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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:19 
Administrator
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Beiträge: 4023
Wer hat aber die Namen vorher gekannt? Und konnte man irgendeinen Grund angeben, weshalb gerade diese Personen betroffen waren? Wenn Du sagst, das erfolgte zielgerichtet an Hand von Listen, dann müssten ja die Personen vorher schon festgestanden haben. Warum? Was hat sie von den anderen abgehoben?

Ich kann mir schwer vorstellen das man an Hand des Einwohnerregisters per Los welche ausgesucht hat. Es muss doch einen Grund gegeben haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:19 
Moderator

Beiträge: 384
Die Frage nach dem Grund, so scheint es mir, ist überhaupt immer eine der Kardinalsfragen. "Stalin hat dies und das, die Rote Armee hat den und den, die SU hat die und jene Mauer bauen lassen" mag ja alles sein, aber, ich wiederhole mich, wie meistens, ungerne: Der Grund ist wesentlich. Auch zwischen Mord und Mord muss differenziert werden, außer in Fersehserien. Glaubt einer ernsthaft, irgendeine Politik töte Leute ohne Grund? Entscheidend ist der Grund, vor allem, welcher Grund.

Vielleicht kannst du, sven, da du ja sagst, das Beispiel komme aus deinem Umfeld, näher in Erfahrung bringen, wer da warum getötet wurde. Ansonsten lohnt eine Untersuchung leider gar nicht, auch nicht im mindesten, die Geschichte ist zu vage.

Vielleicht aber doch ein paar Worte dazu:

1. Niemand sagt, daß im NKWD und im Politbüro überhaupt keine Idioten zugange waren. Wie Stalin ja sinngemäß sagt, reicht schon ein Schweinehund an der falschen Stelle aus, um viel Schaden anzurichten. Im Politbüro, wie bekannt ist, hat mehr als eine Person gearbeitet, und es ist nicht ausgeschlossen, daß auch Fehlentscheidungen in derlei Hinsicht gemacht wurden. Das entschuldigt nicht, aber es würde erklären.
2. Nur so ein Gedanke: Wie kann man im Rathauskeller eines polnischen Dorfs hunderte Menschen zusammentreiben und erschießen? Ist das überhaupt möglich? Der Rathauskeller von Berlin würde dazu, meiner Einschätzung nach, nicht hinlangen.
3. Es ist ja nicht gesagt, daß diese Leute keinen Dreck am Stecken hatten. Die SU war nicht nur gegen Staatsfeinde, sie mochte Verbrecher im allgemeinen nicht, und in Sachen Aufklärung und Spionage war die UdSSR nicht unbewandert, kann also sein, daß sie vorher wussten, wer da wohnte. ("Verbrecher" darf hier im weiteren Sinne verstanden werden. Will sagen, es gab in der Ukraine zum Beispiel ganz normale Mörder, wer aber will ausschließen, daß es Faschisten oder Ausbeuter gab?)

Soviel erstmal. Es kann, wie gesagt, gar nicht geklärt werden, ohne daß näheres bekannt ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:19 
Literat

Beiträge: 2947
Weil das Thema Opferzahlen in diesem Faden mehrfach angesprochen wurde: Dazu gibt es einen schönen Artikel.

Andrea Schön: Geschichtslügen: Fundamente des Anti-"Stalinismus"

http://www.offen-siv.com/heft7_02.htm#_Toc15437929

Der ist hier schon mal vor einem Monat gepostet worden, aber später der Ersten Weigeltschen Säuberungswelle (Mitte Oktober 2004) zum Opfer gefallen. Er sollte aber der Nachwelt erhalten bleiben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:20 
Troll

