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 Betreff des Beitrags: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Sa 6. Jun 2009, 17:53 
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Gibt es irgendein Dokument darüber, wie Stalin die Ursachen des 2. Weltkriegs erklärte?

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"Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse." - Karl Marx, Kommunistisches Manifest


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Sa 6. Jun 2009, 20:13 
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Rtfm

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Sa 6. Jun 2009, 21:23 
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NumaPompilius hat geschrieben:


Danke, find ich aber nicht, hast du einen genaueren Link?

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"Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse." - Karl Marx, Kommunistisches Manifest


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: So 7. Jun 2009, 05:56 
Literat

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Welchen Teil von Rtfm hast du nicht verstanden?

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: So 7. Jun 2009, 07:21 

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Oder bist Du nicht auf http://www.stalinwerke.de/vaterlandkrieg/vk.html gekommen?

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: So 7. Jun 2009, 09:18 
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Hab was gefunden:

Zitat:
Gerade die Tatsache, dass der Kapitalismus die Technik rationalisiert und eine gewaltige Menge von Waren erzeugt, die der Markt nicht absorbieren kann, gerade diese Tatsache führt dazu, dass sich der Kampf um die Absatzmärkte, um die Märkte für die Kapitalausfuhr im Lager der Imperialisten verschärft, dass die Voraussetzungen für einen neuen Krieg, für eine abermalige Neuaufteilung der Welt entstehen.

Ist es etwa schwer zu begreifen, dass das ungeheure Anwachsen der Produktionsmöglichkeiten des Kapitalismus bei der bekannten Begrenztheit des Weltmarkts und der Stabilität der „Einflusssphären“ den Kampf um die Märkte verstärkt und die Krise des Kapitalismus vertieft?

Der Kapitalismus könnte diese Krise beheben, wenn er die Löhne der Arbeiter um ein Mehrfaches erhöhen, wenn er die materielle Lage der Bauernschaft ernstlich verbessern, wenn er auf diese Weise die Kaufkraft der Millionen Werktätigen ernstlich heben und die Aufnahmefähigkeit des inneren Marktes erweitern könnte. Aber dann wäre der Kapitalismus nicht Kapitalismus. Eben weil der Kapitalismus das nicht tun kann, eben weil der Kapitalismus seine „Einkünfte“ nicht für die Hebung des Wohlstands der Mehrheit der Werktätigen, sondern für die Verstärkung ihrer Ausbeutung und für die Kapitalausfuhr in weniger entwickelte Länder verwendet, um noch größere „Einkünfte“ zu erzielen - eben deshalb erzeugt der Kampf um die Absatzmärkte, der Kampf um die Märkte für Kapitalausfuhr einen verzweifelten Kampf um eine Neuaufteilung der Welt und der Einflusssphären, einen Kampf, der einen neuen imperialistischen Krieg bereits unvermeidlich gemacht hat.

Warum blicken gewisse imperialistische Kreise mit scheelen Augen auf die UdSSR und organisieren eine Einheitsfront gegen sie? Weil die UdSSR ein großartiger Markt für Absatz und Kapitalausfuhr ist. Warum intervenieren dieselben imperialistischen Kreise in China? Weil China ein großartiger Markt für Absatz und Kapitalausfuhr ist. Und so weiter und so fort.

Eben darin liegen Ursache und Quelle der Unvermeidlichkeit eines neuen Krieges, ganz gleich, ob er zwischen einzelnen imperialistischen Koalitionen oder gegen die UdSSR entbrennt.


http://www.stalinwerke.de/band10/b10-006.html

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: So 7. Jun 2009, 15:05 
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Ob jetzt die SU mit 150 Millionen Einwohnern der begehrte Absatzmarkt gewesen sein könnte, das weiß ich nicht. Der schwerwiegendere Grund ist aber meiner Meinung auch gewesen, dass sich ja andere Länder an der SU ein beispiel hätten nehmen können. Das musste die Kapitalisten auf jeden Fall verhindern. Und nicht zu vergessen, die SU war sehr reich an Rohstoffen, das weckt Begehrlichkeiten.

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: So 7. Jun 2009, 22:04 
Literat

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Woschod hat geschrieben:
Ob jetzt die SU mit 150 Millionen Einwohnern der begehrte Absatzmarkt gewesen sein könnte, das weiß ich nicht. Der schwerwiegendere Grund ist aber meiner Meinung auch gewesen, dass sich ja andere Länder an der SU ein beispiel hätten nehmen können. Das musste die Kapitalisten auf jeden Fall verhindern. Und nicht zu vergessen, die SU war sehr reich an Rohstoffen, das weckt Begehrlichkeiten.


