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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Sa 19. Jul 2008, 13:23 
Salonbolschewist
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Beiträge: 1077
Zitat:
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, hättest du auch meine Antworten auf die Einwände von Pavel und Sergej gelesen.


Ersteres habe ich, letzeres nicht. Wo sind denn die Antworten auf Pavels 12 Punkte am Ende seines letzten Beitrages? Alle in einem Satz weggewischt? Oder Sergejs Hinweise, daß die Politisierung der Wissenschaften recht widerliche Züge annehmen kann?

Aber lassen wir das, ich kann dir nicht einfach alle offenen Fragen suchen und für dich zusammen stellen... Such einfach nach diesen Zeichen in Sergejs, Pavels, Marinus' und meinen Beiträgen: ? . Das hat man erfunden, um zu signalisieren, daß man nun etwas wissen will. Solange keine Antworten kommen, muss ich davon ausgehen, daß du widerlegt worden bist und daher den Antworten schuldig bleiben musst.

Eine Halbantwort habe ich glücklicherweise doch noch bekommen:

Zitat:
So habe ich mich Woschod's Meinung angeschlossen, dass der öffentliche Verkehr ausgebaut werden müsste und individueller Personenverkehr nur noch dort zugelassen werden wird, wo er wirklich nötig ist und dies mit möglichst ressourcensparenden Vehikeln.


Wow. Topfchopf hat in einem einzigen Satz die Problemlösung skizziert. Abgesehen davon, daß niemand hier per se gegen den Ausbau des öffentlichen Verkehrswesen argumentiert hat, bin ich recht gespannt wie du die Sache nach dem zweiten Komma umsetzen willst. Erst erfindest du "ressourcensparende Vehikel", auch Kleinwagen genannt, und dann schaffst du eine Behörde, die bei jedem Fahrtantritt überprüft, ob die Fahrt "wirklich nötig ist".

Und dann benutzt du im selben Beitrag das Wort "zynisch"?

Wie soll das denn funktionieren? Eine Hotline einrichten, der ich glaubhaft versichern muss, meine nächste Fahrt sei notwendig und nicht mit mehrtägigem Trampen/Laufen/Fahrradfahren zu realisieren? Auf jeder Rückbank ein bewaffneter Ökorambo, der mir das Gesicht verformt, wenn ich von der Route abbiege um schnell was persönliches zu erledigen? Ach ja, und dann noch die 250.000 Soldaten die du in jeder nennenswerten Stadt brauchst um die aufständische Bevölkerung niederzuhalten.

Könntest du bitte also deine Problemlösung, wenn dir schon unsere Apelle an deine Vernunft nicht weiterhelfen, konsequent ausführen?

Ich zitiere mal Pavel:

Zitat:
(6) Meinen Einwand, dass man die Nützlichkeit von Autos nicht stupide ausschließlich anhand von ökologischen Gesichtspunkten, sondern aus allen gesellschaftlichen Gesichtspunkten betrachten muss, ignoriert er weiterhin. Obwohl er dafür eintritt, dass die "zynischen Autofahrer" doch auch die Kosten des Autofahrens beachten müssen, ist es ihm scheißegal, dass die Gesellschaft auch die Kosten für die Verminderung des indiv. Verkehrs beachten muss. Ich hatte angeführt, dass Billionen Stunden pro Jahr dank den Pendlern eingespart werden und hatte damit einen Vorschlag gebracht, wie man wirklich alle Kosten einberechnet.
Doch TopfTopf will zu den Kosten nur die ökologischen Folgen zählen, keine sontstigen.


Sowas meine ich mit: "Antwortest du ihm darauf noch?"

Nun ignoriere ich die Klimasache und das Flugblatt, ersteres, weil dafür wie schon gesagt ein anderer Faden zur Verfügung steht, letzteres, weil Pavel schon auf die Thematik des Flugblattes mehr als ausfürhrlich eingegangen ist. Ich hoffe, man verzeiht mir, ich habe auch nicht den ganzen Tag Zeit.

Zitat:
Ausserdem habe ich eben an Kommunisten einen anderen Anspruch, als an nen Ottonormalbürger.Vielleicht ist dies mein Fehler, aber ich halte es trotzdem für wichtig, dass man sich als Kommunist ernsthaft mit ernsthaften Problemen auseinandersetzt. Die ganze Anti-Öko-Haltung hat meiner Meinung nach mal einen ziemlich identitären Charakter, welcher wohl daher kommt, dass man schlechte Erfahrungen gemacht hat mit Leuten, welche solche Positionen vertreten. Und da gibt's ja echt recht faschistoide Züge, weil man da wohl schnell auf die Idee kommt, der bösen Menschheit das Umweltbewusstsein aufzuzwingen. Doch wäre die seriöse Antwort auf das Thema eben nicht, dass man sich identitär davon abgrenzt, sondern vielmehr, dass man aus marxistischer Sicht Antworten auf die Probleme formuliert. Sonst wird man schnell zum Zyniker. Ähnliches kann man meiner Meinung nach hier übrigens auch beim Thema des "demokratischen Sozialismus" feststellen. Es besteht immer die Gefahr, dass man in einem wichtigen Thema, das oft ziemlich unrealistisch behandelt wird, plötzlich gar nichts mehr wichtiges findet, anstatt auf die unrealistischen Antworten realistische gegenzuformulieren.



Ja, wir haben schlechte Erfahrungen mit Leuten, die solche Positionen vertreten. Pavel sagte hierzu:

Zitat:
Zum Rest: Ich kenne diese illusionäre Einstellung von vielen anderen Linken und Kommunisten. Die glauben, die Kommunisten müssten an jeder Front kämpfen, jedes noch so kleine Problem der Gesellschaft aufgreifen, umfassend wissenschaftlich zu bearbeiten und dadurch Menschen zu Kommunisten machen. Vegetariern müssen wir erzählen, im Sozialismus wird kein Fleisch mehr gegessen, dann haben wir die auch dabei usw. Wir sollten uns auf das Hauptproblem konzentrieren und die sozialen Probleme anprangern, nicht jeden Mist, der in der Gesellschaft herumgeistert. Du behauptest es zwar, aber es kein mir bekanntes "ML-Grundprinzip", dass jede Widerspruchsfront mit unseren so seltenen Körpern und wenig gehörten Argumenten gefüllt werden muss. Alles andere als Konzentration auf Ausbeutung/Arbeitslosigkeit/Armut als Hauptprobleme des Kapitalismus wäre für unseren praktischen Kampf ziemlich unpraktisch.


Wer hat eigentlich das Gerücht in die Welt gesetzt, daß der Marxismus-Leninismus als Schablone für jedes Problem der Welt herhalten muss? So wie eine Weltformel, oder wie?

So und jetzt kümmere ich mich wieder um andere Dinge. Ich weiß ja nicht, wie die Zeit in Zürich läuft, hier bei mir tut sie es aber vorwärts.

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Sa 19. Jul 2008, 14:02 

Beiträge: 79
Pavel hat geschrieben:
Liste, der Argumente, die TopfTopf ignoriert hat:
1) Ich hatte Wikipedia angeführt, dass sich das Ozonloch von selbst wieder schließt. Nun ist wikipedia keine wissenschaftliche Quelle, aber dennoch gilt es darauf erst einmal zu erwidern, wenn man wie TopfTopf hier ständig auf der Klimaerwärmung herumreitet.