Beiträge: 145
Also mit den Erschießungen tue ich mich schwer. (Denn die Einheit und Reinheit unserer marxistisch-leninistischen Ideologie ist die wichtigste Sinnbestimmung unseres Lebens. Es ist nämlich ein tägliches Ringen um den richtigen Klassenstandpunkt, der jede Sekund des Lebens erfüllt.) Wenn es nicht um die allergravierensten Verbrechen geht, wäre doch eine- harte- Haftstrafe auch vorstellbar. Meinetwegen könnten doch auch Sozialismusfeinde sagen wir mal im Steinbruch arbeiten. Hinrichtungen sollten die Ultima ratio sein.
Dann noch was: Ich habe den Verdacht, daß die Bezeichnung Konterrevolutionär ein mitunter schwammiger Begriff ist.
Jeder der nicht 100% hinter dem Regime steht, kann dann als solcher bezeichnet werden. Willkür ist dann nicht auszuschließen, wenn jedwede Abweichung gleich schwerstens gegeißelt wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:20 
Administrator
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Beiträge: 4023
Jo.

Abgesehen davon bin ich auch gegen die Todesstrafe.

Man muss aber auch immer den zeitlichen Kontex sehen. Vor 70 Jahren war die Todesstrafe noch etwas "Normales". (Heute ist sie das nur noch ein einigen Ländern.) Die SU also als "BÖSE" hinzustellen, weil es die Todesstrafe gab, die es heute nicht mehr gitb, ist der falsche Weg.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:20 

Beiträge: 181
Und überhaupt. Soll die Gesellschaft auch noch für die Gefängniskosten eines Menschen hinhalten, der die Gesellschaft sowieso schon belastet oder verraten hat?


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:20 
Administrator
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Beiträge: 4023
Zitat:
Und überhaupt. Soll die Gesellschaft auch noch für die Gefängniskosten eines Menschen hinhalten, der die Gesellschaft sowieso schon belastet oder verraten hat?


Kann sich eine sozialistische, also humane Gesellschaft leisten, Menschen zu töten?

Strafe ja.
Mord nein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:21 

Beiträge: 181
Zitat:
Zitat:
Und überhaupt. Soll die Gesellschaft auch noch für die Gefängniskosten eines Menschen hinhalten, der die Gesellschaft sowieso schon belastet oder verraten hat?


Kann sich eine sozialistische, also humane Gesellschaft leisten, Menschen zu töten?

Strafe ja.
Mord nein.


Stimmt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:21 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
wenn wir schon bei der Todesstrafe sind. Es gab in der SU eine kurze Periode, wo sie sogar abgeschafft wurde, aber wohl im Zusammenhang der Leningrader Affaire wieder eingeführt wurde.

Zitat:
Am 13. Januar 1950 erließ das Präsidium des Obersten Sowjet" ... ein Dekret, wodurch die im Mai 1947 abgeschaffte Todesstrafe in der UdSSR für Verrat, Spionage und Sabotage wieder eingeführt wurde."('Keesings Archive der Zeitgeschichte', Band 7, S. 10.462).


Zur Todesstrafe ansich:

Klar bin ich auch gegen die Todesstrafe, nur muss man dies auch im histroischen Kontext sehen. Und damals war die Todesstrafe halt eben "normal".
Was den Begriff konterrevolutionär angeht: durchaus kann dieser Begriff schwammig gesehen werden, und leider haben dies einige auch ausgenutzt.
Meine Gegenfrage aber lautet: was verstand man in der SU unter konterrevolutionär? Es handelt sich hierbei eben nicht nur um Spione, die mit feindlichen Mächten agierten, sondern dieser Begriff kann weiter gefasst werden. Wenn ein Betriebsdirektor seine Arbeiter schlecht behandelt, so galt dieser ebenfalls als konterrevolutionär, da er gegen die verfassung, gegen das Recht auf Arbeit und indivduellen Schutz etc. verstoßen hat. Ähnlich sah es auch bei Mord und Vergewaltigung aus.
Beispiel: Als im Zweiten Weltkrieg die Rote Armee in Deutschland einmarschiert war, kam es auch zu Plünderungen, Vergewaltigungen etc. Die Befehle dafür kamen aber - vollkommen anders als in Nazideutschland - nicht von oben (mal von den Deutschlandfeindlichen Prawda-Artikeln von Ilja Ehrenburg, der deswegen seines Amtes enthoben und bestraft wurde, abgesehen). Als diese Ausschreitungen zu weit gingen, schickte die Sowjetregierung das NKWD in diese Gegend um für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Wer plünderte und vergewaltigte wurde als konterrevolutionär angesehen und erschossen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:22 
Troll

