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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 01:53 
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"Ist Hitler mit dem Krieg gegen die Sowjetunion nur Stalin's Überfall
auf Deutschland zuvor gekommen?"

Vorgeschichte.

Hitler kam am 30. Januar 1933 an die Macht. Allein die Sowjetunion begriff dabei alle die Gefahren, die davon für den Weltfrieden ausgingen. Im Januar 1934 erklärte Stalin auf dem Parteitag, dass "das politisch 'Neue' im deutschen Spektrum in seinen großen Linien an die Politik des Exkaisers erinnert, der einige Zeit die Ukraine okkupieren ließ und einen Feldzug gegen Leningrad startete, nachdem er die baltischen Länder in eine Operationsbasis für diesen Feldzug verwandelt hatte."
Bis zum Machtantritt dirigierte England den Kreuzzug gegen die Sowjetunion. Churchill war 1919 der Hauptanstifter der militärischen Intervention. Er mobilisierte 14 Staaten. Im Jahre 1927 hatte England seine diplomatischen Beziehungen zur Sowjetunion abgebrochen und ein Embargo auf ihre Exporte verhängt.
Im März 1939 nahm die Sowjetunion Verhandlungen auf, um eine antifaschistische Allianz zu bilden. Gro´ßbritannien und Frankreich ließen die Dinge schleifen und manövrierten. Durch diese Haltung gaben die beiden großen "Demokratien" Hitler zu verstehen, dass er gegen Stalin marschieren kann, ohne vom Westen gestört zu werden. Von Juni bis August 1939 fanden geheime englisch-deutsche Verhandlungen statt, in deren Verlauf die Briten Hitler im Austausch gegen die Unversehrtheit des britischen Empires Handlungsfreiheit im Osten versprachen. Am 29. Juli führte Charles Roden Buxton von der Labour-Partei eine geheime Mission für Premierminister Chamberlain in der deutschen Botschaft durch. Er entwickelte folgenden Plan:
"Großbritannien erklärt sich bereit, mit Deutschland ein Abkommen abzuschließen, das die Einflusssphären absteckt.(...)
1. Deutschland übernimmt die Verpflichtung, sich nicht in die Angelegenheiten des britischen Empires einzumischen.
2. Großbritannien verpflichtet sich, die deutschen Interessensphären in Ost- und Südosteuropa voll zu respektieren. Das hätte zur Konsequenz, dass Großbritannien auf Garantien verzichten wird, die es gewissen Staaten gewährt hat, die in der Interessensphäre Deutschlands liegen. Großbritannien setzt sich in Folge dafür ein, dass Frankreich sein Bündnis mit der Sowjetunion aufkündigt.
3. Großbritannien setzt sich dafür ein, die Gespräche, die derzeit mit der Sowjetunion zum Abschluss einen Paktes geführt werden, einzustellen."
Die sowjetischen Geheimdienste hielten Stalin über diese Manöver auf dem laufenden.
Es wurde also faktisch ein Nichtangriffspakt zwischen Großbritannien und England beschlossen. Ebenso wie die Aufteilung Europas ziwschen den imperialistischen Mächten GB und Deutschland.
Am 20. August 1939 schlägt Hitler der Sowjetunion einen Nichtangriffspakt vor. Stalin reagierte prompt um am 23. August wird der Pakt unterzeichnet.
In der Tat hat die Sowjetunion diesen Pakt mit den klaren Bewusstsein abgeschlossen, dass der Krieg mit Nazideutschland früher oder später unvermeidlich wird. Als Deutschland sich einmal entschieden hatte. einen Vertrag mit der UdSSR abzuschließen, hatte Stalin Hitler ein Maximum an Konzessionen abgerungen, um sich die günstigsten Positionen für den künftigen Krieg zu sichern. Die Prawda vom 23. September 1939 schreibt: "Die einzige noch mögliche Sache war, die Westukraine, Westbelorussland (zwei Provinzen, die Polen der Sowjetunion 1929 entrissen hatte) und die baltischen Länder vor einer deutschen Invasion zu bewahren. Die sowjetische Regierung hat Deutschland die Verpflichtung auferlegt, die Linie, die durch die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel festgelegt war, nicht zu überschreiten."