Das ist richtig. Und es zeigt einen Umstand an, der für das marxistische Denken sehr bezeichnend ist. Das neigt nämlich manchmal dazu, ökonomische Sachverhalte zu überschätzen und politische Sachverhalte zu unterschätzen. In Kriegen spielt Politik aber immer eine erstrangige Rolle, während die Ökonomie eine wichtige Rolle spielen kann, aber nicht muß.

Im Fall des 2. Weltkrieg war es beides: Zum einen war der Faschismus auf die Vernichtung des Bolschewismus gerichtet, was ein politisches Ziel ist. Zum anderen ging es um Rohstoffe und Lebensraum, die UdSSR als Kolonie, und das ist natürlich ein ökönomisches Ziel. Um Absatzmärkte ging es wohl eher nicht, wenn man bedenkt, daß die physische Vernichtung der SU-Bevölkerung das Ziel der Hitlerarmee war.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mo 8. Jun 2009, 20:18 
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NumaPompilius hat geschrieben:
Woschod hat geschrieben:
Ob jetzt die SU mit 150 Millionen Einwohnern der begehrte Absatzmarkt gewesen sein könnte, das weiß ich nicht. Der schwerwiegendere Grund ist aber meiner Meinung auch gewesen, dass sich ja andere Länder an der SU ein beispiel hätten nehmen können. Das musste die Kapitalisten auf jeden Fall verhindern. Und nicht zu vergessen, die SU war sehr reich an Rohstoffen, das weckt Begehrlichkeiten.


Das ist richtig. Und es zeigt einen Umstand an, der für das marxistische Denken sehr bezeichnend ist. Das neigt nämlich manchmal dazu, ökonomische Sachverhalte zu überschätzen und politische Sachverhalte zu unterschätzen. In Kriegen spielt Politik aber immer eine erstrangige Rolle, während die Ökonomie eine wichtige Rolle spielen kann, aber nicht muß.

Im Fall des 2. Weltkrieg war es beides: Zum einen war der Faschismus auf die Vernichtung des Bolschewismus gerichtet, was ein politisches Ziel ist. Zum anderen ging es um Rohstoffe und Lebensraum, die UdSSR als Kolonie, und das ist natürlich ein ökönomisches Ziel. Um Absatzmärkte ging es wohl eher nicht, wenn man bedenkt, daß die physische Vernichtung der SU-Bevölkerung das Ziel der Hitlerarmee war.


Die politische und ökonomische Sachverhalte sind meiner Meinung nach voneinander nicht zu trennen. Das ist der Kern der marxistischen Lehre in diesem Bereich. Die stehen aber in einem dialektischen Zusammenhang miteinander.

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"Without revolutionary theory there can be no revolutionary movement"
W.I.Lenin


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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Di 9. Jun 2009, 08:48 
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Beiträge: 2947
Eduardo hat geschrieben:
NumaPompilius hat geschrieben:
Woschod hat geschrieben:
Ob jetzt die SU mit 150 Millionen Einwohnern der begehrte Absatzmarkt gewesen sein könnte, das weiß ich nicht. Der schwerwiegendere Grund ist aber meiner Meinung auch gewesen, dass sich ja andere Länder an der SU ein beispiel hätten nehmen können. Das musste die Kapitalisten auf jeden Fall verhindern. Und nicht zu vergessen, die SU war sehr reich an Rohstoffen, das weckt Begehrlichkeiten.


Das ist richtig. Und es zeigt einen Umstand an, der für das marxistische Denken sehr bezeichnend ist. Das neigt nämlich manchmal dazu, ökonomische Sachverhalte zu überschätzen und politische Sachverhalte zu unterschätzen. In Kriegen spielt Politik aber immer eine erstrangige Rolle, während die Ökonomie eine wichtige Rolle spielen kann, aber nicht muß.

Im Fall des 2. Weltkrieg war es beides: Zum einen war der Faschismus auf die Vernichtung des Bolschewismus gerichtet, was ein politisches Ziel ist. Zum anderen ging es um Rohstoffe und Lebensraum, die UdSSR als Kolonie, und das ist natürlich ein ökönomisches Ziel. Um Absatzmärkte ging es wohl eher nicht, wenn man bedenkt, daß die physische Vernichtung der SU-Bevölkerung das Ziel der Hitlerarmee war.