Das Ozonloch ist nicht vergleichbar mit dem Klima. Ersteres hat sich auch erst nach massivem Rückgang der Emission von von Wissenschaftlern dafür verantworlich gemachten Stoffen wieder zurückgebildet. Vor allem beim FCKW.

Zitat:
2) Alle anderen Beispiele von Sergejs erster Wortmeldung

3) Die beiden Fachlinks von Sergej in seinem ersten Beitrag auf Seite 3 des Fadens.

4) Die Argumente von Sergej, dass verschiedene Meßverfahren problematisch seien können.


Hab ich schon mehrmals beantworet. Über die Qualität der Thesen zu beurteilen, muss man über die Qualität der Methodik beurteilen.

Zitat:
5) Er muss noch nachweisen, dass bestimmte Wissenschaftler von der Industrie bezahlt werden.


Exemplarisch dieser Artikel: http://www.avenir-suisse.ch/de/viewPres ... l?search=1

Zitat:
6) Meinen Einwand, dass man die Nützlichkeit von Autos nicht stupide ausschließlich anhand von ökologischen Gesichtspunkten, sondern aus allen gesellschaftlichen Gesichtspunkten betrachten muss, ignoriert er weiterhin. Obwohl er dafür eintritt, dass die "zynischen Autofahrer" doch auch die Kosten des Autofahrens beachten müssen, ist es ihm scheißegal, dass die Gesellschaft auch die Kosten für die Verminderung des indiv. Verkehrs beachten muss. Ich hatte angeführt, dass Billionen Stunden pro Jahr dank den Pendlern eingespart werden und hatte damit einen Vorschlag gebracht, wie man wirklich alle Kosten einberechnet.
Doch TopfTopf will zu den Kosten nur die ökologischen Folgen zählen, keine sonstigen.


Wir sind so weit weg von einem wirklich sinnvollen Umgang mit Autos. Darauf gibt es wohl keine einfache Antwort. Trotzdem ist es wohl mehr als offensichtlich, dass da was nicht ganz so effektiv abläuft.

Zitat:
7) Wir warten immer noch darauf, dass TopfTopf uns zeigt, in welchen Massenmedien gekaufte Experten gehypt werden, die die Klimaerwärmung herunterspielen.


Mittlerweilen findet das nicht mehr statt, weil die Folgen der Klimaerwärmung für die meisten Leute heute zu offensichtlich sind. Dieses Forum bildet hier wohl eine Ausnahme. Heute fallen vor allem in der Erdöl-Frage, sogenannte Experten auf wie z.B. der hier:
http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1 ... ezial.html


Zitat:
8) Er hat ignoriert, dass ich darauf hingewiesen habe, dass die Medienfront heutzutage nicht gegen, sondern für den pausenlosen Klimaschutz argumentiert. Wurde ignoriert.


Die Medien berichten vor allem vor den dauernd neuen Wetterrekorden. Die Klimaerwärmung scheint für die meisten zu offensichtlich zu sein, um die noch zu leugnen.

Zitat:
9) Unbeantwortet auch der Einwand, dass die ökologischen Unternehmen auch eine Lobby haben.


Da ist eben das Problem eher auf psychologischer Ebene erklären. Menschen WOLLEN einfach glauben, dass sie nicht verantwortlich sind, dass kommenden Generationen die Lebensgrundlage zerstört wird. Deshalb klammern sie sich ihres positiven Selbstbildes wegen und um nicht mit der Ohnmacht konfrontiert zu werden, welche all diejenigen verspüren, welche versuchen, real etwas zu verändern, an jedes plausible Argument, dass ihnen sagt "Du bist gut. Du machst alles richtig. Einfach angepasst bleiben, dann wird alles gut":

Das Phänomen sollten wir als Kommunisten eigentlich genügend kennen. Wir haben nämlich auch unsere Lobby. Trotzdem ist es extrem schwierig, die Menschen von gewissen Notwendigkeiten zu überzeugen, solange sie noch irgendwie mit der Realität klarkommen. Die meisten Erfolge in der Überzeugungsarbeit hat man somit auch, indem man im sozialen Umfeld gewisse Notwendigkeiten so präsentiert, dass es schwierig ist, die zu ignorieren.

Zitat:
10) Keine Reaktion darauf, dass ich erwähnt habe, dass es Technikfreaks sind, die der Umwelt durch Erfindungen und Technikverbesserungen helfen. Und dass Hippies meist am wenigsten zur Lösung von Problemen beitragen, weil sie an Technik generell nicht interessiert sind.
Zugegebenermaßen hatte ich das sehr polemisch angemerkt. Aber nach der Menge an Polemik und Beleidigungen, die sich TopfTopf erlaubt hat, darf ich ja auch mal.


Ich bin Technikfreak und deshalb gegen Autos und für Klimamodelle statt Argumente. Hab ich schonmal erläutert.

Zitat:
11) Er stimmt außerdem Woschods letzter Aussage zu. Von beiden kam nichts auf meine Aufforderung, die Widersprüche zu erklären, die in Woschods Beitrag sind. Soll heißen, wie man in einem Beitrag schreiben kann, dass die Menschen aufs Auto angewiesen sind und dann dazufügen, dass "die Leute es wohl geil finden in ihrem 7er BMW".


Es gibt eben mehr Möglichkeiten als Auto ja oder nein!

Zitat:
-> Ich möchte hier auf die Aussage von Marinus hinweisen, der über den jW-Artikel sagt:
Zitat:
Der Artikel liest sich jetzt wie ein plumper "Diese-Reichen-mit-ihren-Drecksschleudern"-Feldzug

Ich habe den Eindruck, dass auch Woschod und TopfTopf einfach auf Reiche mit Protzschlitten schimpfen wollen. Ich verteidige diese Bonzen ja nicht, aber das sind nunmal verschwindend wenige. Und man braucht seinen Abscheu vor solch zur Schau gestellter Arroganz wie bei manchen BMW- oder Audi-Fahrern nicht auf alle Autofahrer übertragen.


Die sind nur ganz deutliche Beispiele. Aber das Problem geht viel weiter.

Ausserdem ist es ein Unterschied, ob es darum geht, ein Problem überhaupt zu erkennen, oder es wirklich zu lösen. Für zweiteres muss eben erst ersteres stattfinden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Sa 19. Jul 2008, 14:49 
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Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren dass Topchopf will, dass wir alle damit zur Arbeit fahren.

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"Konkrete politische Aufgaben muß man in einer konkreten Situation stellen."

W. I. Lenin


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Sa 19. Jul 2008, 14:51 
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Marinus, kauf Dich mal ne bunte Sonnebrille. Von mir aus auch eine rosane. (Frag Sergej) Dann siehst Du nicht mehr alles nur in schwarz-weiß.

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Sa 19. Jul 2008, 15:34 

Beiträge: 79
Zitat:
Zitat:
Zum Rest: Ich kenne diese illusionäre Einstellung von vielen anderen Linken und Kommunisten. Die glauben, die Kommunisten müssten an jeder Front kämpfen, jedes noch so kleine Problem der Gesellschaft aufgreifen, umfassend wissenschaftlich zu bearbeiten und dadurch Menschen zu Kommunisten machen. Vegetariern müssen wir erzählen, im Sozialismus wird kein Fleisch mehr gegessen, dann haben wir die auch dabei usw. Wir sollten uns auf das Hauptproblem konzentrieren und die sozialen Probleme anprangern, nicht jeden Mist, der in der Gesellschaft herumgeistert. Du behauptest es zwar, aber es kein mir bekanntes "ML-Grundprinzip", dass jede Widerspruchsfront mit unseren so seltenen Körpern und wenig gehörten Argumenten gefüllt werden muss. Alles andere als Konzentration auf Ausbeutung/Arbeitslosigkeit/Armut als Hauptprobleme des Kapitalismus wäre für unseren praktischen Kampf ziemlich unpraktisch.