Plante Stalin den Überfall auf Deutschland?

Am 18. Dezember 1940 erging in der "Weisung Nr. 21" Hitlers Befehl, die Vorbereitung für das "Unternehmen Barbarossa" zu treffen. "Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges mit England Sowjetrussland in einem schnellen Sieg niederzuwerfen."
Der Kampf gegen Russland war von Beginn an als rassistischer Vernichtungskrieg geplant. Er unterschied sich damit grundsätzlich von den bisherigen Feldzügen gegen die Westmächte. Vernichtung und Ausrottung galten als Leitmotive expansionistischer Kriegsführung im "Unternehmen Barbarossa". Hitler erklärte in einem Gespräch mit dem Chef des Wehrmachtsführungsstabes Alfred Jodl: "Dieser kommende Feldzug ist mehr als nur ein Kampf der Waffen; er führt zur Auseinandersetzung zweier Weltanschauungen", und er sei mit unerbittlicher Härte zu führen.
Um behaupten zu können - wie in jüngster Zeit des öfteren geschehen -, Hitler wäre mit dem "Unternehmen Barbarossa" einem drohenden Überfall Stalins zuvorgekommen und hätte einen Präventivkrieg geführt, muss man zunächst folgende Fragen - mit Berücksichtigung der gegenseitigen Wahrnehmung der politischen Gegner - beantworten können: Unter welchen Voraussetzungen wurde der Krieg von nationalsozialistischer Seite geplant? Galt ein Angriff Russlands als wahrscheinlich? Wie wurde die Schlagkraft des kommunistischen Gegners bewertet?
Sicher ist, dass Hitler und die Wehrmacht 1941 nicht mit einem militärischen Schlag der Sowjetunion rechneten. Man ging davon aus, dass die russische Armee, die sich in einer Phase der Reorganisation und Modernisierung befand, noch nicht kriegsbereit sei. Mit einer ernst zu nehmenden Bedrohung rechnete man frühestens ein halbes Jahr später. Zwar gab es Meldungen über russische Truppenbewegungen, doch gaben diese keinesfalls Grund zur Unruhe. Nach ihrer Einschätzung der Lage und ihrem Wissensstand konnten sich Hitler und die Wehrmacht also nicht auf eine präventive Funktion des Russlandfeldzuges berufen. Unter diesen Umständen ist es auch nicht mehr relevant, ob Stalin tatsächlich über ausgearbeitete Kriegspläne gegen das Deutsche Reich verfügte, oder nicht.
Die Motive, warum sich Hitler ausgerechnet im Juni 1941 zu einem Angriff auf Russland entschloss, müssen also an anderer Stelle gesucht werden. Sowohl ideologische als auch strategische Beweggründe können angeführt werden, nicht aber ein Präventivkrieg. An erster Stelle stand Hitlers Ziel der Eroberung von "Lebensraum im Osten". Die Zeit zwang ihn zum Handeln, weil die Aufgabe der amerikanischen Neutralität abzusehen war. Und ein Kriegseintritt der USA an der Seite der Westmächte England und Frankreich stellte eine ernst zu nehmende Bedrohung der Expansionspläne dar. Zur Verhinderung dieses Bündnisses standen der deutschen Außenpolitik zwei Möglichkeiten zur Verfügung: entweder die Aufgabe des ideologischen Zieles der Eroberung von "Lebensraum im Osten" oder Krieg gegen die Sowjetunion, der die Möglichkeit eröffnete, mit den eroberten Ressourcen die USA zu bekämpfen. Da die Vorbereitung auf den "Lebensraumkampf im Osten" das Kernelement der nationalsozialistischen Politik war, gab Hitler dem Vernichtungskrieg den Vorzug.