Die politische und ökonomische Sachverhalte sind meiner Meinung nach voneinander nicht zu trennen. Das ist der Kern der marxistischen Lehre in diesem Bereich. Die stehen aber in einem dialektischen Zusammenhang miteinander.


In der Gesellschaft ist letztlich alles miteinander verbunden. Das leugnet keiner. Nur ist das in Bezug auf die konkrete Untersuchung historischer Vorgänge nichts weiter als ein Gemeinplatz. Der Satz, daß die Ökonomie von der Politik nicht zu trennen ist, gilt eben nur insofern, als richtig ist, daß man letztlich nichts trennen kann, was zusammenhängt. Wenn man ihn aber Sinne einer Identität versteht, wird er einfach schwachsinnig. Ökonomie und Politik sind zwei verschiedene Dinge, und die Tatsache, daß in der Gesellschaft alles mit allem zusammenhängt, bedeutet nicht, daß es sinnvoll ist, alle begrifflichen Unterschiede zu verwischen. Wie sagte Lenin einmal so schön, sich auf Dietzgen berufend: Auch Wahrheiten können, wenn man sie über ihren natürlichen Grad hinaus zur Geltung bringt, absurd werden. Es gibt einen Grad der Abstraktion, an dem selbst eine Wahrheit unanwendbar und somit absurd ist. Das eben gilt auch von diesem Thema hier. Der Lehrsatz, daß Ökonomie und Politik identisch sind, ist eine solche Übertreibung und führt zu unterschiedslosen und somit sinnfreien Erkenntnissen, Erkenntnisse, die keine Einsichten liefern, weil sie nur repetieren, was man ohnehin schon zu wissen glaubte.

Worauf es ankommt, ist, die Ursachen genau zu bestimmen. Wenn man von ökonomischen Ursachen für Kriege redet, dann meint man Dinge wie: Rohstoffgewinnung, Orientierung auf Absätzmärkte, billigere Arbeitskräfte oder Gewinn durch Rüstung; direkt ökonomische Interessen also. Politische Gründe sind solche wie das Ziel, den Bolschewismus zu vernichten oder solche mit strategischen Gewicht; also alles was sich aus dem Gegeneinander verschiedener Interessen, System oder Lebensweisen ergibt. Das muß man begrifflich und der Sache nach trennen und unterscheiden. Denn ein Zusammenhang, und erst recht ein dialektischer, läßt sich nur dort herstellen, wo Begriffe zunächst unterschieden worden sind.

Und ich erinnere noch einmal daran: ich habe niemandem - und schon gar nicht "dem" Marxismus - vorgeworfen, daß er Politik und Ökonomie in einen Zusammenhang stellt, sondern dies, daß viele Flachköpfe, die sich für Marxisten halten, mit dem einen Lehrsatz von der Erstrangigkeit der Ökonomie durch das ganze Leben zu kommen glauben und infolgedessen bei ihre Urteilen über konkrete Ereignisse das Politische unterschätzen und stets ökonomische Gründe anführen, selbst dort, wo das offenkundig absurd ist. Es ist nicht der Fehler des Marxismus, sondern die Blödheit einiger seiner Anhänger. Und das kann schon deswegen kein Vorwurf gegen den Marxismus sein, weil es nie je eine politische und weltanschauliche Bewegung gegeben hat, die nicht auch Dummköpfe in ihren Reihen hatte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Di 9. Jun 2009, 23:36 
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Beiträge: 26
Numa, du hast irgendwie Aerger mit mir gekriegt. Das ist aber sehr schade. Ich wollte einfach sagen, dass es keine rein politische oder rein oekonomische "Sachverhalte" gibt (in der Realitaet). In diesem Sinne kann man nicht ueber " Trennung" sprechen.Es gibt etwas, was oekonomischer Materialismus genannt wurde, (siehe z.B. Philosophisches Woerterbuch, Band 2, herausgegeben von Georg Klaus und Manfred Buhr, 1969). Der 'oekonomischer" Materialismus ist natuerlich falsch. Falsch ist aber auch ueber Trennung zu reden - weil in der Realitaet die Sachen immer eng verknuepft sind. Kann man nicht sagen - rain politisch oder rein eokonomisch...Unterscheidung -ja, aber nicht Trennung :zwecklos:

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mi 10. Jun 2009, 08:34 
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Beiträge: 2947
Zitat:
Numa, du hast irgendwie Aerger mit mir gekriegt. Das ist aber sehr schade


Ich bin nicht verärgert oder sowas. Ich habe lediglich meine Position präzisiert, auf deinen Einwand hin, der ja nicht falsch war.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mo 15. Jun 2009, 09:41 

Beiträge: 105
Ich bin sogar der Meinung, die unbedingte Gleichsetzung von Ökonomie und Politik führt wieder zurück zum mechanischen Materialismus. Der US-Historiker Charles A. Beard hat diese Methode auf die Geschichte der USA angewandt und kam in seinem Buch "Eine ökonomische Interpretation der amerikanischen Verfassung" darauf, daß bestimmte politische Entscheidungen immer direkt aus der sozio-ökonomischen Zusammensetzung der Bevölkerung entstehen. Er hat das ausgeblendet, was den Marxismus ausmacht, die Dialekt vom Objektiven und Subjektiven, also daß eine bestimmte ökonomische Grundlage ein soziales Milieu erzeugt, in der bestimmte Ideen vorherrschen, die sich wiederum auf die ökonomische Grundlage auswirkt. Dadurch ist er z.B. in seinem Buch "Die ökonomischen Grundlagen der Politik" zu dem Schluß gelangt, daß die Oktoberrevolution nicht zu rechtfertigen ist, weil eben die Bevölkerung nicht vornehmlich aus Arbeitern bestand.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mo 15. Jun 2009, 11:35 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Dadurch ist er z.B. in seinem Buch "Die ökonomischen Grundlagen der Politik" zu dem Schluß gelangt, daß die Oktoberrevolution nicht zu rechtfertigen ist, weil eben die Bevölkerung nicht vornehmlich aus Arbeitern bestand.


Das ist ein wichtiger Punkt. Wichtig auch, weil das eine der entscheidenden Differenzen zwischen dem traditionellen Marxismus und dem leninistisch geprägten ist. Lenin war der erste, der versucht hat, die etwas eingleisige Analyse des Marxismus zu verfeinern, indem er Überbau und Basis nicht mehr als bloßes Ursache-Wirkungs-Verhältnis begriffen hat, sondern als eines mit Wechselwirkung. Eigentlich hat schon der späte Engels solche Modifkationen vorgenommen (insbesondere in seiner vom Usprung der Familie ... etc.). Aber bei Engels hört sich das immer so an, als sei das eigentlich auch bei Marx schon so angedacht, was allerdings nicht der Fall ist. Es gibt, soweit ich weiß, nicht eine Stelle, an der Marx selbst (und nicht Engels) von einer Wechselwirkung spricht, viele hingegen, aus denen klar erkennbar ist, daß er das Verhältnis von Ökonomie und Politik als einseitige Abhängigkeit gedacht hat. Aber genau deswegen hat er auch den Zeitpunkt der Revolution immer wieder falsch vorausgesagt. Die Revolution tritt eben nicht als erstes dort ein, wo die Ökonomie am weitesten entwickelt ist, sondern gerade dort, wo die politischen Verhältnisse am wenigsten stabil sind. Stalin (oder war es schon Lenin?) hat dazu gesagt: die Kette reißt dort, wo sie am schwächsten ist. Das drückt diesen Sachverhalt aus, und Lenin und Stalin waren natürlich bestrebt, ihren Weg gegen die Kritik zu verteidigen, daß er unmarxistisch sei. Aber genau diese Kritik haben verrückterweise Trotzki, später auch Bucharin und als erstes die revisisionistische Sozialdemokratie geäußert. Ihr Argument war immer wieder dasselbe: in Rußland sind die kapitalistischen Verhältnisse noch nicht reif für eine Revolution. Wie absurd das ist, sieht man daran, daß bislang nicht ein einzige hochentwickeltes Land des Sozialismus aus sich selbst heraus gezeugt hat. Es ist ganz logisch, daß der Umbruch dort passierte, wo die Not am größten und die Verhältnisse am wenigsten stabil waren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mo 15. Jun 2009, 16:34 

Beiträge: 105
Plechanow hatte aber schon in seinem Werk Beiträge zur Geschichte des Materialismus, daß ungefähr 1900 erschien, darauf hingewiesen, daß es eine Wechselwirkung gibt. Er beruft sich dabei auf Marx.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mo 15. Jun 2009, 16:55 
Literat

Beiträge: 2947
Auf Marx oder Engels? Das muß man hier trennen.

