der Realitäten groß geworden ist und den Boden möglichst nicht unter den Füßen verloren hat.

Für derartiges Irren gibt es massenhaft Beispiele. Es stört mich nicht, wenn Wissenschaftler irren und erst recht nicht, wenn seriöse Wissenschaftler das eingestehen. Ob ein Einstein, ob ein Hawking oder welches Genie auch immer - sie waren bzw. sind alle Menschen. Sie betraten wissenschaftliches Neuland. Nur göttliche Fähigkeiten ermöglichen es, da keinem Irrtum zu unterlaufen. Na und die Götter sollten wir dort belassen, wo sie die Menschen hingestellt haben, als sie diese erdachten.

Was stört mich aber bei der Begründung, dass es Wissenschaftler gesagt haben? Das diese Argumentation gern gebraucht wird, um eine Sache als Wahrheit, als bewiesen hinzustellen, obwohl der dies äußernde keine oder nur sehr wenige Ahnung vom eigentlichen Sachverhalt hat. Wenn ich Nachrichten lese mit Inhalten wie "... eine amerikanische Studie hat ergeben...", dann überlese ich den Rest meist sehr schnell, weil er mir keine wirkliche, gesicherte Information liefert. Das ist genauso eine Wahrheit wie die der Personen, die gern sagen, dass es in der Zeitung gestanden hat oder letztens im Fernsehen gebracht wurde. Solche Leute sind Opfer der Medienmanipulation und merken es nicht mal - sicher auch weil es ihnen noch keiner gesagt hat.

Aus diesen und noch vielen mehr Gründen wirst Du von mir nicht hören, dass ich einen Marx, einen Engels, eine Lenin ... einen Einstein, einen Euler, einen Gödel, einen Wiener, einen ... wer auch immer (dieser sehr langen Liste) auf einen Sockel stelle. Marx zu zitieren und selbst nichts vom Zitat verstanden zu haben trifft man hinreichend oft an. Nur hats dem Marx und unserer Welt nichts geholfen.
Respekt und Anerkennung der Leistungen solcher geistigen Größen ist angebracht. Es sollte aber keinen davon abhalten, mit den Wissenschaften stets kritisch umzugehen, will man eine Weiterentwicklung und keine Stagnation erreichen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessantes sozialpsychologisches Experiment
BeitragVerfasst: Di 23. Dez 2008, 00:34 

Beiträge: 79
Vielen Dank für die aufwändigen Erklärungen (auch in dem Thread mit der BR-Diskussion)!

Aber ihr habt das gar nicht nötig! Ich mag Euch auch so! Jetzt fühlt Euch bitte nicht so in die Enge getrieben! Ich halte Eure Beiträge durchaus für fundiert und wertvoll.

:redstar160:

(Ausserdem darf natürlich immer eine Verzerrung von "wissenschaftlichen" Ergebnissen in Richtung des Nutzens des Herausgebers angenommen werden. Wenn jedoch total den Interessen des Herausgebers widersprechende Erkenntnisse propagiert werden, dann darf man denen schon ein Stückchen mehr vertrauen.)


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