Dem habe ich nichts weiter hinzuzufügen.

Daniel Weigelt

Quellen: Ludo Martens "Stalin anders betrachtet"
MS Encarta '99

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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 01:53 
Literat

Beiträge: 2947
Es gibt einiges in dieser Frage, das durch die beiden Texte unberührt bleibt. Ich nenne nur einen Sachverhalt: Die Vorstellung, daß die Sowjetunion während der intensiven Bemühungen um die Erfüllung der Fünfjahrpläne noch Zeit, Platz oder Muße für einen Angriffskrieg gegen einen Gegner gehabt hätte, der ihr in vieler Hinsicht (noch) überlegen war, ist rational überhaupt nicht zu begründen, es sei denn, man geht davon aus, daß die Sowjetunion eben das Reich des Bösen sei, - ein Reich, dem es in der Natur liege, andere Länder zu überfallen.
Es gibt zwei Theorien, die die gegenwärtige Historiker in diesem Zusammenhang immer mal wieder gerne aufkochen. Die erste Theorie ist die, daß Hitler Stalin nur zuvorgekommen sei. Die zweite Theorie besagt, daß Stalin die Vorbereitung auf den Angriff der Faschisten versäumt habe. Beide Theorien sind völliger Blödsinn und auch durch die puren militärstatistischen Fakten widerlegbar. Aber interessanterweise schließen sich beide Theorien gänzlich aus und werden trotzdem sehr oft von ein und derselben Person vertreten.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 01:53 
Administrator
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Beiträge: 4023
Zitat:
Die zweite Theorie besagt, daß Stalin die Vorbereitung auf den Angriff der Faschisten versäumt habe. Beide Theorien sind völliger Blödsinn ...


Richtig. Aber unseren Feinden ist keine Blödheit zu schade nicht genannt zu werden. Selbst wenn die SU gar keine Armee gehabt hätte und sich auf die Industrialisierung konzentriert hätte, wäre garantiert irgendein Pseudo-Wissenschaftler gekommen und hätte erklärt, "die industrialisieren nur, um später eine Kriegsmaschinerie aufzubauen und andere Länder zu überfallen."

Absurd!

UdSSR

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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: So 8. Apr 2007, 11:11 

Beiträge: 42
huhu genossen
also ich denke mal schon das der russ. geheimdienst vonden plänen hitler wusste
ist ja auch egal ob stalinkrieg wollte oder nicht hauptsache das nazi regime hat verloren alles andere ist egal
mit linken grüssen
ASDIC


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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: So 8. Apr 2007, 11:11 
Administrator
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Beiträge: 4023
Zitat:
ist ja auch egal ob stalin krieg wollte oder nicht hauptsache das nazi regime hat verloren alles andere ist egal


Nein mein Freund, das ist absolut nicht egal. Die Aussage hinter "Stalin wollte Krieg" ist nämlich die Unterstellung, der Sozialismus wäre ebenso wie der Kapitalismus ein räuberisches, feiges und kriegerisches System. Und genau dem ist nicht so! Deshalb müssen wir Kommunisten betonen, das weder wir noch Stalin einen Krieg wollten. Der Sozialismus ist eine Gesellschaft, die den Frieden und das Zusammenleben zwischen den Völkern und Nationen fördert. Wer etwas anderes behauptet ist ein Lügner und unser Feind.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: Mi 19. Nov 2008, 21:05 
Meister des virtuellen Pinsels
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Beiträge: 688
Wollte Stalin Krieg in Korea?

Soweit mir bekannt ist, ging der militärische Einsatz als erstes vom Süden aus, durch Grenzüberschreitungen und Beschuss (nicht unbedingt anders, als wie an der Deutsch-Deutschen Grenze durch die BRD) nun bin ich auf etwas interessantes gestoßen.

