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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: So 6. Sep 2009, 14:21 

Beiträge: 46
Wieso hat Stalin Säuberungen durchgeführt und Menschen wie Sinowjew, Kamenew und Bucharin sowie die Führungsspitze der Roten Armee ermordet ?

Wieso hat er die Altkommunistische Partei in Polen "gesäubert" und selbst die KPdSU angegriffen ?

Und was war mit den Räten, hatten die überhaupt etwas zu sagen ?

Nicht das ich wieder mit der bösen Stalinkeule ankommen will aber es ist für mich unverständlich eine Säuberung gegen die eigende und andere Parteien durchzuführen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: So 6. Sep 2009, 18:24 

Beiträge: 2008
Hast Du schon mal von Ludo Martens "Stalin anders betrachtet" gelesen? Da sind viele Fragen beantwortet. Aus rechtlichen Gründen kann auf der stalinwerke-Website nur der englische Text verlinkt werden.
Bei der KDP(B) war es zu kaufen. Ich denke, da solltest Du auch heute noch etwas kaufen können.

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Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Mi 11. Aug 2010, 10:59 

Beiträge: 6
Hallo allerseits,

ich bin an diesem Thema ebenfalls interessiert und finde es etwas schade das die Frage mit dem Verweis auf ein Buch scheinbar als beantwortet gewertet wird. Ich kann mir sehr gut vorstellen das dies auf der anderen Seite des politischen Spektrums ähnlich gehandhabt wird, erwarte von Kommunisten aber wesentlich mehr als von Nazis. Deshalb würde ich diese Diskussion gerne wiederbeleben. Ist eigentlich jemand der Meinung das das Ausmaß der Säuberungen bzw. verschiedener politischer Maßnahmen wesentlich geringer ist als das von gängigen Quellen behauptet wird?

Viele Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Mi 11. Aug 2010, 16:42 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
ich für meinen Teil habe mehr als genug dazu geschrieben ... bezüglich Säuberungen der obersten Spitze der Partei - Moskauer Prozesse - verweise ich einmal auf diesen Beitrag im Forum. Da von mir selbst geschrieben, kann man mir nicht vorwerfen, ich würde nur auf iregndwelche Literatur verweisen:
viewtopic.php?f=39&t=1937

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Do 12. Aug 2010, 22:29 

Beiträge: 132
Nun ja, sagen wir mal so: Wenn die eigene und andere Parteien "gesäubert" werden mussten, dann musste da also iwo auch "Dreck" vorhanden sein. Dieser "Dreck" waren, um konkreter zu werden, getarnte Konterrevolutionäre - Stalin selbst nannte diese Gestalten "lackierte Kommunisten" -, die sich entweder in die Partei eingeschlichen haben, um sie von innen her zu sabotieren, oder aber (wie Kamenev und Sinovjev) vom Bolschewismus abgekommen sind und der Partei eine abweichende Linie aufzwingen wollten.

Wichtig ist hierbei festzustellen: Erstens, keiner dieser "lackierten Kommunisten" wurde wegen seiner Meinungen verfolgt und hinausgesäubert. Die Trotzkisten vertraten ihre vom Bolschewismus abweichende Linie von Anfang an, aber solange sie ohne zu stören in der Partei arbeiteten, war das kein Problem. Erst, als sie der Partei ihre Ansichten aufzwingen wollten und am Ende sogar zu terroristischen Methoden griffen, wurden sie verfolgt. Zweitens, auch wenn der Trotzkismus innerhalb der Partei quantitativ schwach war, waren es oft gerade die verdienten Altkader, die den Trotzkisten auf den Leim gingen. Man darf nicht daraus, dass sie lange Bolschewiki waren und sich teils Verdienste erwarben, schliessen, dass sie immer treue Bolschewiki gewesen wären.

Was das Ausmaß der Säuberungen betrifft, so habe ich eine Stelle aus der Broschüre "Die Wahrheit über Stalin" gefunden: "So kam es dazu, dass in den Jahren 1935 bis 1938 rund 140000 Menschen in der UdSSR der Prozess gemacht wurde. 40000 von ihnen waren früher in der Partei gewesen, jeder zwanzigste der 800000ehemaligen Parteimitglieder musste also vor Gericht gestellt werden. Um einen Begriff davon zu bekommen, wie verlogen die Hetze der „Stalinistischen Terrorwelle“ ist, muss man wissen, dass die UdSSR damals rund 180 Millionen Einwohner hatte. Diese Prozesse trafen also rund 0,06 Prozent der Bevölkerung. Wenn man andererseits weiß, dass wenige Jahre vorher rund 3 Prozent der Gesamtbevölkerung Teil der Ausbeuterklassen waren, etwas mehr als 6 Millionen Menschen, dann kann man leicht nachvollziehen, dass sich diese Prozesse gegen die ehemaligen Ausbeuter und ihre Interessenvertreter in Partei und Staat, die eine Verschwörung organisiert hatten, richteten."


