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 Betreff des Beitrags: gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
BeitragVerfasst: Do 28. Feb 2008, 17:13 
"Das wichtigtste Merkmal des Sozialismus ist das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln"

Numa, ich habe deine Argumentation gelesen aber du würdest ja damit sagen, das es in Jugoslawien z.B. keinen Sozialismus gabe?
Also ich bin nach wie vor der Meinung, das "Das wichtigtste Merkmal des Sozialismus ... das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln" ist, wobei neben Staatseigentum auch genossenschaftliuches Eigentum als Form des gesellschaftlichen Eigentums anerkannt werden muß und in einer Gesellschaft mit überwiegens genossenschaftlichen Eigentum ist auch keine Staatliche Planung möglich, trotzdem ist es Sozialismus. (Egal ob es nun Marxens Wunschsozialismus war oder nicht!)


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 Betreff des Beitrags: Re: gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
BeitragVerfasst: Do 28. Feb 2008, 20:05 
Literat

Beiträge: 2947
Grüß Gott!

Zitat:
Numa, ich habe deine Argumentation gelesen aber du würdest ja damit sagen, das es in Jugoslawien z.B. keinen Sozialismus gabe?


Ja, das würde ich so sagen. Die Arbeiterselbstverwaltung ist, wohlwollend ausgedrückt, ein Kollektivwirtschaft ohne Gebundenheit an den Plan, und etwas ehrlicher formuliert nichts anderes als ein Kapitalismus mit Kollektiveigentum, man könnte auch Aktiengesellschaft sagen.

Zitat:
Also ich bin nach wie vor der Meinung, das "Das wichtigtste Merkmal des Sozialismus ... das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln" ist, wobei neben Staatseigentum auch genossenschaftliuches Eigentum als Form des gesellschaftlichen Eigentums anerkannt werden muß und in einer Gesellschaft mit überwiegens genossenschaftlichen Eigentum ist auch keine Staatliche Planung möglich, trotzdem ist es Sozialismus.


Also warum ich das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln nicht nicht für das wichtigste Merkmal halte, habe ich in der Diskussion, auf die du dich beziehst, schon erklärt: Weil es für dieses Merkmal keinen anderen Grund gibt als den, daß dadurch die gesamtgesellschaftliche Planung in dem Maße möglich gemacht wird, das man braucht, um die Wirtschaft auf sozialistische Weise zu organisieren. Aber aus der bloßen Existenz von gesellschaftlichen Eigentum folgt noch überhaupt nichts, denn Sozialismus ist die Bezeichnung für eine Gesellschaftsformation, der eine bestimmte Art der Organisation von gesellschaftlicher Produktion eigen ist.

In einer anderen Sache würde ich widersprechen: Kollektiveigentum ist keine Form gesellschaftlichen Eigentums. Gesellschaftliches Eigentum ist das, was allen gehört. Und allen gehören kann es nur, wenn es dem Staat gehört. Solange es einer einzelnen Person oder einer bestimmten Gruppe gehört, solange es also Privat- oder Kollektiveigentum ist, hat ein Teil der Gesellschaft (also das betreffende Kollektiv oder der Privateigentümer) gegenüber dem anderen ein Vorrecht auf dieses Eigentum, und damit kann es nicht allen gehören. Wenn es dagegen dem Staat gehört, wird es allen weggenommen. Der Witz ist aber, daß es nur dadurch, daß es allen weggenommen wird, allen gehören kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
BeitragVerfasst: Fr 29. Feb 2008, 13:46 
Was ist für dich denn das Hauptmerkmal des Kapitalismus?

(ich hätte dies bis vor 10 min mit "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" beantwortet aber da es in Jugoslawien, deiner Meinung nach, keinen Sozialismus gab, wirst du sicher ein besseres Merkmal kennen, denn ausgebeutet wurde da ja niemand)

Außerdem, genossenschaftliches Eigentum ist nicht mit einer Aktiengesellschaft vergleichbar, in einer Genossenschaft hat jeder die selben Rechte (egal ob Putzfrau oder Manager), jeder Mitarbeiter entscheidet im Unternehmen mit. Nicht wie in der Aktiengesellschaft diejenigen Kapitalisten die die meisten Aktien besitzen.
Desweiteren, muß nicht auch ein genossenschaftlicher Betrieb erst allen weg genommen werden, damit er dann den Arbeitern gehören kann?