In dem Geraer Blatt der Linken habe ich folgendes gelesen:

Zitat:
Damals machte man uns vor der Sowjetunion Angst: Die will uns angreifen und uns ihr höllisches System überstülpen, und viele Deutsche glaubten das, [...]. Sie bedachten nicht, dass die Sowjetunion gerade erst siebenundzwanzige Millionen Menschen verloren hatte. Das Land war von Moskau bis zur Westgrenze zerstört. Sie fragten sich nicht, warum dieses Land bereit sein sollte, Angriffsabsichten gegen den Westen zu hegen. Gab es denn nicht den Überfall auf Südkorea? Nun, inzwischen ist der Briefwechsel zwischen Stalin und Kim Ir Sen, wenn auch erst in Russisch, erschienen. Man wird es im Westen aus begreiflichen Gründen mit der Übersetzung nicht so eilig haben, denn der belegt eindeutig, dass Stalin Kim Ir Sen ausdrücklich von einer militärischen Herstellung der Einheit Koreas abgeraten hat.


Falls der Briefwechsel mal in deutsch erscheint, sollten wir ihn uns besorgen.

Hm, der Text ist von Steigerwald, dass sehe ich jetzt erst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: Sa 29. Nov 2008, 21:03 

Beiträge: 105
Was mich an den Ausführungen von Woschod interessiert ist:
    1. Gibt es einen Beleg dafür, dass es tatsächlich diese Absprachen zwischen Großbritannien und Hitlerdeutschland gab? Ich habe zwar mal das Buch von Ludo Martens gelesen, weiß jetzt aber nicht mehr, ob darin etwas davon stand und auf welche Quelle er sich berufen haben könnte.

    2. Ist es nur ein Fehler oder ist das Jahr 1929 richtig? Soweit ich weiß, hat Polen Ostgalizien und den Westen Weißrußlands 1920 an sich gerissen.

    3. Gibt es Literatur darüber, welche strategische Rolle die baltischen Staaten während der Militärintervention hatten. Ich weiß, das Leningrad neben Moskau das wichtigste politische und wirtschaftliche Zentrum war. Und während der Militärintervention wäre es vielleicht sinnvoll gewesen, die baltischen Staaten als Heerlager zu benutzen, um Leningrad einzunehmen und damit die junge Sowjetrepublik zu erdrosseln. Hatten aber die baltischen Länder diesselbe strategische Bedeutung unmittelbar vor dem Zweiten Weltkrieg? Wenn Ja, dann könnte man die sowjetische Politik gegenüber den baltischen Ländern gut erklären. Diese Politik wird ja bekanntlich auch als Okkupation ausgelegt.

Noch eine Anmerkung zu den Aussagen von Numa: Es ist erstaunlich, wie weit die offizielle deutsche Geschichtsschreibung hinterherhinkt. Noch vor zwei Jahren konnte man in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaften einen Aufsatz dazu lesen, dass Stalin den Krieg gegen Deutschland angeblich gewollt hätte. Als Beweis sind die Aufrüstung der Sowjetunion und angebliche Protokolle und handschriftliche Notizen von führenden Militärs angeführt worden. Nimmt man nur das, wäre das Argument, die Sowjetunion wäre unvorbereitet gewesen, widerlegt. Nur soviel dazu. Das die Sowjetunion den Krieg gewollt hätte, wird ja schon durch die Aussagen einiger westlicher Diplomaten widerlegt.

_________________
Lesen, lesen und nochmal lesen!
Es gibt noch einen kommunistischen Verlag und Versand, den zu besuchen sich lohnt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: Mi 12. Aug 2009, 15:54 

Beiträge: 9
Diese Frage kann nur mit ja beantworten! Aber dafür muss ich weiter ausholen.
Ichw erde dieses auf merhere Teile verteilen.
Bei mir ist es jetzt 01.35 Uhr.
Bevor ich es vergesse! Ich will hier eine Diskussion anregen das ist
ja Sinn und Zweck eines Forums.Wenn ich falsch liege dann wiederlegt mich mit Fakten!!