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Fr 13. Aug 2010, 09:04 

Beiträge: 6
Vielen Dank erstmal für die Antworten. Soweit mir bekannt ist wurden nicht nur große Teile der Partei sondern auch über 1/3 des Offizierskorps der Roten Armeegetötet, am bekannsten ist hierbei sicher Tuchatchevski. Mal ganz generell: Nur weil man vor der Revolution nicht der Arbeiterklasse angehört ist das noch kein Grund nach der Revolution um sein Leben fürchten zu müssen. Bei Tuchatchevski ist der Grund wohl auch viel simpler. Der Offizier wurde Stalin wohl einfach zu beliebt. Man kann das auch am Beispiel Zhukov sehen, der sein Leben wohl der deutschen Invasion zu verdanken hat. Nebenbei ist wohl offensichtlich das die Rücknahme von Tuchatchevskis Reformen der roten Armee zusammen mit der Elimination eines Drittels der Offiziere ein wesentlicher Grund für die Katastrophe zu Beginn der Operation Barbarossa ist (der andere wichtige Grund ist Stalins Nichthandeln über Wochen...). Nach meinen Recherchen (ich habe mich ausgiebig mit dem großen Vaterländischen Krieg befasst) ist Stalins Verdienst bei der Verteidigung der SU im Vorfeld eine so rasche Industrialisierung vorangetrieben zu haben. Aber auch bei diesem Thema gibt es viel Leid das der einfachen Bevölkerung zugemutet wurde (und bei intelligenterem Handeln m.E. locker vermeidbar gewesen wäre, mal von besserer Performance der sowjetischen Wirtschaft in der Folge abgesehen). Bei so einer Zahl von getöteten Menschen (und der Dokumentation der Opfer) ist nach Occams Rasierklinge wohl eher davon auszugehen das Stalin einerseits sehr brutal mit Menschenleben (aber nicht seinem...) umgegangen ist und andererseits es bei ihm wohl tatsächlich eine stark ausgeprägte Paranoia gab. Vor allen anderen Dingen sollte man als intelligenter Mensch der Wahrheit verpflichtet sein. Deshalb müssen wir uns schon fragen ob wir bereit sind radikal zu akzeptieren was Tatsache ist auch wenn es uns nicht passt. Leider halte ich es nicht für ausreichend eine Broschüre zu zitieren um Stalins Unschuld zu beweisen, das ist ja genau was ich meine: Nazis zitieren auch irgendwelche Quellen, aber die sind in einem historischen Diskurs nicht haltbar. Nach Ansicht der Holocaustleugner hab es auch nur ein Zehntel der Opfer (grob) im Holocaust. Das dies völliger Schwachsinn ist, wie auch Behauptungen das es den Nazis um etwas anderes als die Vernichtung nichtarischem Lebens in ihrem "Lebensraum" gegangen ist. Letzteres wird hier wohl niemand leugnen. Daher ist es wichtig Quellen zu haben die in der Geschichtswissenschaft anerkannt werden (bzw. eindeutig (also auch in ihrer Auslegung!!!) durch historische Dokumente belegbar sind). Soweit ich weiß hat man direkt Dokumente (Todes- bzw. Gulaglisten) auf denen Stalin pauschal vermerkt das man mehr Namen hinzufügen soll. Daran kann man klar sehen das es ihm nicht um nachrichtendienstliche Bekämpfung von Saboteuren und Verschwörern ging...

Viele Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Fr 13. Aug 2010, 09:29 

Beiträge: 6
Ich möchte noch Stellung nehmen zu dem Zitat des Threads von Sergej.

Klar wird es eine Menge Leute gegeben haben die in Opposition zu Stalin standen. Aber beim ersten drüberlesen deines Artikels fallen mir mehrere Dinge auf die man so nicht stehen lassen kann, das sind ganz allgemeine Dinge (man sollte jedoch beachten das es nur für eher prominente Personen überhaupt einen Prozess gegeben hat...):

Zu 1.: Das ist nicht haltbar. Offensichtlich können die Angeklagten Angst vor weiterer Folter und der Elimination ihrer Familien gehabt haben. Das wird wohl der Hauptgrund gewesen sein weshalb sie nicht von Folter im Prozess sprachen. Fraglich ist überdies ob solche Äußerungen überhaupt für die Nachwelt dokumentiert worden wären... Geschichtsfäschung ist auch etwas dessen Stalin schon überführt ist. ("Sturm auf den Winterpalais" z.B.) Insofern ist dieses Argument nicht überzeugend und lässt zu viel Spielraum für Zweifel.

Zu 2.: Drogen könnten auch (im Rahmen von Folter) indirekt eingesetzt worden sein um Geständnisse zu erzwingen.

Generell: Man macht sich nicht bereits dadurch schuldig wenn man einfach anderer Ansicht als Stalin ist. Stalin war ein Mensch der eine Menge Fehler gemacht hat und bei dem man z.T. starke irrationale Tendenzen sehen kann (das ist für einen Führer m.E. schon fast ein Verbrechen, vor allem wenn man so eine Machtfülle wie Stalin hat). All das rechtfertigt keinen Prozess (geschweige denn Haft oder Hinrichtung).Wenn jemand wirklich sabotiert (auch im Sozialismus sollte "in dubio pro reo" gelten!) hat muss man ihn überführen und einer angemessenen Strafe zuführen. Es ist kein Grund für die Einführung von Delinquentenquota.

Das mit den Investitionsgütern schlecht umgegangen wurde hab ich mir gedacht, aber es war mir als Tatsache neu. Man muss aber letztlich mit den Menschen auskommen die man hat und das beste aus ihnen rausholen und das geht in aller Regel nicht durch Angst und Terror sondern eher durch positive Anreize (während des Krieges haben die Deutschen den dann ja geliefert).

Die Industrialisierung ist auch ein interessantes Thema. wurde das hier schon diskutiert?

Viele Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Fr 13. Aug 2010, 16:21 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
ich werde die Tage mal näher drauf eingehen. Nur zu den zwei Punkten was Folter und Drogen angeht:

Zitat:
Insofern ist dieses Argument nicht überzeugend und lässt zu viel Spielraum für Zweifel.

Zweifeln kann man über alles, wenn man aber zweifelt sollte man etwas konkreter werden ... von dir kommt auch nicht mehr als könnte/hätte etc.
Aber wenn dir das nicht Beweis genug ist. Ein kleiner Verweis auf den NKWD-Stellvertreter Frinowski würde genügen. Er und Jeschow (damals Chef des NKWD 1936-1938) wurden um 1940 verhaftet und danach erschossen. Der Grund: es stellte sich heraus, dass das NKWD während der Säuberungen viele unschudlige verhaftet und zum Teil erschossen hat und zwar entgegen der Anweisungen des ZK. Aber das Thema soll jetzt hier nicht zur Ansprache kommen, weil viel zu lang und zu kompliziert. Bleiben wir also beim Thema. Aus dem Prozess gegen Frinowski ist zu entnehmen, dass er zugab viele Menschen gefoltert zu haben bzw., dies verordnet hat. Aber er verneint es für die Moskauer Prozesse bzw. erwähnt diese nicht! Wenn ich Zeit habe, werde ich den text raussuchen.

Zitat:
Zu 2.: Drogen könnten auch (im Rahmen von Folter) indirekt eingesetzt worden sein um Geständnisse zu erzwingen.

welche?

Zitat:
Man macht sich nicht bereits dadurch schuldig wenn man einfach anderer Ansicht als Stalin ist.

Darum ging es auch nicht. ich merke an diesem Satz und was darauf folgt, dass du wirklich den Text nur überflogen hast - und da auch nur das mit der Folter-Geschichte und den Drogen. Lies dir den Text KOMPLETT UND SORGFÄLTIG durch und wir ersparen uns viel sinnlos-Diskussionen ...