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 Betreff des Beitrags: Re: gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
BeitragVerfasst: Fr 29. Feb 2008, 16:14 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Was ist für dich denn das Hauptmerkmal des Kapitalismus?


Es gibt nicht ein Haupmerkmal des Kapitalismus, dem zuliebe man alle anderen vergessen kann, sondern der Kapitalismus ist ein Bündel spezifischer Erscheinungen und Verhältnissen (darunter Dinge wie Ausbeutung, Mehrwert, Profit etc.) auf Basis der Warenproduktion. Man müßte das dann Kapitalismus im voll entfalteten Sinne nennen. Aber es gibt z.B. auch eine historische Form des Kapitalismus, das sogenannte Handelskapital nämlich, die ganz ohne Ausbeutung funktioniert, und dennoch einige andere Merkmale dieses Begriffs enthält. Unabhängig davon aber tut man gut daran, den Kapitalismus als das Ganze seiner Erscheinungen, also auch als Bewegungsform zu verstehen.

Ein anderes Problem besteht bei der Bestimmung solcher Verhältnisse wie denen in Jugoslawien. Ich habe ja nicht umsonst oben so rumgedruckst, als es darum ging, Jugoslawien zu klassifizieren. Denn es ist offenkundig, daß Jugoslawien sich einem merkwürdigen Sonderzustand befunden hat, der ein paar Ähnlichkeiten mit dem Sozialismus und ein paar Ähnlichkeiten mehr mit dem Kapitalismus hatte. Dein Fehler liegt, wenn ich deine Äußerung richtig interpretiere, darin, daß du denkst: es war kein Kapitalismus, also muß es ein Sozialismus gewesen sein. Nun, ich denke nicht, daß das ein gültiger Schluß ist (mit dem tertium non datur liegt man meistens doch falsch). Man tut wohl am besten daran, die Sache in ihrer Beschaffenheit genau zu beschreiben, anstatt krampfhaft ein Schlagwort zu suchen, unter das sie sich dann zu sich zu fügen hat. Man schneidet seinem Kind ja auch nicht die Gliedmaßen ab, wenn es nicht mehr in die Sachen passen, sondern kauft ihm etwas neues zum Anziehen.

Richtig ist, daß dadurch, daß der Produzent selbst als Eigentümer auftritt, die Ausbeutung aufgehoben wird, denn er wäre dann selbst Käufer seiner Arbeitskraft. Insofern kann man sagen, daß damit der Kapitalismus aufgehoben wird. Aber dagegen spricht wiederum, daß Jugoslawien all jene Erscheinungs- und Bewegungsformen hatte, die wir vom Kapitalismus her kennen: z.B. ein blind wirkendes Wertgesetz, also Oszilieren der Preise um den Wert, Konkurrenz, zyklische Krisen und Erscheinungsformen der allgemeine Krise wie z.B. Massenarbeitslosigkeit, Inflation etc. Das alles hängt natürlich damit zusammen, daß die Spaltung des Produktionsprozesses in Privatarbeiten dadurch erhalten blieb, daß die Betriebe sich als voneinander unabhängige Produzenten gegenübertraten. So würde, wenn ich Jugoslawien auf den Punkt bringen sollte, sagen: Was die Eigentumsverhältnisse angeht, so handelte es sich um eine Wirtschaft, die auf Kollektiveigentum beruhte. Was hingegen die Organisationsform des gesamten Produktionsprozesses angeht, so hatte der große Ähnlichkeit mit dem Kapitalismus, stellenweise vielleicht auch nur mit der einfachen Warenproduktion. Das wäre näher zu untersuchen.

Ich gebe zu, daß das nicht befriedigend ist. Aber schuld daran bin ja nicht, denn ich habe mir diesen jugoslawischen Käse auch nicht ausgedacht.

Zitat:
Desweiteren, muß nicht auch ein genossenschaftlicher Betrieb erst allen weg genommen werden, damit er dann den Arbeitern gehören kann?


Ja, natürlich. Jedes Ding, was einer bestimmten Gruppe gehört, kann nicht allen gehören. Folglich muß auch das genossenschaftliche Eigentum in die Form des Staatseigentums überführt werden, damit es allen gehören kann.