Also es geht los.Ich fange einige Tage vor Stalins Machtergreifung an

Am 11. November 1918 war der Erste Weltkrieg zu Ende. Am 13.
November brach die Sowjetregierung einseitig den Friedensvertrag
von Brest-Litowsk und erteilte der Roten Armee den Befehl zum Angriff.
Ziel des sowjetischen Angriffs war die Errichtung des Kommunismus
in Europa.
Nach mehreren Tagen marschierte die Rote Armee in die baltischen
Staaten ein. Am 29. November wurde in Estland, am 14. Dezember in
Lettland und ein weniger später in Litauen eine kommunistische Regierung
gebildet. Am 17. Dezember wurde in Riga ein Manifest veröf-
fentlicht: Das nächste Angriffsziel war Deutschland.
1918 gelangte die Rote Armee nicht bis nach Deutschland, und
vermochte es nicht, einen (zweiten) Weltkrieg zu entfesseln. 1919 wurden
in einigen deutschen Städten kommunistische Regierungen ausgerufen.
Aber jetzt hatte Lenin nicht Deutschland, sondern andere
Sorgen. 1919 kämpfte er genauso wie 1918 gegen die Völker des
früheren Russischen Reiches.

1920 unternahmen die Kommunisten einen weiteren Versuch, einen
zweiten Weltkrieg zu beginnen, indem sie über Polen nach Deutschland
vorstoßen wollten. Diesmal bestand das Ziel darin, “die roten
Pferde mit dem Wasser der Weichsel und des Rheins zu tränken". Im
Befehl Nr. 1423, der den Truppen der Westfront am 2. Juli 1920 erteilt
wurde, hieß es unter anderem: “Im Westen entscheidet sich das
Schicksal der Weltrevolution. Mit unseren Bajonetten werden wir der
arbeitenden Menschheit Glück und Frieden bringen. In Richtung
Westen marsch! ..." Der Befehl trug die Unterschriften von Tuchatschewski,
Smilg, Unschlicht und Schwarz. Kommandeure, Dichter und Kommissare sprachen alle die
gleiche Sprache: “Auf, zum Sturmangriff!" und “Auf, zum Weltbrand!"
Jeder damalige Befehl war so gehalten. Im Befehl Nr. 1847
vom 20. August 1920 stand der Satz: “Die Westfront ist die Front der
Weltrevolution." Die Unterschriften waren die gleichen.
Kaum jemand weiß, wie nahe man dem Sieg schon war. Denn für
den Sieg war keineswegs eine klassische militärische Besetzung erforderlich.
Es genügte, die Lunte ans Pulverfaß zu legen. Und das war
nicht schwer. Das vom Ersten Weltkrieg ausgeblutete, völlig erschöpfte
Europa wäre in Flammen aufgegangen. Die Rote Armee rückte in
Polen ein, und in der ersten Stadt, die sie einnahm, wurde die Gründung
der PSSR, der Polnischen Sozialistischen Sowjetrepublik, verkündet

Jozef Pilsudski, der an der Spitze der polnischen Regierung stand
und im Krieg gegen die Kommunisten die Armee befehligte, schätzte
in seinem Buch Das Jahr 1920 die Situation genauso ein: Es drohte eine
Katastrophe. Das Schicksal der Weltrevolution hing an einem seidenen
Faden. Es war eine wahrhaft dramatische Situation, in der, wie
er schrieb, “ganz Warschau von Ohnmacht und Feigheit wie gelähmt
war.
Falls Warschau gefallen wäre, hätte die Rote Armee freien Zugang
zu Europa gehabt. 1920 gab es außer Polen kein Land in Europa, das
Widerstand leisten konnte. “Dieser Krieg, so schrieb Pilsudski, “hätte
beinahe das Schicksal der ganzen zivilisierten Welt verändert.
Pilsudski zerschlug die kommunistischen Truppen vor Warschau.


Ende Teil 1!!