Zitat:
Die Industrialisierung ist auch ein interessantes Thema. wurde das hier schon diskutiert?

es gibt kaum ein Thema welches nicht angesprochen wurde ... einfach mal im Forum durchschauen ... wir können dir nicht alles wieder aufs neue vorkauen ... dazu fehlt mir persönlich auch die Zeit

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Fr 13. Aug 2010, 16:23 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
nebenbei:
Zitat:
Nazis zitieren auch irgendwelche Quellen, aber die sind in einem historischen Diskurs nicht haltbar. Nach Ansicht der Holocaustleugner hab es auch nur ein Zehntel der Opfer (grob) im Holocaust.


WEHE du kommst noch einmal mit solchen dummen und stupiden Vergleichen Auf sowas reagiere ich immer sehr unfreundlich (jo stalinistisch)

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Fr 13. Aug 2010, 17:36 

Beiträge: 6
Kein Grund sich angegriffen zu fühlen m.E.. Ich habe nicht gesagt wie es ist, nur wie es nicht sein darf, da ist absolut nichts Kritikwürdiges dran...

Ich werde den Text nochmal genauer durchlesen. Überdies entkräftet der Prozess gegen den NKVD Offizier nicht die Vorwürfe die man Stalin machen muss. Schließlich stammen sehr viele dieser Befehle aus seiner eigenen Feder. Das wurde aber auch von Gulag-Häftlingen so berichtet, daß man immer annahm das Stalin der gute Vater ist und eine miese Kremlclique für die unmenschlichen Zustände im Land verantwortlich ist. Leider straft Stalin durch seine eigenen schriftlichen Befehle diese Annahme lügen.

Damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich bin nicht der Meinung das seine Gegner es besser gemacht hätten (Ausnahme wäre vlt. Tuchatchevski, wobei er eher ein reiner Militär war und sich womöglich nicht hätte behaupten könnnen und ja: Auch der hatte Dreck am Stecken. So hat er zum Beispiel null Durchblick bei der Beurteilung Nazideutschlands gehabt und eine Aussage gemacht die tatsächlich sehr verdächtig ist.)

Aber im Grunde reden wir hier über ein Thema das heute als gut dokumentiert gelten darf. Die Säuberungen ansich und auch der grundsätzliche Charakter bzw. Stalins Einfluss sind insofern als geklärt anzusehen, als er es a) befohlen hat (zumindest in weiten Teilen) und b) es pauschal gegen große Bevölkerungsteile gerichtet war. Sonst sind die Schätzungen (passend dazu kann man u.A. in der Ukraine jede Menge Massengräber finden) von 3-20 Millionen Toten auch nicht zu erklären. Schließlich hat er definitiv auch eine ganze Menge echter Kommunisten hingerichtet die einfach seine absolute Machtfülle gefährdeten. Das hängt von der Frage rechter und linker Abweichler garnicht ab. Meiner Meinung nach muss das System durch Qualität nicht durch Waffen und Gewalt überzeugen (es war ja wohlgemerkt über 10 Jahre nach dem Bürgerkrieg...).

Um die offensichtlichsten Widersprüche in den Moskauer Prozessen zu sehen reicht doch eigentlich ein einfacher Blick in den zugehörigen wiki Artikel. Davon unberührt ist die Frage das er wohl auch ab und zu echte Verschwörer erwischt haben kann.

Mein Standpunkt dazu ist einfach folgender:

Mit echter Nachrichtendienstlicher Ermittlung hätte man jede Menge Leben schonen können die dringend für den Aufbau der sowjetischen WIrtschaft benötigt worden wären. Ebenso im Krieg wären viele Leben (auch auf deutscher Seite) nicht verloren gegangen wenn man rechtzeitig intelligent gehandelt hätte (was in diesem Fall bedeutet nicht seine besten Offiziere zu ermorden und die modernen Militärdoktrinen wieder zurück zunehmen bzw. konsequent auf deutsche Aggression zu reagieren).

Ich bin kein Mediziner, weshalb ich nicht sagen kann welche Drogen am geeignetsten sind um zu Foltern, möglich ist das aber zweifellos. Nach meiner Kenntnis wir aber auch nicht behauptet das Drogen zur Geständniserzwingung eingesetzt wurden, es ist aber auch nicht wirkich relevant ob Geständnisse mit Schlägen oder sonst was erzwungen wurden. Stellst Du jetzt wirklich infrage das dies passiert ist (auch auf Stalins Anweisung)?

Zur Industrialisierung: Ich will nicht seitenlange Meinungen dazu lesen auf die ich nicht eingehen kann. Ich kenne schon ein wenig dieser Geschichte, aber es ist sehr gut möglich das der ein der andere von euch mir da viel Neues beibringen kann. Außerdem würde ich gerne die Rolle der Säuberungen in diesem Kontext diskutieren. Wir haben in der Geschichte jetzt das Beispiel einer nicht übermässig erfolgreichen SU die beinahe von Nazi Deutschland besiegt worden wäre. Grundsätzlich sind diese Maßnahmen Ergebnis der absolut richtigen Einschätzung das die SU die Industrialisierung zum Überleben braucht.

Naja, das reicht erstmal. Viele Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Sa 14. Aug 2010, 18:31 

Beiträge: 2008
@gargamel704: Soweit ich Deinen Texten entnehmen kann, bist Du noch keine Zwanzig, da Du von Schulbesuch sprichst. An anderer Stelle sprichst Du Davon, dass Du Dich bereits ausführlich mit dem Vaterländischen Krieg beschäftigt hast. Als Quelle Deiner Erkenntnisse konnte ich bisher nur von "Wiki" lesen.

Nun glaube es mir oder nicht (da ich einige Jahrzehnte bereits mehr auf dem Buckel habe), so löblich es ist, dass sich heute junge Menschen mit historischen Themen beschäftigen, mit weniger als zwanzig Lebensjahren (auch nicht mit dreißig), würde ich noch nicht davon ausgehen, bereits alles zu einem so umfassenden und komplexen Thema, wie dem Vaterländischen Krieg zu wissen.