Ich erinnere auch an den Grund der Existenz der genossenschaftlichen Eigentumsform. Diese ist nicht installiert worden, weil man darin eine veritable Form von Volkseigentum zu sehen meinte, sondern als Übergangsform. Das hatte mit dem damaligen Stand der Produktivkräfte zu tun, der eine Verstaatlichung der Landwirtschaft, nach dem Muster der Vergesellschaftung der Industrie, nicht zuließ. Die Kollektivwirtschaft stand von Beginn an unter dem Vorzeichen einer Übergangserscheinung, die so oder so in den Zustand echter Vergesellschaftung überführt werden sollte, sobald der Stand der Produktivkräfte diese Veränderung der Produktionsverhältnisse zuließ.

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 Betreff des Beitrags: Re: gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 09:42 
Also ich danke dir für deine Antwort! Und es spielt ja nun eigentlich auch keine Rolle ob man Jugoslawien Sozialismus, Kapitalismus oder wie auch immer nennt, lassen wir das einfach mal offen?

Nur eines möchte ich noch zu den Thema sagen der "jugoslawische Käse" hat länger durchgehalten als der Sozialismus in der Sowjetunion, DDR etc. Das sollte man nicht vergessen und meiner Ansicht nach liegt das an einen Vorteil den das jugoslawische Modell hatte: es hat den Revisionsmus keine Angriffsmöglichkeit gelassen! (du wirst gleich auf mich einhacken, in einen revisionistischen Land ist der Revisionismus schon am wirken aber verstehe mich jetzt bitte mal so, das ich mit Revisionismus in diesen Fall nur das innere zersetzen mit den Ziel die Gesellschaftsordnung zu beseitigen meine)
Jugoslawien mußte mit Bombem zerstört werden, die Sowjetunion hat sich selbst zerstört.


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 Betreff des Beitrags: Re: gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 10:21 
Literat

Beiträge: 2947
Das Problem ist: Ich weiß eigentlich gar nicht, ob das Jugoslawien nach 1991 noch dieselbe gesellschaftliche Struktur hatte wie das von Tito. Weiß da jemand was drüber?

Aber nehmen wir mal an, es wäre so. Da würde ich fragen: Abgesehen davon, daß man aus der Handvoll Jahre, die Jugoslawien über 1991 hinaus existierte, keine Überlegenheit des Systems ableiten kann, meinst du denn, daß es eine Leistung ist, ungeheure Anstrengungen der Revolution und des Aufbaus zu unternehmen, um dann ein System zu haben, das die meisten der unangenehmen Eigenschaften des Kapitalismus immer noch hat? Es geht doch bei der Realisierung eines Ziels nicht nur um dessen Realisierung, sondern auch um das Ziel. Das kann man doch gar nicht trennen. Was habe ich denn davon, wenn sich irgendwas realisiert, das mit meinen Ziel kaum etwas gemein hat? Und ich sage das als jemand, der weiß, daß es in der Geschichte der Normalfall ist, daß die Bedürfnisse der Individuen sich auf eine Weise in der Wirklichkeit realisieren, die zu den Vorstellungen, die diese Individuen sich davor davon machten, große Unterschiede aufweisen. Aber im Fall von Jugoslawien haben wir doch einen Vergleich. Wir haben doch z.B. die UdSSR und die DDR, die in einigen Abschnitten gezeigt haben, daß sie stabil sind und deren Produktivkraftentwicklung da höher war als die von Jugoslawien, und das Ganze bei stabilen Preisen, keiner Arbeitslosigkeit, Inflation usf.

Trotzdem anerkenne ich natürlich den Widerstand, den Jugoslawien nach 1991 gegen die NATO-Länder geleistet hat. Aber vor 1991 war Jugoslawien der Liebling der Westmächte.

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 Betreff des Beitrags: Re: gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 10:50 
Das Ziel Jugoslawiens war die Errichtung der Selsbtverwaltung - und die bestand bis zum bitteren Ende.
Aber die DDR und Sowjet Öknonomie mit der Jugoslawiens zu vergleichen ist ein Fehler, durch den Tito Stalin Konflikt litt Jugoslawien unter massiven Embargos durch die Sowjetunion - waren also gezwungen sich irgendwie mit den Westmächten zu arrangieren. Allerdings, Liebling der Westmächte ist auch falsch, das war Jugoslawien bestenfalls aus taktischen Gründen. Was nach Untergang der SU aus den "Liebling" wurde ist ja bekannt...