Beiträge: 145
Bei Deinen Beispielen Sergej ist es ja noch "einfach"-klar das sind sie die Konterrevolutionäre. Was aber ist mit denen, die halt kleinere Vergehen begingen wie z.B. unerfreuliche Witze, Meckern über die spezielle Versorgungslage, genauer gesagt wo bestimmte Konsumartikel fehlen, oder Jene die die Bestrafung von Arbeitsbummelanten geißelten (weil ihnen das Strafmaß zu hoch erschien), oder die eine lockere Sexualmoral postulierten etc.alkoholisiert krakehlten, Homosexualität etc. Das sind ja alles so Fälle wo nun nicht gerade die sozialistische Gesellschaftsordnung gefährdet ist, sondern wo`s in Richtung Unerfreulichkeit, Störenfried, Eigenbrötler geht o. gehen kann.

Ich finde ja, daß Hegel ein echtes Problem ist. Denn mit seinem Wahrheitsanspruch leistet er (Epikur!) dem Faschismus Vorschub!!!!!!!!!!!!!!
Zuviel Wahrheit zerstört das Verhältnis zu den Massen. et urbi et orbi. hm... Wink

Es ist ja, um bei solchen und ähnlichen Beispielen zu bleiben, immer die Möglichkeit gegeben, derlei Abweichler das Etikett Konterrevolutionär zu verpassen und übertrieben abzustrafen.
Ich bin mir nicht sicher, ob diesen Leuten nicht zu sehr auf die Füße getreten wurde.
Manch einer verdiente wohl die Bezeichnung wie Nonkonformist, Unzufriedener, Streithammel, Boheme, Dandy usw und damit z.T. "geritzt" als auch "habt Acht".


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:22 

Beiträge: 181
Ich denke nun aber wirklich, dass das Leben dieser Leute verschöhnt blieb. Denn sogar in den sozialistischen Ländern haben die Leute einen gesunden Menschenverstand!


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:22 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
natürlich ist es nicht auszuschließen, dass man auch wegen solcher "vergehen" bestraft werden könnte. Nur hier wieder mal eine gegenfrage von mir:
Hat dies was mit dem Sozialismus oder der sozialistischen Gesellschaft zu tun, oder doch eher mit dem Machtmissbrauch mancher Bürokraten?
Solche Vorfälle wird es gegeben haben und sie werden wohl unvermeidlich bleiben, die Frage ist hier nur, wer es macht und wie mit solchen bprokratischen Fehlern umgegangen wird ... wird also der wegen solcher Lapalien verhaftete freigelaseen und der Bürokrat wandert dafür ins Gefängnis, oder passiert nichts?

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:22 
Troll

Beiträge: 145
Wie kann der Machtmißbrauch einiger Bürokraten verhindert werden?
Solche Menschen erzeugen nicht nur unnötiges Leid, sondern werfen einen Schatten auf den Sozialismus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:23 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Wie kann der Machtmißbrauch einiger Bürokraten verhindert werden?


Vorschläge?

Wurde schon mehrmals hier diskutiert.

100% wird es nicht gehen, es sind alles nur Menschen und keine Götter.

Wichtig ist, welche Konsequenzen daraus gezogen werden. Und damit meine icht nicht Kopf ab.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalin der Tyrann
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 01:23 
Moderator

Beiträge: 384
Auch, wenn es hier ebenfalls schon mehrere Male angesprochen wurde: Ich halte solcherlei für keine gute argumentative Basis, wenn man ein Land oder eine historische Epoche zu bewerten sucht. Wer die DDR bzw. die Sowjetunion nach dem Roman "Die Schleife an Stalins Bart" oder das Dritte Reich nach "Aimee und Jaguar" bewerten muss, der soll das bitte tun, aber der erwarte nicht, daß ich dann noch Lust habe, mit ihm über solche Dinge zu reden.


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