Das es offenbar an dem ist, zeigen mir verschiedene Einschätzungen, die Du bereits als historisch endgültig bewiesen und nicht mehr veränderbar ansiehst.
Wir sind hier kein Historikerforum, sondern ein Forum, dessen Mitglieder vor allen aus weltanschaulichen Gründen daran interessiert sind, aufzuklären und anderen mitzuteilen, was an all den Behauptungen nach Stalins Tod wahr und was aus meist politischen Gründen gezielt erfunden wurde.
Es gibt für Neumitglieder dieses Forums eine kurze Darstellung unserer heutigen Meinung über Stalins Wirken und unsere Einschätzung. Daraus kannst Du entnehmen, dass wir durchaus der Meinung sind, dass Stalin Fehler gemacht hat und dass wir nicht alles für gut und richtig erklären, was damals geschah.
Doch man muss das auch in den konkreten historischen Kontext stellen, um zu verstehen, warum derartiges geschah und weshalb gerade diese und keine anderen Entscheidungen getroffen worden.

Es macht auch immer wieder Sinn, die Frage warum zu stellen bzw. die Frage, in wessem Interesse ist etwas.
Das etwas können historische Darstellungen sein, das können aktuell von Medien verbreitete Dinge sein oder es können Darstellungen der KP Rußlands heute sein, die aufzeigen, dass 1990 die Dokumente zu Katyn von der damaligen politischen Führung gefälscht wurden.

Was auch immer, wir sind für eine wahrheitsgemäße Aufklärung und Darstellung der Tatsachen.
Das was heute Medien wiedergeben, davon kann man getrost ausgehen, sind Halbwahrheiten und gezielte Lügen. Zum Teil schlimmer als die Göbbelspropaganda gegen die Sowjetunion.
Das wiki ist für viele Themen (Technische, Naturwissenschaften usw.) kein schlechter Infopunkt. Für politische und historische Themen der letzten 100 Jahre möchte ich es nicht empfehlen.

Es ist in diesem Forum nicht verboten, sich kritisch zu Themen oder Meinungen anderer zu äußern. Das sollte auf fundiertem Wissen und nachlesbaren Quellen beruhen. Mit "man könnte" oder " es ist heute als geklärt anzusehen" kann man keine Fakten zu einem Bild zusammenfügen, was der Wahrheit wenigstens einigemaßen nahe kommt. Noch schlimmer wird es, wenn man etwas vermutet und im nächsten Satz darauf eine "Beweisführung" aufbaut.

Wenn Du Dir Sergejs Ausführungen durchliest, wirst Du erkennen, was ich hier meine. Aber auch Ralphs Darstellungen zeigen sehr gut, was ich meine.
Ich denke, das reicht erst mal für's erste zum Nachdenken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: So 15. Aug 2010, 13:40 

Beiträge: 6
Hallo,

wieder bedanke ich mich für die Rückmeldung. Ja, das wiki in Naturwissenschaften und Mathe gut ist kann ich selbst recht gut beurteilen, da ich Mathematiker bin. Ist es nicht so das wiki Artikel generell durch Zitate gesichert werden müssen? Ich weiß das da Geschichtsklitterung betrieben wird (viele von euch werden das in dem englischen Artikel zum spanischen Bürgerkrieg sehen können). Jedoch gibt es dort auch eine Diskussionsseite welche kritische Punkte ab und an aufdecken kann. Die Herangehensweise an die Geschichte die Du schilderst stimmt völlig mit meiner überein. (Gerade im 2. Weltkrieg kann man das ganz gut sehen, oft werden militärische Operationen als grosse strategische Fehlleistungen dargestellt und erst bei genauerem Hinsehen sieht man das es oft Zwänge oder triftige Gründe gab diese Operationen anzugehen.

Ich habe Sergejs Text nun gelesen. Er entkräftet (auch wenn ich manches da nicht überprüfen kann und es z.T. aus der Feder von Propagandisten stammt, wie das von Davies) viele gängige Kritikpunkte an den Moskauer Schauprozessen. Wie zuvor angedeutet berührt das eigentlich garnicht die Frage nach dem großen Terror, es war ja auch in der Geschichte nur der Auftakt. Und genau darum geht es mir. Wenn Stalin nur mit ein paar wenigen echten Feinden (welche sich tatsächlich gegen das Volk der SU verschworen hatten) abgerechnet hätte, gäbe es meiner Meinung nach kein großes Problem. Aber Stalins Politik geht (nach dem was ich weiß und dem hat noch keiner substantiell wiedersprochen) viel weiter. Es geht um Millionen von Menschen. Wenn es so ist das Millionen sich gegen den Staat trotz Lebensgefahr verschwören, dann sollte zu allererst der Staat seine Politik überdenken. Es kann nicht sein das man Millionen inhaftieren oder töten muss um den Sozialismus zu realisieren.

Ich würde mich sehr über informative Rückmeldungen zu diesem Punkt freuen.

Viele Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: So 15. Aug 2010, 18:47 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Hallo, da ich jetzt Zeit habe werde ich mal konkret auf deine Aussagen eingeh - wissend, dass du den text zu den Prozessen gelesen hast.
Zitat:
Soweit mir bekannt ist wurden nicht nur große Teile der Partei sondern auch über 1/3 des Offizierskorps der Roten Armeegetötet,


auch das ist falsch. Hier der Gegenbeweis, entnommen aus einem anderen Beitrag im Forum von mir (viewtopic.php?f=39&t=1993):
Zitat:
Eine der wohl bekanntesten Mythen um die Rote Armee ist deren angebliche Enthauptung während der Säuberungen 1937 bis 1938. Zu den bekanntesten Vertretern dieser Theorie zählt Robert Conquest. So schwanken die Zahlen jener Offiziere der Roten Armee, die der Säuberung zum Opfer gefallen sein sollen, zwischen 25 und 50 Prozent, dabei wurde immer behauptet – ohne einen Beweis zu erbringen – daß die meisten von ihnen hingerichtet worden waren oder im Gulag verschwanden. Jedoch wurden seit der Öffnung der sowjetischen Archive diese Zahlen von einer Reihe von Historikern einer Revision unterzogen. Insgesamt wurden 1937/38 34 301 Offiziere und Kommissare aus der Roten Armee aus unterschiedlichen Gründen entlassen. Von diesen wurden jedoch bis Mai 1940 11 596 wieder rehabilitiert und zurück in ihre Posten gebracht. Über das Schicksal der verbliebenen 22 705 kann nur spekuliert werden, sicherlich wurden hierbei auch einige Fehlentscheidungen getroffen, allerdings spiegeln die Rehabilitationen die Anweisungen der Sowjetregierung wieder, jeden Fall möglichst genau zu prüfen. Insgesamt jedoch stieg die Zahl der Kommandeure der Roten Armee von 1937 bis 1941 an. Im Jahre 1937 gab es 144 300 Offiziere und politische Kommissare in Armee und Luftwaffe, 1939 gab es 282 300.