Wer hat eigentlich das Gerücht in die Welt gesetzt, daß der Marxismus-Leninismus als Schablone für jedes Problem der Welt herhalten muss? So wie eine Weltformel, oder wie?

So und jetzt kümmere ich mich wieder um andere Dinge. Ich weiß ja nicht, wie die Zeit in Zürich läuft, hier bei mir tut sie es aber vorwärts.


Der Marxismus-Leninismus ist mal für mich keine Schablone, sondern vielmehr eine Methode, um die Welt zu begreifen und auch zu verändern. Grundsätzlich für die Auswahl, welcher Widerspruch nun behandelt werden soll oder nicht, ist eben sein revolutionäres Potential. Hier in Zürich findet momentan die Reproduktion marxistischer Kräfte und Theorie keineswegs darüber statt, dass man sich auf Arbeitslosigkeit und Armut spezialisiert, sondern darüber, dass man sich an Widerstandsbewegungen orientiert, um dort eine kommunistische/revolutionäre Perspektive einzubringen.

Auch der Hitler-Stalin-Pakt kam nicht zustande, weil man sich auf den Hauptwiderspruch konzentrierte, sondern die konkreten Widersprüche in der konkreten Situation zunutze machte.

Wer sich nur auf den Hauptwiderspruch versteift, der hat wenig von der theoretischen Grundlage des Marxismus-Leninismus begriffen.

Zum Abschluss noch ein Zitat vom guten alten Mao:
http://www.marxists.org/deutsch/referen ... -teil4.htm
Zitat:
Der Fehler unserer Dogmatiker in dieser Frage besteht in folgendem: Einerseits verstehen sie nicht, daß man die Allgemeinheit des Widerspruchs und das gemeinsame Wesen der Dinge nur dann in vollem Maße erkennen kann, wenn man zuvor die Besonderheit des Widerspruchs erforscht und das besondere Wesen der einzelnen Dinge erkannt hat; andererseits verstehen sie nicht, daß wir, sobald das gemeinsame Wesen der Dinge erkannt ist, unbedingt weitergehen und jene konkreten Dinge studieren müssen, die noch nicht gründlich erforscht sind oder zum erstenmal in Erscheinung treten. Unsere Dogmatiker sind faule Kerle, die jede mühselige Forschungsarbeit an konkreten Dingen ablehnen; sie betrachten die allgemeinen Wahrheiten als etwas vom Himmel Gefallenes, verwandeln sie in unfaßbare, rein abstrakte Formeln, negieren total die normale Reihenfolge der Erkenntnis der Wahrheit durch den Menschen und stellen sie auf den Kopf. Ebensowenig verstehen sie die wechselseitige Verbundenheit zwischen den beiden Prozessen der menschlichen Erkenntnis: vom Besonderen zum Allgemeinen und vom Allgemeinen zum Besonderen. Sie verstehen überhaupt nicht die marxistische Erkenntnistheorie.


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: So 20. Jul 2008, 22:43 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
so nach einem umfangreich geilen, versoffenen und nassen Wochenende, melde ich mich mal wieder zurück. Natürlich habe ich als erstes diesen Faden durchgelesen.
Was kann ich dazu sagen? Pavel hat eine ausgezeichnete Argumentation geliefert und diese wurde von Ben wunderbar komplementiert, sodass ich im Prinzip nichts mehr erwähnen muss. Auf die letzten Topfchopf-Beiträge möchte ich aber schon mal kurz eingehen.


Zitat:
Nochmals zur Klimadebatte: Man muss sich eben erstmal über die Methodik der heutigen Klimaforschung bewusst machen. Die funktioniert ähnlich, wie Wettervorhersagen anhand von Modellen, welche Entwicklungen simulieren. Diese Modelle werden so mit allerlei Daten gefüttert, von denen man einen relevanten Anteil annimmt.


wunderbar dass es solche Modelle gibt, aber diese mit dem Wetter zu verrgleichen ist ein Tritt in den eigenen Hintern.
Wir können das Wetter mit Glück für eine Woche vorhersagen und oft kommt es zu einer Änderung. Dann sollen wir etwa sowas wie das Klima vorhersagen können?
Richtig, sie werden mit einer Reihe von Daten gefüttert, stellt sich natürlich die Frage ob das genug Daten sind und ob nicht unvorhersehbare oder unbekannte Daten nicht beachtet wurden. Außerdem sind Computer keine intelligenten Lebewesen, sondern werden von Menschen bedient, womit wir eine weitere Fehlerquelle haben. Weiterhin sollte man auch nicht vergessen, dass Modelle, gleich welcher Art, oft eine Vereinfachung von etwas kompliziertem sind, was aufgrund der obengenannten Tatsachen der Fall ist.

Zitat:
Der Fehler fängt dann eben dort an, wenn man sich selbst überhaupt zutraut, gewisse Fragen zu beantworten, welche eigentlich nichtmal Fachkräfte auf der Ebene können,


ich traue mir nicht zu, alles zu wissen, aber ich traue mir zu Sachen zu fragen und zu hinterfragen. Dass sich ein Laie nicht so auskennt wie ein Experte ist sicherlich richtig, dass ich aber völlig ahnungslos ist, habe ich schon längst widerlegt. Außerdem solltest du "Technikfreak" eines überlegen: du bist Psychologe, ich bin angehender Naturwissenschaftler, wer da eher der Laie ist und wer der Experte zeigt sich schon dadurch, dass du jenen, die deine Position vertreten gottgleiches vertrauen schenkst, andere wiederrum verteufelst. Außerdem: es ist ja gerade so dass oft behauptet wird, dass das Klima bekannt ist und dass der mensch der hauptschudlige ist. Wie bitte sehr kann man sowas behaupten, wenn die Fachkräfte selbst nicht alle Fragen beantworten können?

Zitat:
Die ganze Anti-Öko-Haltung hat meiner Meinung nach mal einen ziemlich identitären Charakter, welcher wohl daher kommt, dass man schlechte Erfahrungen gemacht hat mit Leuten, welche solche Positionen vertreten


ich habe durchaus ein Problem mit Ökofaschisten. Aber völlig gegen Umwelt-und Naturschutz bin ich definitiv nicht. welcher Depp will den schon, dass sein zukünftiger Arbeitsplatz verloren geht?

Zitat:
Und der Realsozialismus ist eben sowohl was seinen Umgang mit der Umwelt anbelangt, wie auch was seinen Umgang mit Demokratie anbelangt, nicht gerade das, was sich viele Leute, denen das wichtig ist, wünschen. Dies gilt es dann eben zu verbessern, ohne dabei irgendwelchem Radikalismus zu verfallen, sondern indem man nicht aufhört, auf reale Probleme reale Lösungen zu suchen.


das ist nicht Gegensatnd der Depatte. Antworte auf meine vorherigen und Pavels Beiträge, bevor du was neues einbringst.