Wer Rechtschreibfehler entdeckt kann sie behalten! :baeh:


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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: Mi 12. Aug 2009, 16:32 
Salonbolschewist
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Beiträge: 1077
Horst hat geschrieben:
Bei mir ist es jetzt 01.35 Uhr.


Weißt Du, was eine IP ist?

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Brian: You have to be different!
The crowd: Yes, we are all different!
Small, lonely voice: I'm not!


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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: Mi 12. Aug 2009, 17:09 

Beiträge: 9
Ben hat geschrieben:
Horst hat geschrieben:
Bei mir ist es jetzt 01.35 Uhr.


Weißt Du, was eine IP ist?


Weißt du was JonDo und Kaskaden-Proxy ist!

Meine derzeitige IP 64.202.107.25 Standort Die Vereinigten Staaten!!!


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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: Mi 12. Aug 2009, 17:27 
Administrator
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Beiträge: 4023
Die Rote Armee war 1917/18/19 ziemlich erschöpft. Der Frieden von Brest-Litowsk Separatfrieden war die einzige Möglichkeit, für die junge Sowjetrepublik, wieder ein bisschen Luft zu bekommen.

Im folgenden Bürgerkrieg überfielen ca. 15 Länder die junge Sowjetrepublik. Polen war auch dabei.

Der Krieg speziell zwischen Polen und der Sowjetunion ging von Polen aus. Die haben sich allerdings überschätzt.

Zu den Befehlen, speziell Nr. 1847 kannst Du ja mal Quellen anbringen. Wir haben hier auch Experten, die sowas im Original verstehen. Aber bitte nicht Karl-Heinz Heubaum als Quelle, auf Nazis können wir verzichten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: Mi 12. Aug 2009, 17:54 

Beiträge: 9
Das nenne ich doch einmal eine Antwort! Die Quelle suche ich Dir raus!
Noch was ! Ich halte euch nicht für Betonköpfe da ihr nicht der Diskussion ausweicht!

Ups ich sehe gerade ich bin in der Schweiz 94.231.80.99 Bergische Grüße Horst!

Nachtrag der Quellen
Dokumenty i materialy po istorii sowjetsko-polskich otnoschenij, Moskau 1964,
Bd. 3
Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski, Pochod sä Wislu, Smolensk 1923


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 Betreff des Beitrags: Re: Wollte Stalin krieg?
BeitragVerfasst: Do 13. Aug 2009, 07:27 
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Beiträge: 34
Bevor man wild in den "Tatsachen" und Daten zu wühlen anfängt, wäre doch sicherlich nicht verkehrt, über die für den untersuchten Sachverhalt maßgeblichen Rahmenbedingungen und Faktoren nachzudenken, nicht wahr?
Da fällt mir doch eine ganz wichtige Frage ein: welche Ziele kann ein Land/Staat verfolgen, wenn s/er den Krieg anfängt? Allgemein ist diese Frage schnell beantwortet: es geht immer um Ressourcen. Ressourcen kann allerdings Unterschiedliches bedeuten: Rohstoffe, Märkte, langfristige oder mittelfristige wirtschaftliche oder militärische Sicherheit. Und nun frage man sich, welche der aufgezählten Ressourcen fehlten der SU so sehr, dass Stalin Interessen der SU treu wehrend einen nun wirklich sehr riskanten Krieg gegen gleich alle mächtigsten kapitallistischen Staaten der Welt riskieren würde? Die Antwort ist: der SU fehlte, wenn überhaupt, an kurz- und mittelfristigen militärischen Sicherheit (die langfristige militärische Sicherheit wäre, durch den Erfolg der Industrialisierung bedingt, gegeben). Dieses vermutlich vorhandene (und von Stalin erkannte) Interesse würde auf gar keinen Fall einen großen Krieg rechtfertigen. Ergo, Stalin hat keinen Angriffskrieg geplant oder gewollt. Jedenfalls, wenn er zurechnungsfähig war, wass allerdings über jeden Zweifel erhaben ist.
So sieht es aus, Jungs und Mädels!
:opa:


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