Quelle hierzu ist: Roger R. Reese The Red Army and the Great Purges in Getty and Manning (Editors). Stalinist Terror. Cambridge, NY: Cambridge University Press, 1993, p. 199
Es gibt ja bezüglich der Säuberungen auch konkretere Zahlen so aus dem englischen wiki-Artikel zu "Great Purge"
Zitat:
The purge of the army removed three of five marshals (then equivalent to six-star generals), 13 of 15 army commanders (then equivalent to four- and five-star generals), eight of nine admirals (the purge fell heavily on the Navy, who were suspected of exploiting their opportunities for foreign contacts[24]), 50 of 57 army corps commanders, 154 out of 186 division commanders, 16 of 16 army commissars, and 25 of 28 army corps commissars.

Als Quelle wird dort das Schwarzbuch des Kommunismus angegeben (und vorstellbar ist, dass sie diese Zahlen von Robert Conquest übernahmen oder jene die sich auf ihn beziehen. Eventuell könnte auch Chruschtschows Geheimrede eine Primärquelle sein. Nun will ich hier gar nicht diese Zahlen in Frage stellen ... man geht hier aber von removed (also entfernt) aus. Da gleich ein shot (in allen Fällen) zu lesen ist sehr weit hergeholt. Ich habe diese Zahlen nicht weitergeprüft, aber es gibt ähnliche in dem Artikel von Roger Reese (eine Tabelle auf Seite 209), die sich auf das Kiev Military District 1937/38 bezieht. Man erhält dort ähnliche Zahlen ... z. B. gab es 9 "corps commander" wovon auch 9 ersetzt wurden (replaced) ... bezüglich der Wortwahl replaced zitiere ich mal Reese
Zitat:
Knowing that being replaced in the purges did not necessarily mean being arrested makes the figures in Table 9.2 [die oben erwähnte - S.]less meaningful now than was previously thought. It is unclear how many of the 253 officers reported removed in the Kiew Military District were expelled, discharged, arrested and shot or sent to the Gulag, or eventually reinstated. It does not necessarily mean they were all killed, although that is possible, however unlikely p. 209

Auch der Vorwurf, dass die Rote Armee durch die Säuberungen geschwächt wurde ist eher absurd ... die Zahl der Offiziere ist gewachsen - und es waren nicht unbedingt nur unfähige, unerfahrene Luschen - das Bildungssystem in der Sowjetunion war sehr ausgezeichnet, dass die Lücken mit fähigen Kadern geschlossen wurden. Nebenbei ist ja ein nicht geringer Teil der "gesäuberten" noch vor dem Beginn des Krieges wieder auf ihre Posten kamen.

Zitat:
am bekannsten ist hierbei sicher Tuchatchevski

grade was Tuchatchevski (ich werde seinen Namen wohl nie richtig schreiben können^^) angeht, so sei dir gesagt, dass an seiner Schuld nicht zu zweifeln ist. Man sollte eigentlich nicht vergessen, dass das Militär eigentlich die Kraft ist, in der ein Putsch eigentlich immer am wahrscheinlichsten ist. Ich will die Vorwürfe gegen ihn nicht hier wiederholen - die wirst du wohl selbst kennen - aber es wird ja gerne gesagt, dass die Anschuldigungen gegen ihn auf falschen/gefälschten tatsachen beruehen, die die Sowjetmacht in die Irre leiteten. Um das ganze etwas abzukürzen: Hier wird auf die Vorwürfe eingegangen: http://chss.montclair.edu/english/furr/tukh.html

Zitat:
Nebenbei ist wohl offensichtlich das die Rücknahme von Tuchatchevskis Reformen der roten Armee zusammen mit der Elimination eines Drittels der Offiziere ein wesentlicher Grund für die Katastrophe zu Beginn der Operation Barbarossa ist

Im Grunde genommen ist diese Aussage widerlegt, es sollte aber noch erwähnt werden, warum die Wehrmacht am Anfang solche Erfolge erziehte und man einige Niederlagen einstecken musste. Sicher gab es auch da - auch von Stalin - die ein oder andere militärische Fehlentscheidung, will ich gar nicht abstreiten - Menschen machen nun mal Fehler. Aber der entscheidende Grund liegt einfach an der Blitzkriegsstrategie und Verbrannte Erde. Trotz starker Industrialisierung war die SU Deutschland dennoch technisch unterlegen. Und wenn Deutschland - selbst ein sehr hoch entwickeltes imperialistisches Land - noch dazu ganz Europa und deren Rohstoffe, Fabriken und Maschinen besitzt (Frankreich, Benelux, Polen, Norwegen, Österreich und Spanien, Ungarn, Rumänien sowie Italien noch als Verbündete) und mit all seinen Kräften gegen die Sowjetunion vorgeht, da passiert es nun mal dass man doch sehr erfolgreich ist. Kampfunfähig war die Sowjetunion jedoch nicht. Was die militärische Ausrüstung angeht, kann man hier wunderbar bei Shukows Memoiren nachlesen. Und auch zu Beginn des Krieges musste die Wehrmacht doch erhebliche Verluste hinnehmen. Alleine an Offizieren verlor die Wehrmacht 117 am Tag, in der Periode vom 22. Juni 1941 bis Ende März 1942 allein 30 000. (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, bd. 6, Stuttgart 1991, S. 784 und Osorgin, M. „Pisma o neznachi-telnois, New Yorkm 1952, S. 218). Der amerikanische Kommunist Vic Perlo schreibt: „Seit dem Beginn des Krieges 1939 verlor Hitler bei der Eroberung von neun Ländern 300 000 Bodentruppen. Aber genauso viele verlor man in den ersten 53 Tagen des Krieges gegen die UdSSR." (“Political affairs”, 1999, Nr. 2, S. 16)
So viel erstmal dazu.

Zitat:
der andere wichtige Grund ist Stalins Nichthandeln über Wochen..