"daß man aus der Handvoll Jahre, die Jugoslawien über 1991 hinaus existierte, keine Überlegenheit des Systems ableiten kann"

Man kann daraus aber ableiten das das Gesellschaftssystem nicht so leicht von innen zerstört werden konnte, wie z.B. die DDR. Was nutzt uns denn der schönste Sozialismus in dem es nach dem ersten Chruschtschow den Bach runter geht?


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 Betreff des Beitrags: Re: gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 11:16 

Beiträge: 2008
War es nicht eher so, dass sich Tito von der Sowjetunion abwande und erst danach Stalin reagiert hat?

Der "schönste" Sozialismus, der nach dem ersten Chruschtschow den Bach runter ging hat zu mindest einen Nutzen: Man kann daraus lernen und versuchen, es beim nächsten mal besser zu machen.

Für das nächste mal halte ich allerdings das jugoslawische Modell für genauso ungeeignet, wie den demokratischen Sozialismus von SPD, PDS, Linke.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 11:31 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Das Ziel Jugoslawiens war die Errichtung der Selsbtverwaltung


Nein, das Ziel war die Schaffung einer Gesellschaftform, die der Fehler des Kapitalismus ledig ist. Die Selbstverwaltung war die Methode, mit der man das erreichen wollte und - nicht gesschafft hat.

Zitat:
Aber die DDR und Sowjet Öknonomie mit der Jugoslawiens zu vergleichen ist ein Fehler, durch den Tito Stalin Konflikt litt Jugoslawien unter massiven Embargos durch die Sowjetunion - waren also gezwungen sich irgendwie mit den Westmächten zu arrangieren.


Der Bruch mit der SU wurde zuerst von Tito vollzogen. Stalin hat da nur reagiert. Jugoslawien hat dann vorwiegend mit der westlichen Welt Handel getrieben, und dort gab es alles, was es auch innerhalb des Ostblocks gab. Hinzu kommt, daß seit Chruschtschow auch wieder Beziehungen zum Ostblock bestanden. Ich denke nicht, daß es richtig ist, die wirtschaftliche Misere Jugoslawiens unter Tito durch äußere Faktoren zu erklären, zumal sich diese sehr gut durch innere Faktoren erklären läßt.

Zitat:
"daß man aus der Handvoll Jahre, die Jugoslawien über 1991 hinaus existierte, keine Überlegenheit des Systems ableiten kann"

Man kann daraus aber ableiten das das Gesellschaftssystem nicht so leicht von innen zerstört werden konnte, wie z.B. die DDR.


Nein, ich denke nicht, daß man das kann. Wenn zwei Systeme nebeneinander bestehen, und das eine davon das andere ein paar Jahre überdauert, müßte ich schon beweisen, daß dieser Vorgang zwangsläufig war, daß es also so und nicht anders kommen mußte. Ich müßte also 1. beweisen, daß das System in Jugoslawien tatsächlich frei von inneren Störungen war und 2. müßte ich beweisen, daß die Ostblock-Staaten in jedem Fall untergehen mußten. Beides halte ich für unmöglich, um nicht sogar zu sagen, daß sich das jeweilige Gegenteil leicht beweisen läßt.

Zitat:
Was nutzt uns denn der schönste Sozialismus in dem es nach dem ersten Chruschtschow den Bach runter geht?


Das ist eine gute Frage. Aber so, wie du sie anwendest, ist es einseitig. Ich habe es oben doch schon geschrieben: Es kommt nicht nur darauf an, wie standfest eine Sache ist. Du sagts doch im Grunde: Der Sozialismus ist anfällig, also laß es uns doch lieber wie die Jugoslawen machen. Da frage ich mich aber: Wozu dann überhaupt die ganze Anstrengung? Massenarbeitslosigkeit, Inflation, Krisen und Preistreiberei - das kann ich auch im Kapitalismus haben. Und der ist stabiler als das System in Jugoslawien.

Du machst genau das, was ich oben beschrieben habe. Du sagst: Wenn der Weg nur sicher ist, spielt das Ziel keine Rolle mehr.

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 Betreff des Beitrags: Re: gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
BeitragVerfasst: Do 13. Mär 2008, 09:48 

Beiträge: 132
meines Wisens nach begann die Auseinandersetzung zwischen Tito und dem Koninform mit der Kritik Albaniens an der Linie Titos, daach wurde erst die Kritik der Kominform geschrieben


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