Zitat:
Zur allgemeineren Frage zitiere ich hier aus nem Flugblatt der AG Ökologie des Revolutionären Bündnis Zürich:
http://www.aufbau.org/images/stories/fl ... 1Mai08.pdf


tut mir leid, wenn ich das jetzt mal so sage, aber das lese ich mir aus trotz nicht durch. Du liest dir meine links nicht durch, und wenn dann greifst du nur Bruchstücke raus und machst die Fachkräfte die darüber schreiben grundlos lächerlich. Aber immerhin verweise ich auf Seiten einer Universität, du auf ein Kommunistenblatt.

Zitat:
Hab ich schon mehrmals beantworet. Über die Qualität der Thesen zu beurteilen, muss man über die Qualität der Methodik beurteilen.


ich frage mich ehrlich gesagt wo? Pavel hat ausfürhlich deine "Argumentationsweise" aufgeführt, du gehst selbst auf keinen meiner Beiträge/links ernsthaft ein, sondern hast deine "gebildete" Meinung. Alles andere machst du lächerlich.
Immerhin gehe ich auf die meisten deiner Hauptaussagen ein, du hingegen nicht. Weder bei Pavel, noch bei mir. Und an manchen Punkten verfälschst du sogar meine Gesichtspunkte.
Abner auch darauf gingst du nicht ein (außer dass mit dem Rollschuhfahrer, also praktisch das UNWICHTIGSTE).
Ist das auch so ne Psychologen-Masche?

Zitat:
Exemplarisch dieser Artikel: http://www.avenir-suisse.ch/de/viewPres ... l?search=1


dass es welche gab/gibt, habe ich nie geleugnet. Meine Frage hierzu ist: na und? Der link beweist nicht, dass diese Wissenschaftler von der Erdölindustrie bezahlt werden, sondern wirft es vor. Und selbst wenn müssen sie deswegen nicht recht haben.

Zitat:
Die Medien berichten vor allem vor den dauernd neuen Wetterrekorden. Die Klimaerwärmung scheint für die meisten zu offensichtlich zu sein, um die noch zu leugnen.


ich habe noch keinen Beitrag gesehen, der die Klimaänderung leugnet.
Außerdem geht es nicht um Klimaänderung als solche, sondern um die absoluten Hauptfaktoren. Hättest du einen meiner vorigen Beiträge gelesen, wüsstest du das. Es geht auch nicht um die Leugnung des Faktoren Mensch, sondern um dessen Überinterpretation in seiner Rolle am komplexen Thema Klima. Es wird auf einen Faktor reduziert: menschlicher CO2-Ausstoß. Alles andere sei blödsinn.

Zitat:
Da ist eben das Problem eher auf psychologischer Ebene erklären. Menschen WOLLEN einfach glauben, dass sie nicht verantwortlich sind, dass kommenden Generationen die Lebensgrundlage zerstört wird.


ich halte wenig davon, alles im wesentlichen auf den psychologischen Faktor zu reduzieren. Und außerdem sagst du, es sei so OFFENSICHTLICH mit der (vom Menschen verursachten) Klimaveränderung, dass die Medien (die ja die Menschen beeinflussen und damit prägen) diese nicht mehr leugnen, die Menschen aber dennoch nicht glauben wollen. Hinzu kommt, dass es nichts mit Punkt 9), dass die Umweltindustrien ebenfalls ihre eigene Lobby haben.

Zitat:
Ich bin Technikfreak und deshalb gegen Autos und für Klimamodelle statt Argumente.


dass du gegen Argumente bist, hast du tatsächlich schon genug erklärt. Und da gebe ich dir absolut recht. Stellt sich nur die Frage, in wie weit es sich noch lohnt mit dir produktiv (!) zu diskutieren.

Zitat:
Der Marxismus-Leninismus ist mal für mich keine Schablone, sondern vielmehr eine Methode, um die Welt zu begreifen und auch zu verändern. Grundsätzlich für die Auswahl, welcher Widerspruch nun behandelt werden soll oder nicht, ist eben sein revolutionäres Potential. Hier in Zürich findet momentan die Reproduktion marxistischer Kräfte und Theorie keineswegs darüber statt, dass man sich auf Arbeitslosigkeit und Armut spezialisiert, sondern darüber, dass man sich an Widerstandsbewegungen orientiert, um dort eine kommunistische/revolutionäre Perspektive einzubringen.


bitte erzähle uns nicht, wie und wo wir den Marxismus zu benutzen haben. Außerdem lenkt es ebenfalls vom Thema ab.
Und dein Mao-Zitat ist unpassend, da wir wohl kaum Dogmatiker sein können. Du bist es ja der auf Simulationsprozesse am PC VERTRAUT.
Da kann ich dir entegenhalten: vertrauen ist gut, kontrolle ist besser. Dieser Satz soll in ähnlicher Form von Lenin verfasst worden sein und eine etwas bessere Bezugsquelle als der mit 100 Blumen in den Händen große Sprünge nach hinten machende Kulturschaffende Mao.

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: So 20. Jul 2008, 23:04 
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Beiträge: 4023
Zitat:
wunderbar dass es solche Modelle gibt, aber diese mit dem Wetter zu verrgleichen ist ein Tritt in den eigenen Hintern.
Wir können das Wetter mit Glück für eine Woche vorhersagen und oft kommt es zu einer Änderung. Dann sollen wir etwa sowas wie das Klima vorhersagen können?


Wetter ist nicht gleich Klima. Bei Wettervorhersagen geht es um Prognosen für die nächsten Stunden und Tage auf einem eng begrenzten Gebiet. Bei Klimavorhersagen geht es um die Gesamtheit der Wetterereignisse und mehr. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Meeresspiegel in den nächsten 100 oder doch erst 150 Jahren ansteigt, sondern alleine um die Tatsache, dass er es wird. (Das nur mal als Beispiel)

Und natürlich kennt man nicht alle Einflußfaktoren für eine künftige Klimaentwicklung. Das aber als Grund dafür herzunehmen, dass man sich nicht sonderlich um das Klima kümmern braucht, halte ich für etwas kurz gegriffen. Was wäre denn, wenn alles noch viel schlimmer kommt als die Vorhersagen vorhersagen? Die Menschheit greift massiv in das Klima ein, das ist eine unleugbare Tatsache.

Wir werden die Erde sicher nicht retten, indem wir ab nächster Woche alle aufs Fahrrad umsteigen oder nur noch Elektroautos fahren (Strom muss auch produziert werden) oder den Individualverkehr komplett verbieten. Aber es kann nichts schaden, mal darüber nachzudenken, wie jeder von uns einen kleinen Beitrag leisten kann, weniger Dreck zu produzieren.

Kopf in den Sand stecken ist sicher keine Option, aber genausowenig irgendwelche öko-Träumerein, die realistisch gesehen derzeit einfach nicht umsetzbar sind. Also bitte kein Schwarz-Weiß-Denken.

Übrigens, die Umwelt zerstören ist nicht nur eine kapitalistische Eigenschaft. Da haben die sozialistischen Staaten in den vergangenen Jahrzehnten auch genügend Dreck auf sich geladen. Ich würde bei sowas aber gar nicht erst mit irgendeiner Marxismus-Leninismus-Theorie anfangen zu argumentieren, denn das ist Quatsch.

Zitat:
ich habe durchaus ein Problem mit Ökofaschisten.