Ist nen altbekannter Vorwurf von Chruschtschow auf dem XX. Parteitag in seiner Geheimrede. Stimmt es? Hier mal der Gegenbeweis:

Neues Material, das kürzlich aus der ehemaligen Sowjetunion zugänglich wurde, beweist, dass,
"weit entfernt davon zu verschwinden und sich in seiner Privatwohnung im Kreml oder in seiner Datscha in Kuntsewo zu verbergen, Stalin ganz sicher in der ersten Woche des deutsch-sowjetischen Krieges ein sehr anstrengendes Arbeitspensum erfüllte und dabei wenig von der Panik und der Angst an den Tag legte, die ihm gewöhnlich sowohl von westlichen als auch von russischen Historikern nachgesagt werden." (Steven J. Main, 'Stalin im Juni 1941. Ein Kommentar zu Cynthia Roberts', in:'Europäisch-asiatische Studien', Band 48, Nr. 5, Juli 1996, S. 837).
Steven Main von der Universität Edinburgh, der sich kürzlich mit Stalins Terminkalendern aus der betreffenden Zeit beschäftigt hat, erklärt, dass diese Tagebücher zeigen, dass am
„... allerersten Tag des Krieges, dem 22. Juni, Stalins offizieller Arbeitstag um 05:45 Uhr begann und um 16:45 Uhr zuende war. ...Stalin traf sich mit verschiedenen hochrangigen Persönlichkeiten der sowjetischen Regierung und des sowjetischen Militärs wie Molotow (Volkskommissar für Auswärtige Angelegenheiten), Timoschenko (Volkskommissar für Verteidigung), Schukow (Generalstabschef der Roten Armee), Kusnetzow (Kommandeur des nordkaukasischen und des baltischen Militärdistrikts) sowie mit Schaposchnikow (Stellvertretender Volkskommissar für Verteidigung). Alles in allem hatte Stalin schon am ersten Tag des Angriffs Treffen mit über 15 Mitgliedern der Sowjetregierung und des Militärapparats.“ (Steven J. Main, ebenda, S. 837, die 'Iswestija' zitierend, 'TsK KPSS', Band 6, 1990, SS. 216-222).
Marschall Georgi Schukow zufolge war Stalins Arbeitstag am ersten Kriegstag sogar noch ausgedehnter als dies aus seinem Terminkalender hervorgeht. In seinen Erinnerungen erwähnt Schukow, dass er mit Stalin noch dreißig Minuten nach Mitternacht telefoniert hatte:
„Alles wies jetzt darauf hin, dass deutsche Truppen an die Grenze verlegt wurden.Um dreißig Minuten nach Mitternacht informierten wir Stalin. Stalin erkundigte sich, ob die Anweisung an sämtliche Distrikte ergangen sei. Ich bejahte dies." (Georgi Schukow, 'Die Erinnerungen des Marschall Schukow', London, 1971, S. 234).
Dann, um 03:30 Uhr wurde Schukow angewiesen, Stalin zu wecken:
„Um 03:30 ... wies mich der Verteidigungskommissar an, Stalin anzurufen. Ich fing an zu telefonieren. ... Schließlich hörte ich die verschlafene Stimme des diensthabenden Generals der Sicherheitsabteilung. Ich bat ihn, Stalin anzurufen. Etwa fünf Minuten später nahm Stalin den Hörer ab.“ (Georgi Schukow, ebenda, S. 235).
Aus dem Terminkalender geht weiter hervor, dass während der ersten Kriegswoche
„Stalins offiziell registrierter kürzester Arbeitstag der des 24. Juni war, der etwas mehr als fünf Stunden dauerte; aber das war nach einem Arbeitstag (dem 23. Juni), der offensichtlich fast 24 Stunden lang war 22 Stunden und 35 Minuten !“ (Steven J. Main, ebenda, S. 837, 'Iswestija TsK KPSS' zitierend, Band 6, 1990, S. 217).
Auch am 25./26. Juni
„hat Stalin den Dokumenten zufolge 24 Stunden lang Besprechungen geführt.“ (Steven J. Main, ebenda, 'Iswestija TsK KPSS', S. 83, Band 6, 1990, S. 218 f.).
Sowohl am 26. als auch am 27. Juni
„belief sich, den Aufzeichnungen zufolge, die Dauer seines Arbeitstages auf jeweils über 10 Stunden und womöglich in Folge dieses physisch und psychisch aufreibenden Pensums dauerte dann sein Arbeitstag am 28. Juni wieder etwas mehr als 5 Stunden.“ (Steven J. Main, ebenda, S. 837, 'Iswestija TsK KPSS' zitierend, Band 6, 1990, S. 218 f.).
Daraus ergibt sich, dass von den 168 Stunden der gesamten Woche vom 22.-28. Juni
„Stalin den Aufzeichnungen zufolge Unterredungen geführt hat, die insgesamt 88 Stunden und 40 Minuten dauerten.“ (Steven J. Main, ebenda, S. 837, nach: Generaloberst J. Gorkow, in:'Krasnaja swesda', 21. Oktober 1995).
Alles in allem
„ ... hatte Stalin in diesem Zeitraum 158 Zusammenkünfte mit, unter anderem, 45 hochrangigen Regierungsvertretern und hochgestellten militärischen Persönlichkeiten.“ (Steven J. Main, ebenda, Generaloberst J. Gorkow zitierend, ebenda).
Deshalb ist es, wie Molotow bestätigt,
„falsch zu behaupten, das er (Stalin Verf.) verwirrt war. Er war besorgt, aber er ließ es sich nicht anmerken. Zu sagen, dass er nicht besorgt gewesen war, wäre lächerlich. Es gibt aber Autoren, die ihn darstellen wie er nicht war: wie einen reuigen Sünder ! Dies ist natürlich absurd. Während dieser ganzen Zeit arbeitete er wie immer. Er verlor nicht die Selbstkontrolle und ganz gewiss verlor er auch nicht die Sprache." (Steven J. Main, ebenda, S. 838, Felix Tschujew zitierend, 'Cto corok wisit c Molotowym' 140 Begegnungen mit Molotow , in: 'Kommunist vooruzhenuykh cil', Bd. 9, 1991, S. 62 f.).
Main fasst seine Forschungsergebnisse wie folgt zusammen:
„Nach seinem Terminkalender, den Äußerungen seiner Zeitgenossen und den bedeutsamen Maßnahmen, die sowohl von der Partei als auch vom Staat usw. getroffen wurden, zu urteilen, ist die Ansicht, dass Stalin sich während der kritischen ersten Tage des deutsch-sowjetischen Krieges über irgendeinen bestimmten Zeitraum hinweg zurückgezogen habe, nicht mehr vertretbar.“ (Steven J. Main, ebenda, S. 838).