Möglich ist vieles. Es kann sein, daß es eine entsprechende Stelle bei Marx gibt, die ich nicht kenne. Es kann auch sein, daß Plechanow lax mit seinen Quellen verfährt. Ich müßte, um das zu entscheiden, die entsprechenden Stellen bei Plechanow nachlesen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mi 17. Jun 2009, 12:23 

Beiträge: 105
Ich denke nicht, daß man Marx und Engels in ihrer philosophischen Haltung von einander trennen kann. Aber das eigentliche Thema war etwas anderes und ich hoffe, mit einem Marx-Zitat Numa überzeugen zu können.

Im 18. Brumaire schreibt Marx:

Zitat:
Man muß sich nur nicht die bornierte Vorstellung machen, als wenn das Kleinbürgertum prinzipiell ein egoistisches Klasseninteresse durchsetzen wolle. Es glaubt vielmehr, daß die besonderen Bedingungen seiner Befreiung die allgemeinen Bedingungen sind, innerhalb deren allein die moderne Gesellschaft gerettet und der Klassenkampf vermieden werden kann. Man muß sich ebensowenig vorstellen, daß die demokratischen Repräsentanten nun alle shopkeepers sind oder für dieselben schwärmen. Sie können ihre Bildung und ihre individuelle Lage nach himmelweit von ihnen getrennt sein. Was sie zu Vertretern des Kleinbürgers macht, ist, daß sie im Kopfe nicht über die Schranken hinauskommen, worüber jener nicht im Leben hinauskommt, daß sie daher zu denselben Aufgaben und Lösungen theoretisch getrieben werden, wohin jenen das materielle Interesse und die gesellschaftliche Lage praktisch treiben. Dies ist überhaupt das Verhältnis der politischen und literarischen Vertreter einer Klasse zu der Klasse, die sie vertreten.


Marx gibt hier ganz klar zu verstehen, daß es sehr wohl auf die Ideen ankommt, welcher Klasse man angehört. Man kann ökonomisch einer Klasse angehören, aber ideologisch einer anderen Klasse. Marx steht damit ganz gewiß nicht auf der Stufe des mechanischen Materialismus.

Ich finde es schon ein wenig erstaunlich, daß es immer noch Menschen gibt, die meinen, Marx hätte die Bedeutung der Politik unterschätzt. Plechanow beschäftigt sich sehr ausgiebig mit dieser Frage in seinem Werk "Zur Frage der Entwicklung der monistischen Geschichtsauffassung" und belegt eindeutig, daß Marx die Frage der Ideologie, also des Rechts, der Kunst usw. nicht unterschätzt hat. Marx hat auch im "Kapital" I. Band, 24. Kapitel aufgezeigt, wie sich z.B. die englische Aristokratie ihrer politischen Macht bedient hat, ihre ökonomischen Interessen durchzusetzen.

Und wenn man einfach mal das Marx-Zitat nimmt und auf die Gesellschaft anwendet, wird man finden, daß sich der Klassenkampf auch im Bereich der Ideologie wieder finden läßt. Wenn sich die unterschiedlichen Klassen schon einfach aus ihrem materiellen Interesse heraus bestimmte politische Forderungen aufstellen, werden sie auch im politischen Bereich miteinander ringen.

Also, ich verstehe die Unklarheit nicht. Weshalb soll das bei Marx nicht deutlich werden?

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mi 17. Jun 2009, 15:23 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ich denke nicht, daß man Marx und Engels in ihrer philosophischen Haltung von einander trennen kann.


Man kann schon. Engels war nicht einfach nur der Adlatus von Marx. Die beiden haben stellenweise durchaus unterschiedliche Profile. Es ist ein Erbe des dogamtischen Marxismus, von vornherein die Möglichkeit einer Differenzierung zwischen Marx und Engels zu untersagen. Man sollte aber den beiden durchaus auch als eigenständigen Denkern gerecht werden.

Zitat:
Weshalb soll das bei Marx nicht deutlich werden?