ICh habe ein Problem mit solchen Begriffen. Gerade in diesem Forum sollten wir intelligent genug sein, Begriffe wie "Ökofaschisten" nicht zu verwenden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: So 20. Jul 2008, 23:53 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Wetter ist nicht gleich Klima. Bei Wettervorhersagen geht es um Prognosen für die nächsten Stunden und Tage auf einem eng begrenzten Gebiet. Bei Klimavorhersagen geht es um die Gesamtheit der Wetterereignisse und mehr.


der Unterschied zwischen Wetter und Klima ist mir durchaus bekannt. Diesen Vergleich hatte der Topfchopf eher gestellt als ich. Mir ging es um die Methode. Wenn man Probleme hat was einfaches wie das Wetter zu prognostizieren, dann wird es mit dem Klima nicht leichter, ganz gleich welche und wie viele Daten ich eingebe. Darum geht es mir.

Zitat:
Das aber als Grund dafür herzunehmen, dass man sich nicht sonderlich um das Klima kümmern braucht, halte ich für etwas kurz gegriffen.


da müsstest du schon mal aufzeigen, wo ich sagte dass man sich nicht um das Klima kümmern sollte. Denn ich habe in meinen älteren Beiträgen nämlich nicht behauptet, dass der Faktor Mensch unwichtig sei.

Zitat:
Also bitte kein Schwarz-Weiß-Denken.


gerade das schwarz-weiß-denken wirst du in meinen Beiträgen nicht finden.

Zitat:
ICh habe ein Problem mit solchen Begriffen. Gerade in diesem Forum sollten wir intelligent genug sein, Begriffe wie "Ökofaschisten" nicht zu verwenden.


ob der Begriff Ökofaschist nun richtig gewählt ist oder nicht, darüber lässt sich streiten. Ich könnte auch stattdessen nur "Ökos" sagen. Das würde dann aber bedeuten, dass ich mit jedem ein Problem habe, der über Ökologie nachdenkt, was nicht stimmt oder ich würde mit dem Begriff "Ökos" unsere Hippiefreunde meinen, was diese bei der Begriffswahl "Ökos" genauso schlecht stehen lässt wie bei dem Begriff "Ökofaschisten".

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Mo 21. Jul 2008, 08:04 

Beiträge: 79
@Sergej: Mir scheint, du hast Dich etwas in dem Thema verzettelt. Scheinbar bestreitest Du ja nicht, dass der Mensch Einfluss auf das Klima hat.

Wenn Du hier jedoch eine ernsthafte wissenschaftliche Diskussion über die Klimaveränderung führen willst, dann muss ich mit meinem Fachwissen passen. Ich habe mich zwar wegen meinem Hobby (Gleitschirmfliegen) schon ziemlich viel mit Meteorologie auseinandergesetzt und blick dort immerhin halbwegs durch (gerade was Unsicherheitsfaktoren anbelangt), doch fühle ich mich nicht kompetent genug, um auf wissenschaftlicher Ebene mitzudiskutieren. Hab in Laufe der Diskussion nur in ein paar wissenschaftliche Arbeiten zum Thema reingeschaut, wobei mir erschien, dass da ein gewisser Konsens vorherrscht und gewisse Modelle auch ziemlich bestätigt wurden, doch halte ich es nicht für meine Pflicht, die Wissenschaft in dem Bereich noch voranzubringen. Ich habe übrigens nie bestreitet, dass es einen nichtanthropogenen Anteil an der Klimaerwärmung gibt, frage mich jedoch, was es politisch bringt, wenn man die so sehr in den Mittelpunkt stellt.

Dass dabei Unsicherheiten drin sind, ist ja klar. Aber da geht's ja immer noch um Vertrauensintervalle, bzw. Statistik. In den Wettervorhersagen arbeitet man mal mit verschiedenen Modellen, bei denen man dann auch die Streuung der Vorhersagen vergleicht, um dann auch die Wahrscheinlichkeit angeben zu können, ob die Prognose auch stimmt. Wissenschaft heisst eben nicht nur, dass man die Realität 1:1 versteht, sondern auch dass man einen methodischen Umgang mit Unsicherheiten findet, um somit auch mit Wissen hantieren zu können, welches die Unsicherheiten zwar nicht beseitigt, aber auf ein mögliches Minimum reduziert.

Mir geht es eben nicht um ein "gottgleiches Vertrauen", sondern mir geht's um das Abschätzen und Abwägen von Risiken.

Dabei ist mir durchaus bewusst, dass es nicht sicher ist, ob das Thema wirklich so gravierend ist, jedoch halte ich das Risiko, dass man "umsonst" auf Autos und CO2-Ausstoss verzichtet (obwohl da ja noch ganz andere Umweltbelastungen reinfallen), für annehmbarer, als das Risiko, dass man die Lebensgrundlage für unsere Spezies auf diesem Planeten gefährdet.

Mir fehlt eben ein "Vertrauen auf Gott", dass Katastrophen ja schon nicht eintreten, weil das "Gute" das nicht zulässt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Mo 21. Jul 2008, 18:41 

Beiträge: 2008
Bevor ich in den Ruf gerate, es gäbe Themen, wo ich nicht meinen Senf dazu geben kann, hier folgende tiefschürfende Lebenserfahrung.

Ob Autofreak oder nicht, ist aber letztendlich wirklich egal.

Ich habe 4o Jahre meine eigenen Rennsemmeln für die Fortbewegung genutzt. Hätte sicher noch einige Jahre länger so "bescheiden" leben können.
Doch unter heutigen gesellschaftlichen Bedingungen wäre ich ohne Fahrerlaubnis schon lange raus aus dem Arbeitsleben. Die andere Seite ist, dass man vieles nicht gesehen und erlebt hätte ohne Fahrzeug. Letztendlich wüßte ich auch kaum noch, wie ich mit vertretbarem zeitlichen Aufwand meine Kinder, die sich immer weiter über die Welt verteilen, noch besuchen sollte. Klar, irgendwann geht auch das nicht mehr. Weil man es selbst kräftemäßig nicht mehr packt und die Rente eines Tages nur für den Sprit ausgeben, ist auch keine brauchbare Überlebensstrategie.

Es werden hinreichend viele Autofahrer übrigbleiben. So schön (schon aus Umweltgründen) eine vorrangige Orientierung auf öffentliche Verkehrsmittel auch sein mag, wird die Lösung letztendlich nicht über Appelle an die Autofahrer zu erreichen sein. Das galt und gilt auch für sozialistische Verhältnisse.

Irgendwann mal kein Öl bzw. unbezahlbare Preise sind nur eine Seite der Entwicklung. Das individuelle Fortbewegungsmittel wird dadurch nicht von der Bildfläche verschwinden. Elektromotor ist wahrscheinlich eines Tages die verbleibende Lösung. Strom kommt aus Windkraft, Wasserkraft, Erdwärme, Sonnenkraft ... und wohl auch eines Tages aus der Kernfusion. Das Energieproblem wird wie immer in der Entwicklung der Menschen mehr oder weniger gut gelöst. Wenn die Energieerzeugung nicht mehr mit den Anforderungen Schritt halten kann, geht die Entwicklung der Zivilisation zurück. Doch das erwarte ich eigentlich nicht ...