Zitat:
Deshalb müssen wir uns schon fragen ob wir bereit sind radikal zu akzeptieren was Tatsache ist auch wenn es uns nicht passt.


Tja ich schmeiße wie du siehst hier mit allerhand Tatsachen herum.

Zitat:
Leider halte ich es nicht für ausreichend eine Broschüre zu zitieren um Stalins Unschuld zu beweisen

Ich gebe dir hier tatsächlich recht, dass Ralfs Quelle nicht wirklich überzeugend ist (ohne jetzt Ralf deswegen kritisieren zu wollen ;) ). Das Problem ist hier einfach, dass die KPD/ML diese Zahlen einfach in den raum schmeißt, diese aber mit keiner Quelle belegt (soweit mir das bekannt ist bzw. ich es noch richtig in Erinnerung habe). Aber seis drum - dafür kann Ralf nichts, immerhin nimmt er eine Quelle, von dir kam bisher keine einzige - außer dass du dich der Wahrheit verpflichtet fühlst, du dich mit dem ein oder anderen Thema konkret befasst hast. Das ist auch der Grund weshalb ich nen ernstes Wort sprach als du mit dem Nazi-Vergleich ankamst. Du verfasst einige Beiträge, die viele Konjunktive enthalten (könnte doch anders gewesen sein, hätte man besser/anders/klüger machen können etc.), wirft ein Vorurteil bzw. ne Aussage nach der anderen hinterher, möglichst viele in einem Satz, und lässt sie als gegeben im raum stehen. Bisher kam keine einzige Quelle (nein wikipedia ist keine Quelle, mehr dazu später!) von dir, keine wirklich konkreten Aussagen, außer allgemeines Blablabla, keine Untermauerung deiner Argumente etc. Sorry nimm mir das nicht persönlich, aber genau solche Argumentationsweisen habe ich zu Genüge von Nazis, Kreationisten, Esoterikern und sonstigem Abschaum gehört (ohne dich in diese Ecke stellen zu wollen!). Alleine in diesem Beitrag - ohne den Artikel zu den Moskauer Prozessen) wirst du bei mir mindestens nen dutzend von Quellen bzw. weiterführender Literatur finden. Keine dubiosen Pseudoquellen, keine Zitate von Stalinisten über Stalinisten für Stalinisten, sondern aus Memoiren und aktueller Forschungsliteratur - dazu bedarf es doch mehr Wissen, Zeit, kritisches überprüfen der Quellen und Aufand als sich nur einige wiki-Artikel durchzulesen. Gleicht sowas wirklich Nazi-Literatur?

Zitat:
Soweit ich weiß hat man direkt Dokumente (Todes- bzw. Gulaglisten) auf denen Stalin pauschal vermerkt das man mehr Namen hinzufügen soll. Daran kann man klar sehen das es ihm nicht um nachrichtendienstliche Bekämpfung von Saboteuren und Verschwörern ging...
jja die beknnten "Todeslisten" wo Stalin entweder 100 Leute mehr oder nicht genug schrieb ... kenne ich unter solchen Umständen bisher nur aus der Knopp-Dokumentation. Was hat es aber wirklich mit diesem Todeslisten aufsich?
Fakt ist: es gab Listen wo die Namen von Menschen draufstanden – unterteilt in Kategorie 1 (Hinrichtung) und Kategorie 2 (Lagerhaft). Fakt ist aber auch, dass diese Menschen nicht willkürlich ausgesucht wurden und Stalin nicht ihr Schicksal mit einem Federstrich besiegelten. Viel mehr gaben die Listen über die Strafen derjenigen Personen bekannt, WENN die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass die Personen ihrer Verbrechen schuldig waren. Stalin unterzeichnete die Listen also um eine Untersuchung der Fälle durchführen zu lassen! Dass es dabei nicht immer zu Verurteilungen kam, bzw. diese verringert wurden, zeigen folgende Beispiele: Beispiel A. N. Snegow, späterer enger Freund von Chruschtschow. An zwei Stellen findet man seinen Namen: http://www.stalin.memo.ru/spiski/pg13026.htm (nr. 383) und http://www.stalin.memo.ru/spiski/pg05245.htm (Nr. 133). Bei letzterem ist er in Kategorie 1 eingestuft worden, also Tod durch erschießen. Die Staatsanwaltschaft hatte eine Fülle von Material gegen ihn gesammelt, aber es reichte dennoch nicht zur Hinrichtung, er kam nur in den Gulag. Weiteres Beispiel: eine selektive Studie der Kuibischewer Oblast (Liste unterzeichnet für den 29. September 1938) zeigte, dass keine Person auf der Liste von Millitärkollegium des Höchsten Gerichts verurteilt wurde und eine ganze Reihe entlassen wurde. russ. originalzitat: (Например, выборочное изучение списка по Куйбышевской области, подписанного 29 сентября 1938 г., показало, что ни один человек из этого списка не был осужден ВК ВС, а значительная часть дел была и вовсе прекращена. http:\\www.stalin.memo.ru/images/intro.htm).
Weiterhin ist aber auch Fakt, dass es im NKWD und der Partei selbst entweder eine Reihe von Verrätern gab, oder welche die es während der Säuberungen zu weit trieben. Ab Anfang 1938 gingen vom ZK eine Reihe von Beschwerden über die Handlunsgweise des NKWD und der regionalen Parteisekretäre aus, es folgten weitere Maßnahmen und Gesetze um wieder „Recht und Ordnung“ einzuführen. Im November 1938 wurde das NKWD unter der Führung von Jeschow und Frinowski entmachtet. Es stellte sich heraus, dass beide Teil eines Komplottes gegen die Sowjetregierung waren. Ihre Methode war es Chaos im Land dadurch anzurichten, dass sie willkürlich Leute verhafteten und zum Teil erschießen. Sie arbeiteten eng mit dem Block der Rechten und Trotzkisten zusammen, deren Machenschaften in den Moskauer Prozessen aufgedeckt wurden. Hierzu liegen eine Reihe von Dokumenten vor (http://chss.montclair.edu/english/furr/ ... rrogs.html und http://chss.montclair.edu/english/furr/ ... e0710.html).
Frinoswkis Aussagen sind hier zu entnehmen: http://chss.montclair.edu/english/furr/ ... kyeng.html
weitere infos zu den Moskauer Prozessen sind übrigens hier zu finden:
Remarks on the Moscow Trials, on Evidence, and Objectivity: http://chss.montclair.edu/english/furr/ ... rials.html
(Un)critical Reading and the Discourse of Anti-communism: http://www.redcritique.org/WinterSpring ... munism.htm
Evidence of Leon Trotsky's Collaboration with Germany and Japan. http://clogic.eserver.org/2009/Furr.pdf
hier noch entsprechendes Zitat:
Zitat:
In early 2006 a confession by Mikhail Frinovsky, second-in-command to Nikolai Ezhov at the NKVD, was published.21 In it Frinovsky admitted that Ezhov and his coconspirators, himself included, had tortured and fabricated false charges against a great many people. But Frinovsky explicitly said that this was not done in the case of the March 1938 Trial of the “Bloc of Rights and Trotskyites,” the “Bukharin” trial.
p. 25
Bukharin’s "Last Plea": Yet Another Anti-Stalin Falsification: http://chss.montclair.edu/english/furr/ ... tplea.html
The class struggle during the thirties in the Soviet Union: http://www.mariosousa.se/Theclassstrugg ... 50801.html
Zitat:
Das wurde aber auch von Gulag-Häftlingen so berichtet, daß man immer annahm das Stalin der gute Vater ist und eine miese Kremlclique für die unmenschlichen Zustände im Land verantwortlich ist. Leider straft Stalin durch seine eigenen schriftlichen Befehle diese Annahme lügen.