Der späte Engels spricht von einer Wechselbeziehung zwischen Basis und Überbau. Marx tut das nach meiner Kenntnis in keiner seiner Schriften. Auch nicht an der Stelle, die du oben zitierst. (Ich sehe zwar den erfreulichen Sinn des Zitates, daß Marx von menschlichen Individuen mit Entscheidungsfähigkeit ausgeht und sein Menschenbild nicht in einem ökonomischen Determinismus festfriert, aber von einer Wechselwirkung zwischen Ökonomie und Politik, bei dem auch die Politik als Agens der Ökonomie auftreten kann, ist auch dort nicht die Rede.)

Das Beispiel, das ich weiter oben gebracht habe, wollte ich im selben Sinn verstanden haben: Marxens Annahme, daß die Revolution zuerst in den am weitesten entwickelten Ländern der Welt ausbrechen werde, ist ja nur dann nachvollziehbar, wenn man annimmt, daß Politik einfach das Resultat ökonomischer Vorgänge ist. Wenn man annimmt, daß Politik auch ökonomische Verhältnisse und zwar konstitutiv zurückwirken (welche Erkenntnis grundlegend für das Verständnis des Sozialismus ist), dann kann man nicht zu der Vorhersage kommen, die Marx getroffen hat. Das ist eben die große Differenz zu Lenin, und nach meinem Urteil gibt es keine Frage, in der Marx und Lenin weiter auseinander sind, was aber nicht als scharfe Entgegensetzung zu verstehen ist. In den meisten Fragen folgt Lenin Marx, aber in dieser zeigt sich in der entgegensetzten Antwort ein deutliche Differenz in der Methode.

Aber richtig ist auch: Wenn Engels den historischen Materialismus etwas differenzierter entwickelt hat, dann kaum ohne Marxens Kenntnis. Zwar erschien der Ursprung der Familie ... etc. erst nach Marxens Tod, aber die beiden werden sicher auch zu Marxens Lebzeiten den einen oder anderen Gedanken in diese Richtung ausgetauscht haben. Es gut möglich, daß diese Entwicklung bei Engels mit Marxens Billigung geschehen ist. Um das herauszufinden, müßte man sich allerding noch einmal tief in die Materie begeben und z.B. auch den Briefwechsel noch einmal intensiv studieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mi 17. Jun 2009, 17:46 

Beiträge: 105
Wenn Du denkst, Marx hat es nicht so gesehen, daß die Politik auf die Ökonomie zurückwirkt, wozu wird dann seiner Meinung nach Politik betrieben? Was ist die Bedeutung der Politik im Marxschen Sinne?

Hatte Marx nicht in der 11. These über Feuerbach geschrieben:

Zitat:
Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern.


Schließt diese Aussage nicht schon mit ein, daß die vorgefundene Welt durch bewußtes Handeln veränderbar ist?

Die 3. These lautet:

Zitat:
Die materialistische Lehre, daß die Menschen Produkte der Umstände und der Erziehung, veränderte Menschen also Produkte anderer Umstände und geänderter Erziehung sind, vergißt, daß die Umstände eben von den Menschen verändert werden und daß der Erzieher selbst erzogen werden muß. Sie kommt daher mit Notwendigkeit dahin, die Gesellschaft in zwei Teile zu sondern, von denen der eine über der Gesellschaft erhaben ist. (Z. B. bei Robert Owen.)

Das Zusammenfallen des Änderns der Umstände und der menschlichen Tätigkeit kann nur als umwälzende Praxis gefaßt und rationell verstanden werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mi 17. Jun 2009, 18:06 

Beiträge: 52
Dieses Zitat aus Marx, Brumaire ist in diesem Kontext auch interessant:

"Legitimisten und Orleanisten bildeten, wie gesagt, die zwei großen Fraktionen der Ordnungspartei. Was diese Fraktionen an ihren Prätendenten festhielt und sie wechselseitig auseinanderhielt, war es nichts andres als Lilie und Trikolore, Haus Bourbon und Haus Orléans, verschiedene Schattierungen des Royalismus, war es überhaupt das Glaubensbekenntnis des Royalismus? Unter den Bourbonen hatte das große Grundeigentum regiert mit seinen Pfaffen und Lakaien, unter den Orléans die hohe Finanz, die große Industrie, der große Handel, d.h. das Kapital mit seinem Gefolge von Advokaten, Professoren und Schönrednern. Das legitime Königtum war bloß der politische Ausdruck für die angestammte Herrschaft der Herren von Grund und Boden, wie die Julimonarchie nur der politische Ausdruck für die usurpierte Herrschaft des bürgerlichen Parvenüs. Was also diese Fraktionen auseinanderhielt, es waren keine sogenannten Prinzipien, es waren ihre materiellen Existenzbedingungen, zwei verschiedene Arten des Eigentums, es war der alte Gegensatz von Stadt und Land, die Rivalität zwischen Kapital und Grundeigentum. Daß gleichzeitig alte Erinnerungen, persönliche Feindschaften, Befürchtungen und Hoffnungen, Vorurteile und Illusionen, Sympathien und Antipathien, Überzeugungen, Glaubensartikel und Prinzipien sie an das eine oder das andere Königshaus banden, wer leugnet es? Auf den verschiedenen Formen des Eigentums, auf den sozialen Existenzbedingungen erhebt sich ein ganzer Überbau verschiedener und eigentümlich gestalteter Empfindungen, Illusionen, Denkweisen und Lebensanschauungen. Die ganze Klasse schafft und gestaltet sie aus ihren materiellen Grundlagen heraus und aus den entsprechenden gesellschaftlichen Verhältnissen. Das einzelne Individuum, dem sie durch Tradition und Erziehung zufließen, kann sich einbilden, daß sie die eigentlichen Bestimmungsgründe und den Ausgangspunkt seines Handelns bilden. Wenn Orleanisten, Legitimisten, jede Fraktion sich selbst und der anderen vorzureden suchte, daß die Anhänglichkeit an ihre zwei Königshäuser sie trenne, bewies später die Tatsache, daß vielmehr ihr gespaltenes Interesse die Vereinigung der zwei Königshäuser verbot. Und wie man im Privatleben unterscheidet zwischen dem, was ein Mensch von sich meint und sagt, und dem was er wirklich ist und tut, so muß man noch mehr in geschichtlichen Kämpfen die Phrasen und Einbildungen der Parteien von ihrem wirklichen Organismus und ihren wirklichen Interessen, ihre Vorstellungen von ihrer Realität unterscheiden."

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mi 17. Jun 2009, 18:08 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Wenn Du denkst, Marx hat es nicht so gesehen, daß die Politik auf die Ökonomie zurückwirkt, wozu wird dann seiner Meinung nach Politik betrieben? Was ist die Bedeutung der Politik im Marxschen Sinne?


Diese Frage muß man Marx stellen, nicht mir. Möglich, daß er irgend etwas derart geantwortet hätte wie, daß man mit Politik stets nur das erreichen kann, was die Bedinungen der Ökonomie erlauben.

Aber das ist, wie gesagt, nicht mein Problem. Meiner Auffassung nach gibt es zwischen Ökonomie und Politik keinen Vorrang, sondern es handelt sich um zwei Komplexe, die unabhängig voneinander bestehen können, aber stets sehr stark auf einander einwirken. Ich halte dieses ganze Basis-Überbau-Modell für zu grob und zu stark vereinfachend.

Aber was Marxens Auffassung angeht, habe ich ja nur konstatiert, was meine Beobachtungen beim Lesen gewesen sind. Es kann sein, daß ich das falsch erinnere. Es kann auch sein, daß es irgendwo eine Stelle gibt, die ich nicht kenne. Aber die Stellen, wo Marx sich zum Verhältnis von Basis und Überbau äußert, unterstellen nach meiner Erinnerung ohne Ausnahme ein klares Ursache-Wirkungs-Verhältnis zwischen Ökonomie und Politik.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mi 17. Jun 2009, 18:39 

Beiträge: 105
Naja, Numa, ist schon schade, daß Du dich so rausredest.

Ich will hier noch ein kleines Zitat aus dem Manifest geben:

Zitat:
Von Zeit zu Zeit siegen die Arbeiter, aber nur vorübergehend. Das eigentliche Resultat ihrer Kämpfe ist nicht der unmittelbare Erfolg, sondern die immer weiter um sich greifende Vereinigung der Arbeiter. Sie wird befördert durch die wachsenden Kommunikationsmittel, die von der großen Industrie erzeugt werden und die Arbeiter der verschiedenen Lokalitäten miteinander in Verbindung setzen. Es bedarf aber bloß der Verbindung, um die vielen Lokalkämpfe von überall gleichem Charakter zu einem nationalen, zu einem Klassenkampf zu zentralisieren. Jeder Klassenkampf ist aber ein politischer Kampf. Und die Vereinigung, zu der die Bürger des Mittelalters mit ihren Vizinalwegen Jahrhunderte bedurften, bringen die modernen Proletarier mit den Eisenbahnen in wenigen Jahren zustande.