Ich bin kein Wetterfrosch, kein Mathematiker - aber ich habe eine recht gute Vorstellungen, welche Computeressourcen die heutige Klima- und Wetterforschung nutzt und wie weit weg wir da noch von den Wünschen der Wissenschaftler sind.
Ein PC allein ... macht noch keinen Sommer ... ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Mo 21. Jul 2008, 22:37 
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gewe hat geschrieben:
Bevor ich in den Ruf gerate, es gäbe Themen, wo ich nicht meinen Senf dazu geben kann, hier folgende tiefschürfende Lebenserfahrung.


Na wenigstens mal ein knackig kurzer und guter Senf. :)

Natürlich wird es immer Individualverkehr geben. Schon alleine, weil es auch im Kommunismus niemals sinnvoll sein wird, jedes letzte sozialistische Kuhkaff per elektrischer Straßenbahn oder aller 30 Minuten fahrenden Bus anzubinden.

Ich allerdings favoritisiere die Möglichkeit, das individuelle Gefährt zu teilen. Denn ein Auto wird wesentlich sinnvoller eingesetzt, wenn es nicht 95% seiner Zeit auf Parkplätzen rumsteht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Di 22. Jul 2008, 09:09 

Beiträge: 79
hier gibts übrigens nen möglichen ansatz, wie man 80% des sprits sparen könnte, indem man autos teilt:
http://www.communitysolution.org/transport.html

Auch interesssant, wie Kuba nach dem Zusammenbruch der Importe von Öl durch die SU das Problem anging:
http://globalpublicmedia.com/articles/657 (ca. ab der Hälfte)


Zuletzt geändert von Woschod am Di 22. Jul 2008, 09:31, insgesamt 2-mal geändert.
Bild gelöscht wg. Urheberrecht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Di 22. Jul 2008, 12:44 
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Also, ich schreibe hier ja auch nur noch was rein, weil ich wissen will, welch genialen (neuen) Ersatz für den heutigen Gebrauch des Automobils Topfchopf sich ausgedacht hat, denn im Verlauf dieser Diskussion poleminsierte er gegen den Berufsverkehr in seiner Stadt, Leute die es wagen Sonntags wohin zu fahren um so genannten "Spaß" zu erleben und den "pathetic peak" erreichte er mir diesem Satz:

Zitat:
Ich bin Technikfreak und deshalb gegen Autos und für Klimamodelle statt Argumente.


Jetzt finde ich einen Link zu einer, was die Planung der Fahrten angeht, verbesserten Art der Fahrgemeinschaften. Diese soll in "some years" und nach Investition von "some Millions of dollars" regelmäßig höhere Auslastungen der Fahrzeuge erreichen. Hier hatte aber auch keiner was gegen Fahrgemeinschaften. Auch Mitfahrzentralen für längere Fahrten wurden schon erfunden. Das wir das alles beachteten, haben wir zu verstehen gegeben. Nichts Neues im Süden.

Zum zweiten Link: Auf Kuba wurden einige praktische Möglichkeiten gefunden, aber das nur weil sie wegen dem bloqueo ernsthafte Probleme mit der Energieversorgung hatten. Nicht weil dort etwas erfunden wurde, was das Automobil überflüssig macht. Wäre Kuba so reich wie Deutschland, dann würden die da auch mit ihren eigenen Autos zum Chegeburtstag fahren. Und in dem von dir verlinkten Artikel werden "donkey carts", "horse drawn carts" und "animal-powered vehicles" erwähnt. Das gefällt wiederum den Tierschützern (zurecht) irgendwann nicht mehr... Siehe Rom.

Bei beiden Links fällt auf, daß dabei individueller Personenverkehr, sprich das privat besessene und genutze Automobil prinzipiell weiterhin erhalten bleiben, und vor allem nicht verboten werden oder durch Topchopfs mysteriöse noch bessere Idee ersetzt werden soll.

Also was jetzt? Gegen Autos im Allgemeinen oder doch nur wie wir alle mit Wasser kochen und ans Konkrete, die Technik halten?

Ansonsten stimme ich gewe und Woschod zu. Wir können ja mal, wenn Interesse besteht und ich mehr Zeit habe, in einem andern Faden darüber nachdenken, wie das Automobil sich wohl in der Zukunft und im Sozialismus präsentieren wird. Dann aber bitte ernstaft an den technischen Möglickeiten entlang und ohne, daß jemand fordert, daß wir unsere Bevölkerung gegen uns aufbringen, indem wir ihnen alles verbieten, was sie vom Leben so erwarten und wofür sie arbeiten. Ich finde es nur allgemein immer wieder schäbig, wieviele Linke alles mögliche am liebsten verbieten würden weil sie meinen, die Gesellschaft würde besser, wenn jeder so pseudo-asketisch und griesgrämig vor sich hinlebt wie sie selber.

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Di 22. Jul 2008, 12:55 
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Beiträge: 4023
Ben hat geschrieben:
Dann aber bitte ernstaft an den technischen Möglickeiten entlang ...


An dem Punkt wird es schon schwierig, denn wir kennen heute wohl noch nicht die technischen Möglichkeiten, die sich uns in 50 Jahren bieten. Wer weiß, vielleicht fährt dann jedes Individualgefährt schon mit einem kleinen Mikrofusionsreaktor oder alle fliegen in Geräten, die die Schwerekraft mit einfachsten Mitteln austricksen.

Und hey, ich gehe mal davon aus, dass ich in 50 Jahren noch lebe. :opa:

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Di 22. Jul 2008, 18:48 

Beiträge: 2008
Woschod hat geschrieben:
Und hey, ich gehe mal davon aus, dass ich in 50 Jahren noch lebe. :opa:


Solange soll es die Menschheit mit mir auch noch aushalten und wenn es dazu einen benzingetriebenen Rollstuhl bedarf ... :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Do 24. Jul 2008, 01:13 
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Beiträge: 353
Vieles ist ja nicht mehr diskussionswürdig, aber ein paar Bemerkungen kann ich mir nicht verkneifen:


Dem Flugblatt der "AG Ökologie des Revolutionären Bündnisses Zürich" entnehme ich folgende Passage:

Zitat:
Nur durch eine demokratische Einbeziehung in die Planung der Produktion jedes/jeder Einzelnen kann mensch die Bedingungen schaffen, welche überhaupt zu einem verantwortungsvollen Umgang mit der Umwelt und unseren Ressourcen führen kann. Erst wenn der Entscheid zwischen Auto und intakter Natur real wird, kann die Mehrheit der Menschen davon überzeugt werden, dass sich ein Verzicht auch lohnt. Erst wenn die Gesellschaft sich ihr Bestimmungsrecht über die Produktion erkämpft hat, ist sie imstande, die sich anbahnende Katastrophe abzuwenden.


Abgesehen davon, dass dieser Hippiesprech lächerlich ist - was zur Hölle meinen die? Wann wird der Entscheid zwischen Auto und intakter Natur real? Wie schafft man die demokratische Einbeziehung in die Planung der Produtkion jedes Einzelnen (in die Produktion jedes Einzelnen oder die Einbeziehung jedes Einzelnen?) ?

Zitat:
Die ganze Anti-Öko-Haltung hat meiner Meinung nach mal einen ziemlich identitären Charakter, welcher wohl daher kommt, dass man schlechte Erfahrungen gemacht hat mit Leuten, welche solche Positionen vertreten. Und da gibt's ja echt recht faschistoide Züge, weil man da wohl schnell auf die Idee kommt, der bösen Menschheit das Umweltbewusstsein aufzuzwingen.