siehe oben. Es geht mir nicht den guten Vater Stalin heilig zu sprechen, aber wer sich die Dokumente durchliest - die öffentlichen als auch die unöffentlichen merkt man dass Stalin und eine ganze Reihe Mitglieder des Politbüros sich darum bemühten, dass es während der Säuberungen mit Rechten Dingen zugeht, bwz. sorgte man dafür, dass die Fehler beseitigt wurden bzw. man hatte das Problem erkannt. NUr ein Verweis auf das Januarplenum von 1938, Shdanows Rede über die Massensäuberungen im Jahre 1939, Der Beschuluss von Stalin und Molotow vom 11. November 1938 mit den Exzessen Schluss zu machen, die Rehabilitationswellen 1938 als Beria Jeschow ablöste, Stalins Rede auf dem Februar/März-Plenum 1937 (über die Mängel der Parteiarbeit ...). Die Bestrafung jener Parteisekrtäre, die Exzesse in ihrer Region durchführten bzw. duldeten (Eiche, Postychef, Jeschow etc. - nur einer wurde nicht bestraft, nämlich Chruschtschow). Dass Fehler gemacht wurden und dass das ZK unter Fürhung Stalins oft hätte früher eingreifen müssen ist durchaus möglich und nachvollziehbar. Aber ob es unter den Umständen in denen die SU zu der Zeit war (Kriegsgefahr und ein Land grade im Aufbau) sei mal dahingestellt.

Zitat:
(passend dazu kann man u.A. in der Ukraine jede Menge Massengräber finden) von 3-20 Millionen Toten auch nicht zu erklären.

Massengräber gab es tatsächlich - die Frage ist hier tatsächlich ob jedes Massengrab wirklich Stalin zuzuschreiben ist.
Tatsache ist, dass einige Massengräber aus der Zeit der Hungersnot stammen (die übrigens nicht bewusst von Stalin durchgeführt wurde und auch kein Anzeichen absoluter Ineffizenz war - die Geschichte ist da etwas komplexer).
Und es gab viele Massengräber der Nazis aus dem 2. WK.
Ein Massengrab in der Ukrainie wurde von den Nazis den Sowjets zugeschoben, die Rede hier ist von Vynnitsya.
Zitat:
Among the Ukrainian Nationalist writers of the book The Black Deeds of the Kremlin is Petro Pavlovich. In Pavlovich’s original account of Stalinist terror in Ukraine, titled Crimes in Vynnitsya, he praises Hitler. As a matter of fact, he collaborated with the Nazis in order to publish his account and unite Ukrainians under the banner of fascism (Tottle, 37). Another Nazi collaborator who helped write The Black Deeds of the Kremlin is former SS member and SS propagandist Oleksander Hay-Holowko (Tottle, 41). As a matter of fact, Hay-Holowko himself describes attending a 1933 New Years party in Ukraine where there was an abundance of food (Tottle, 140).

Post-war testimonies of German soldiers reveals that the unearthing of mass graves in Ukraine was simply Nazi propaganda (Tottle, 37).

According to Israel’s Yad Washem Studies, German Senior Lieutenant Erwin Bingel witnessed the SS and Ukrainian militias commit a mass execution of Ukrainian Jews in Vynnitsya Park. He said the Nazis later returned to the same park in order to examine exhumed mass graves of “Soviet murder victims.” When in reality the dead bodies were Nazi victims (Tottle, 40).
http://partisan-news.blogspot.com/2010/ ... raine.html

aber das wars erstmal von mir - keine Lust mehr weiter zuschreiben ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Mi 18. Aug 2010, 22:25 

Beiträge: 132
Die Zahl aus der KPD/ML-Broschüre sollte auch weniger ein Beleg sein als mehr eine zitierte - und unkommentierte - Behauptung, um überhaupt mal eine Zahl in den Raum (und zur Diskussion) zu stellen.^^

Ich glaube, in der Broschüre war übrigens sogar eine Quelle für diese Zahl angegeben; könnte ich mal ausfindig machen. War mir auf Grund der eigentlichen Intention dann aber doch zu viel Recherche.

Ach ja, ich gebe Sergej natürlich in allen Punkten Recht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Sinn der Säuberung.
BeitragVerfasst: Fr 3. Sep 2010, 13:12 
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kann es sein dass ich jetzt einigen die Sprache verschlagen habe?

@Ralf
wie gesagt war kein Vorwurf, sondern nur ne Anmerkung ;)

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