Zitat:
Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist.

Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.

Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind.

Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein.

Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:

1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.

2. Starke Progressivsteuer.

3. Abschaffung des Erbrechts.

4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.

5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.

6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.

7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung aller Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.

8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.

9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.

10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.

Sind im Laufe der Entwicklung die Klassenunterschiede verschwunden und ist alle Produktion in den Händen der assoziierten Individuen konzentriert, so verliert die öffentliche Gewalt den politischen Charakter. Die politische Gewalt im eigentlichen Sinne ist die organisierte Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer andern. Wenn das Proletariat im Kampfe gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktionsverhältnisse aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingungen des Klassengegensatzes, die Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf.


So und jetzt sage mal einer, daß Marx nicht der Meinung war, daß die Politik auf die Ökonomie zurückwirkt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mi 17. Jun 2009, 19:09 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Naja, Numa, ist schon schade, daß Du dich so rausredest.


Du solltest ein wenig das Verhältnis waren. Es ist nicht mein Problem, wenn innerhalb des Marxschen Denkens unlösbare Widersprüche auftreten. Es gibt nach meiner Erfahrung keine Weltanschauung, die nicht auch irgendwo ihre höchst eigenen Widersinnigkeiten enthält. Aber wie dem auch immer sei, ich habe die nicht zu verantworten, weil ich deren Urheber nicht bin. Am Anfang dieser Diskussion habe ich eine Beobachtung zum Ausdruck gebracht, und ich habe dieselbe Beobachtung am Ende noch einmal bekräftigt. In meinem letzten Post steht nicht mehr als in meinem ersten. Rausreden sieht für mich anders.

Der entscheidende Punkt ist nämlich, daß du diese Beobachtung nicht entkräften konntest, und vermutlich auch weiterhin nicht können wirst. Das liegt gar nicht an dir, sondern an der Quellenlage. Es gibt (nach meiner Erinnerung) bei Marx keine Stelle, an der eine Wechselbeziehung zwischen Ökonomie und Politik behauptet; dagegen viele Stellen, die sich nicht anders lesen lassen denn als klare Zuweisung von Ursache und Wirkung (ich erinnere nicht zuletzt an Marxens Formationsmodell, das er auschließlich bekanntlich ökonomisch aufschlüsselt, ich erinnere aber auch an die wohl berühmteste Stelle, an der Marx Überbau und Basis als Begriffe bestimmt und eindeutig und ohne Relativierungen den Überbau in Abhängigkeit von der Basis setzt; sein ganzes Verständnis von Geschichtsbewegung beruht auf dem Verhältnis von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen, auf diesem rein ökonomischen Widerspruch wird alles weitere aufgebaut). Das ist die Sachlage, die ich zum Ausdruck gebracht habe und gegen du nichts anführen konntest. Keines deiner Zitate, auch dein letztes nicht, läßt sich da als Beleg anführen. Dein letztes z.B., die Aussage: "Jeder Klassenkampf ist aber ein politischer Kampf", bedeutet eben auch nichts anderes als dies, daß ökonomische Verhältnisse politische Kämpfe konstituieren, daß sich also ökonomische Widersprüche politisch ausdrücken.

Aber wie gesagt: Wenn du mir eine entsprechende Stelle findest, bin ich der erste, der dir beifällt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mi 17. Jun 2009, 19:17 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
So und jetzt sage mal einer, daß Marx nicht der Meinung war, daß die Politik auf die Ökonomie zurückwirkt.


Aber das ist doch gerade erst der Punkt, wo die Fragen beginnen: es zeigt doch nur den inneren Widerspruch bei Marx. Warum spricht Marx in der Praxis von solchen Vorgängen, deren Möglichkeit er in der Theorie - seinen Schriften zur politischen Ökonomie - eindeutig leugnet?

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 Betreff des Beitrags: Re: Stalins Erklärung für die Ursachen des 2. Weltkriegs
BeitragVerfasst: Mi 17. Jun 2009, 19:33 

Beiträge: 105
An welcher Stelle leugnet er denn, daß die Politik auf die Ökonomie zurückwirkt?

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