Ja, Ja! Diese Erfahrungen habe ich auch schon gemacht. Ich muss mal überlegen, wo zum letzten Mal??

Zitat:
Dieses Forum bildet hier wohl eine Ausnahme.


In vielerlei Hinsicht, ja.

Zitat:
Es gibt eben mehr Möglichkeiten als Auto ja oder nein!


Du kommst nicht im Traum darauf, uns zu sagen, welche das sind, oder? Wenn du von Fahrgemeinschaften redest - Autofahren müssen die auch bejahen.

Zitat:
Ich bin Technikfreak und deshalb gegen Autos und für Klimamodelle statt Argumente.


Pathetic Peak.

Zitat:
Grundsätzlich für die Auswahl, welcher Widerspruch nun behandelt werden soll oder nicht, ist eben sein revolutionäres Potential. Hier in Zürich findet momentan die Reproduktion marxistischer Kräfte und Theorie keineswegs darüber statt, dass man sich auf Arbeitslosigkeit und Armut spezialisiert, sondern darüber, dass man sich an Widerstandsbewegungen orientiert, um dort eine kommunistische/revolutionäre Perspektive einzubringen.


Nun, mich langweilt die ganze Diskussion schon langsam. Glücklichweise schert sich die Wirklichkeit nicht um Wunschdenken jeder Art, so dass sie recht unangetastet aus der ganzen Sache rauskommt.
Ich will dich nur vorwarnen (und das meine ich jetzt nicht polemisch oder sonstwas, sondern will das als ehrlichen und freundlichen Hinweis verstanden wissen):
In andere Widerstandsbewegungen eine revolutionäre Perspektive hineinzutragen und zu glauben, dass sich darüber "marxistische Kräfte und Theorie" reproduzieren, ist kreuzgefährlich. Ich erwähne nur die DKP, die seit Jahren mit größten Bemühungen die Friedensbewegung, die Umweltbewegung und andere "alternative Movements" (yo!) umgarnt. Die Folgen sind katastrophal.
Zugegebenermaßen wohne ich an einem Ort mit so ziemlich einem der revisionistischsten Ortsverbände der DKP, aber ich denke mein Eindruck trügt nicht: die DKP wandelt sich von einer marxistischen Partei in eine Partei, die aus einer bloßen Gefühlslage besteht. Einer Gefühlslage, die Frieden und Harmonie will, aber nichts davon wissen will, wie beides zu erreichen ist.
Ich kenne diese Argumentation, dass man konkret schauen müsse, wen man erreichen kann, leider nur zu gut auch aus der DKP-Ecke. Die glauben, man müsse hauptsächlich diejenigen Leute, die schon irgendwie links sind, agitieren. Das ist Bequemlichkeit. Bei Linken hat man zugegebenermaßen als Kommunist einen leichteren Anfang. Man muss sich nicht gleich rechtfertigen, dass man weder Union noch SPD mag, wenn man den Sozialismus-Begriff diffus und undefiniert hält, kommt man sogar auf einen gleichen rhetorischen Nenner, usw.
Tatsächlich will die DKP aber nicht wahrhaben, dass es zwar leichter ist, mit den Linken ins Gespräch zu bekommen, dass die Linken aber, wenn man sie an den Marxismus heranbringt, meistens eine gute Portion ihrer alten Hippie-Vorstellungen und ihres Wunschdenkens mitbringen und diese einfach mit ein bisschen Marxismus vermischen. Das Ergebnis ist die heutige DKP.

Ich will dir, TopfTopf, nicht ehrliches Bemühen absprechen. Aber sei vorsichtig, wenn du glaubst, Linke problemlos zu Kommunisten machen zu können.

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Eine gut geleitete Staatsregierung muß ein ebenso festgefügtes System haben wie ein philosophisches Lehrgebäude. Alle Maßnahmen müssen gut durchdacht sein, Finanzen, Politik und Heerwesen auf ein gemeinsames Ziel steuern.
Ein System kann aber nur aus einem Kopfe entspringen; also muß es aus dem des Herrschers hervorgehen.


Friedrich der Große


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Do 24. Jul 2008, 08:43 

Beiträge: 462
Zitat:
Ich kenne diese Argumentation, dass man konkret schauen müsse, wen man erreichen kann, leider nur zu gut auch aus der DKP-Ecke. Die glauben, man müsse hauptsächlich diejenigen Leute, die schon irgendwie links sind, agitieren. Das ist Bequemlichkeit. Bei Linken hat man zugegebenermaßen als Kommunist einen leichteren Anfang. Man muss sich nicht gleich rechtfertigen, dass man weder Union noch SPD mag, wenn man den Sozialismus-Begriff diffus und undefiniert hält, kommt man sogar auf einen gleichen rhetorischen Nenner, usw.

Das ist keine Bequemlichkeit, sondern Einsicht in den politischen Bewußtseinszustand des Proletariats. Ich halte es für sinnvoller einzelne Projekte auszuwählen und zu unterstützten, nicht um großartig zu agitieren, sondern um das einzelne Projekt selbst zum Erfolg zu bringen. Alles andere ist klassische MLPD-Unterwanderungstaktik und wir wissen wie sinnvoll und erfolgreich diese ist.

Zitat:
Tatsächlich will die DKP aber nicht wahrhaben, dass es zwar leichter ist, mit den Linken ins Gespräch zu bekommen, dass die Linken aber, wenn man sie an den Marxismus heranbringt, meistens eine gute Portion ihrer alten Hippie-Vorstellungen und ihres Wunschdenkens mitbringen und diese einfach mit ein bisschen Marxismus vermischen. Das Ergebnis ist die heutige DKP.

Als LINKEr kann ich das Ergebnis einer solchen Vorgehensweise auf jedem Stadtparteitag beobachten. Die überall praktizierte Vermischung einzelner "Aspekte" und "Erkenntnisse" ist der Tod jeder proletarischen Bewegung. Einfacher kann man es dem Gegner nicht machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Do 24. Jul 2008, 10:19 

Beiträge: 79
Pavel hat geschrieben:
Vieles ist ja nicht mehr diskussionswürdig, aber ein paar Bemerkungen kann ich mir nicht verkneifen:


Dem Flugblatt der "AG Ökologie des Revolutionären Bündnisses Zürich" entnehme ich folgende Passage:

Zitat:
Nur durch eine demokratische Einbeziehung in die Planung der Produktion jedes/jeder Einzelnen kann mensch die Bedingungen schaffen, welche überhaupt zu einem verantwortungsvollen Umgang mit der Umwelt und unseren Ressourcen führen kann. Erst wenn der Entscheid zwischen Auto und intakter Natur real wird, kann die Mehrheit der Menschen davon überzeugt werden, dass sich ein Verzicht auch lohnt. Erst wenn die Gesellschaft sich ihr Bestimmungsrecht über die Produktion erkämpft hat, ist sie imstande, die sich anbahnende Katastrophe abzuwenden.


Abgesehen davon, dass dieser Hippiesprech lächerlich ist - was zur Hölle meinen die? Wann wird der Entscheid zwischen Auto und intakter Natur real? Wie schafft man die demokratische Einbeziehung in die Planung der Produtkion jedes Einzelnen (in die Produktion jedes Einzelnen oder die Einbeziehung jedes Einzelnen?) ?


Hier gibts nen Vorschlag, welcher sowas vorsieht: www.helmutdunkhase.de/haupt.pdf

Zitat:
Pathetic Peak.

Zitat:
Grundsätzlich für die Auswahl, welcher Widerspruch nun behandelt werden soll oder nicht, ist eben sein revolutionäres Potential. Hier in Zürich findet momentan die Reproduktion marxistischer Kräfte und Theorie keineswegs darüber statt, dass man sich auf Arbeitslosigkeit und Armut spezialisiert, sondern darüber, dass man sich an Widerstandsbewegungen orientiert, um dort eine kommunistische/revolutionäre Perspektive einzubringen.


Nun, mich langweilt die ganze Diskussion schon langsam. Glücklichweise schert sich die Wirklichkeit nicht um Wunschdenken jeder Art, so dass sie recht unangetastet aus der ganzen Sache rauskommt.
Ich will dich nur vorwarnen (und das meine ich jetzt nicht polemisch oder sonstwas, sondern will das als ehrlichen und freundlichen Hinweis verstanden wissen):
In andere Widerstandsbewegungen eine revolutionäre Perspektive hineinzutragen und zu glauben, dass sich darüber "marxistische Kräfte und Theorie" reproduzieren, ist kreuzgefährlich. Ich erwähne nur die DKP, die seit Jahren mit größten Bemühungen die Friedensbewegung, die Umweltbewegung und andere "alternative Movements" (yo!) umgarnt. Die Folgen sind katastrophal.
Zugegebenermaßen wohne ich an einem Ort mit so ziemlich einem der revisionistischsten Ortsverbände der DKP, aber ich denke mein Eindruck trügt nicht: die DKP wandelt sich von einer marxistischen Partei in eine Partei, die aus einer bloßen Gefühlslage besteht. Einer Gefühlslage, die Frieden und Harmonie will, aber nichts davon wissen will, wie beides zu erreichen ist.
Ich kenne diese Argumentation, dass man konkret schauen müsse, wen man erreichen kann, leider nur zu gut auch aus der DKP-Ecke. Die glauben, man müsse hauptsächlich diejenigen Leute, die schon irgendwie links sind, agitieren. Das ist Bequemlichkeit. Bei Linken hat man zugegebenermaßen als Kommunist einen leichteren Anfang. Man muss sich nicht gleich rechtfertigen, dass man weder Union noch SPD mag, wenn man den Sozialismus-Begriff diffus und undefiniert hält, kommt man sogar auf einen gleichen rhetorischen Nenner, usw.
Tatsächlich will die DKP aber nicht wahrhaben, dass es zwar leichter ist, mit den Linken ins Gespräch zu bekommen, dass die Linken aber, wenn man sie an den Marxismus heranbringt, meistens eine gute Portion ihrer alten Hippie-Vorstellungen und ihres Wunschdenkens mitbringen und diese einfach mit ein bisschen Marxismus vermischen. Das Ergebnis ist die heutige DKP.

Ich will dir, TopfTopf, nicht ehrliches Bemühen absprechen. Aber sei vorsichtig, wenn du glaubst, Linke problemlos zu Kommunisten machen zu können.


Naja. Hier verbindet man das noch mit ner guten Portion Militanz und klarer Stellungsnahme zur Gewaltfrage, bzw. klar revolutionärer Praxis. Da werden die Pazi-Hippies und Harmonie-Wunschdenker schnell mal aussortiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Do 24. Jul 2008, 16:23 
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Beiträge: 353
@ sven:

Zitat:
Ich halte es für sinnvoller einzelne Projekte auszuwählen und zu unterstützten, nicht um großartig zu agitieren, sondern um das einzelne Projekt selbst zum Erfolg zu bringen.


Der Weg ist das Ziel, was?

Zitat:
Als LINKEr ...


Mein Beileid.



@ TopfTopf:

Zitat:
Hier gibts nen Vorschlag, welcher sowas vorsieht: www.helmutdunkhase.de/haupt.pdf


Sag, erklärt mir Onkel Helmut auch, wann der Entscheid zwischen Auto und intakter Natur real wird?

Zitat:
Naja. Hier verbindet man das noch mit ner guten Portion Militanz


Klar, ohne Gewehre könnt ihr ja schlecht die Sonntagsausflügler in die Fleischkonservernfabrik zwingen. Aber das gibt dann bestimmt Fraktionskämpfe mit den Vegetariern innerhalb der AG Ökologie.

Zitat:
Da werden die Pazi-Hippies und Harmonie-Wunschdenker schnell mal aussortiert.


Die müssen euch aber zwecks Bekämpfung der einheitlich-maskulinen Pluralformen wieder infiltriert haben.

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Ein System kann aber nur aus einem Kopfe entspringen; also muß es aus dem des Herrschers hervorgehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Do 24. Jul 2008, 18:59 

Beiträge: 79
Kannst du Deinen letzten Beitrag bitte nochmal überarbeiten. Was inhaltlich ernstgemeint ist einfach drin lassen und was reine Polemik ist bitte rausstreichen. Werd mir dann Mühe geben, auf deine Fragen/Einwände einzugehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Fr 25. Jul 2008, 07:33 

Beiträge: 462
Pavel hat geschrieben:
Der Weg ist das Ziel, was?

Natürlich, welch anderer Schluß wäre auch sonst möglich?
Pavel hat geschrieben:
Mein Beileid.

Nicht nötig.

EDIT: Mir scheint, Pavel schiebt aus irgendwelchen Gründen politischen Frust vor sich her. Vielleicht setzten wir die Diskussion fort, wenn sich die Lage beruhigt hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Fr 25. Jul 2008, 12:40 
Salonbolschewist
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Beiträge: 1077
Also dann. Ich schließe jetzt dieses Thema und habe den Verdacht, das wird nicht viel Gegenwind erzeugen.

Sven, die Frage, ob und wie man in der Linkspartei agitieren soll/kann, könnte interessant werden. Wenn du willst, eröffne doch einen Faden in "Politische Organisationen". Ich habe schon die ein oder andere nette Theorie gehört, welchen (indirekten) Nutzen die Linkspartei den Kommunisten bringen könnte. Ich muss allerdings zugeben, ich bin aus deinem vorletzten Beitrag auch nicht so recht schlau geworden. Aber das ist hier in diesem Faden eben nicht das Thema.

Topfchopf, es fehlen tatsächlich noch einige Antworten deinerseits aber, daß das hier nichts mehr wird ist ebenso zu erkennen. Es wurden auch alle Positionen mehr als ausgiebig dargelegt, wer auch immer diesen Faden durchsieht, kommt auf seine Kosten.

Pavel, ich hoffe ich bringe dich nicht um weitere Beiträge aber ich weiß zufällig, daß du auch viele andere Dinge schreiben musst heute. ;)

Einer der anderen Mods oder Admins kann von mir aus gerne noch etwas dazu sagen oder das Thema entsperren, wenn meine Entscheidung falsch gewesen sein sollte.

Thema gesperrt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Fr 25. Jul 2008, 12:59 
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Ben hat geschrieben:
Thema gesperrt.


Is recht so.

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 Betreff des Beitrags: Re: Es tut so weh...
BeitragVerfasst: Fr 25. Jul 2008, 17:29 

Beiträge: 2008
Keine Einwände - mache jetzt erst mal Urlaub. Melde mich wieder, wenn ich die 4000km geschafft habe. Neee, nicht zu Fuß ....

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