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 Betreff des Beitrags: Antwort an einen Kreationisten
BeitragVerfasst: Fr 12. Jun 2009, 19:56 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
hatte mich vor kruzem auf youtube mit einem Kreationisten angelegt (er kam aber zu mir, nicht ich zu ihm). Da ich Zeit habe und mich gerne mit Vollidioten beschäftige poste ich mal nach etwas längerem hin und her-chatten meine etwas ausführliche Antwort an ihn. Ich weiß, es wird ihn nicht überzeugen, aber alleine ihm eins auszuwischen ist ein geiles Gefühl. Manche Leute lieben es einfach Kreationisten brennen zu sehen :D

sein letzter (und einzig gescheiter) Beitrag war folgender:
Zitat:
@ RedDevil

von mir aus kannst du so viele Beiträge schreiben wie du es möchtet, nur bitte das ganze nicht mit der Selektion beweisen. Wie gesagt, solange man folgende 2 Dinge nicht beobachtet oder bewiesen hat wie: 1. Entstehung des Lebens aus dem Nichtleben und 2. Dass eine Art (egal ob dies ein Grippevirus ist) in eine andere Art transformiert, halte ich die Folgerung auf die Makroevolution für absurd. Es ist ein Glaube, nichts weiter.


und nun meine Antwort dazu:

Nun gut, dann antworte ich dir doch mal … jedoch mit der natürlichen Selektion … tut mir leid 
Also du sagst Makroevolution und Mikroevolution seien zwei grundlegend verschiedene Dinge, letztere ist beobachtet worden, erstere sei nur ein „Hirngespinnst“ der Evolutionisten (nebenbei: der Glaube an ein Zombie der sein eigenen Vater ist, ist doch noch etwas absurder als z. B. der Übergang vom Wasser aufs Land).
Nun sind aber Mikro- und Makroevolution wirklich so sehr zu unterscheiden? Prüfen wir doch mal nach.
Kreationisten wie Junker und Scherer definieren in ihrem kritischen Evolutions“lehrbuch“ den Begriff Makroevolution wie folgt:
Makroevolution: Entstehung neuer, bisher nicht vorhandener Organe, Strukturen und Bauplantypen; damit verbunden auch die Entstehung qualitativ neuen genetischen Materials. In diesem Sinne wird hier der Begriff der „Höherentwicklung“ (Anagenese) verwendet. (Junker, Scherer 1998: 53).
Auf einer kreationistischen Internetseite (http://www.progenesis.ch/articles/se_bi ... mente.html), kann man zur Makroevolution folgendes lesen: Entstehung neuer, bisher nicht vorhandener Organe, Strukturen und Bauplantypen. Dies bedingt eine markante Zunahme neuer Informationen in der DNS ( Beispiel: wenn aus einem Fisch ein Tier wird, das auf dem Land leben kann). Es bedeutet eine massive sprunghafte Zunahme und teilweise Veränderung der sinnvollen Informationen in der DNS. In den meisten Biologie-Lehrbüchern werden immer noch die gleichen Beispiele für Evolution gezeigt, die aber alles Beispiele von Mikroevolution sind. Eine Reihe von Mikroevolutionsvorgängen hat noch nie zu Makroevolution geführt, weil keine Zunahme von sinnvollen Informationen im nötigen Ausmass in der DNS zustande kommen kann.
Zur Mikroevolution steht auf derselben Seite, sie sei eine „Quantitative Veränderung[en] schon vorhandener Organe, Strukturen oder Baupläne ist Mikroevolution. Die bestehende Information in der Erbsubstanz (DNS) wird dabei durch Mutationen punktförmig verändert, teilweise auch verdoppelt, aber nicht mit neuen Strukturen, Organen und Bauplantypen vermehrt“
Mikroevolution durchlaufen von einem Schöpfer geschaffene Grundtypen (z. B. Pferde), Makroevolution kann jedoch nicht stattfinden, da Mikroevolution keine neuen qualitativen Organe oder Informationen in der DNS bilden kann; Mikroevolution sei also nur quantitativ.
Es sei vorher gesagt, dass es keine bestimmte Definition der Makroevolution in der Evolutionstheorie gibt, außer dass sie sich über dem Artlevel über längere Zeiträume abspielt. Ich will hier aber weniger die unterschiedlichen Definitionen mit ihren Stärken und Schwächen präsentieren, sondern die oben zitierten Sichtweisen der Kreationisten aller Schattierungen in Frage stellen (bzw. aufzeigen warum sie lächerlich sind).
Beginnen wir hierbei mit dem Begriff der Qualität und Quantität. Mikroevolution sei, so geht es aus den kreationistischen Definitionen hervor, nur eine quantitative Veränderung von Organen, es würde also nix qualitatives entstehen. Wie absurd diese Darstellung ist, zeigt sich am wohl bekanntesten – und von vielen Kreationisten mittlerweile auch akzeptierten – Fall der Mikroevolution: bei den Darwin-Finken. Wobei hier der Begriff der adaptiven Radiation besser zutrifft als der Begriff Mikroevolution. Aus einer kleinen Population einer Stammart die von Südamerika auf die Galapagosinseln geriet, entstanden binnen weniger Millionen Jahre (doch gar nicht so Mikro) 14 Finkenarten, die die unterschiedlichsten ökologischen Nischen besetzten. Ihr Hauptunterschied zeigt sich vor allem in der Größe und Form der Schnäbel – Kreationisten würden dies nur als quantitative Veränderung akzeptieren. Doch auch hier ist die Sache gar nicht so einfach: das Größer werden der Schnäbel und auch der Körper erfordert andere Körperproportionen. Würde ich z. B. so einen kleinen Finken auf die Größe eines Straußes aufblasen (wobei man gar nicht so groß aufblähen muss, damit das kommende Argument stichhaltig wird), seine Körperproportionen jedoch nicht ändern, würden seine spindeldürren Beine das Gewicht nicht aushalten! Neben den Körperproportionen müssen sich natürlich auch Organe anders verhalten, die nicht proportional zur Körpergröße wachsen (wie das Herz, die Muskeln, der Darm etc.) um sich den neuen Lebensumständen (die auch mit einer veränderten Ökologie und veränderten Verhalten einhergehen). Das soll alles nur quantitativ sein? Wenn man bedenkt, dass aus einer körnerfressenden Ausgangsart mehrere Insekten- und Fruchtfresser nebst anderen Samenfressern entstanden, müssen zwangsläufig Veränderungen in der Physiologie, Ökologie und dem Verhalten des Tieres einhergehen. Es ist nicht nur einfach ein Größer- oder Kleinerwerden der Schnäbel, es ist immer eine qualitative Veränderung mit bei, so klein sie auch sein mag. Manche Extremisten unter den Kreationisten erkennen noch nicht mal diese kleinen Änderungen an und sagen es sei immer noch dieselbe Art. Der Begriff der Quantität und Qualität wird hier also äußerst subjektiv dargestellt und nicht näher definiert!
Wenn jedoch Kreationisten meinen es sei zu komplex „neue“ Organe oder Informationen wie z. B. einen Flügel zu bilden, muss man auch hier die Frage gestatten, was den mit komplex gemeint ist? Sind Gegenstände komplex oder beschreiben wir sie als ob sie komplex wären? In der Tat ist komplex eine Zuschreibung, die wir unter gewissen Bedingungen erteilen. Dabei erfassen wir den Ausdruck als ein sogenanntes Polar-konträres Prädikat, also etwa dem Ausdruck einfach entgegengesetzt: Wenn x einfacher als y, dann ist y komplexer als x. Es kommt nun aber noch unbedingt eine dritte Argumentstelle hinzu, nämlich die Hinsicht, in der etwas als einfacher oder komplexer als etwas anderes angesprochen wird. Diese Anmerkungen erläutern sich, wenn wir bedenken, dass ein und dieselbe Sache zugleich komplex und einfach sein kann- nämlich eben in Bezug auf unterschiedliche Beschreibungszwecke. So kann etwa das Herz eines Haies nach Zahl der Komponenten, Funktionskontrolle etc. einfach sein als das eines Säugers, zugleich aber komplexer als das eines Flusskrebses, ohne dass deshalb ein Widerspruch entstünde. Der Fehler besteht bei Kreationisten also darin zu behaupten, es gäbe in der Natur komplexe Gegenstände unabhängig von ihrer Beschreibung. Ähnlich fungiert es auch mit Begriffen wie irreduzierbar (in Bezug worauf? Muss es nur eine Funktionsbeschreibung für ein Organ geben, was ohnehin empirisch nicht bestimmbar ist) und natürlich mit den oben erwähnten Begriffen wie Qualität und Quantität. Aber machen wir doch mal einen Schritt weiter und gehen von den Darwinfinken hin zu einem beliebten Beispiel der Evolution, was Kreationisten „nur“ als Mikroevolution abstempeln: die Evolution der Pferde. Hier von Mikroevolution zu sprechen ist an sich lachhaft, weil sich die Veränderung der Pferde über einen sehr langen Zeitraum (ca. 50. Mio. Jahre) abspielten und auch weit über das Art- und Gattungsniveau hinausliefen. Manche urtümlichen Pferdegattungen werden auch als Ausgangsgruppen für andere Huftiergruppen (z. B. Paleotheren) angesehen. Auch hier gingen die angeblich nur quantitativen Veränderungen der Pferdeanatomie mit qualitativen Veränderungen einher, da sich die Umweltbedingungen änderten und so neue Anpassungen entstehen mussten. Oder ist etwa der Übergang vom Wald- zum Steppenbewohner und damit der Übergang vom Laub- zum Grasfresser nur quantitativ? Manche Kreationisten gehen davon aus, dass sich die Entwicklung der Pferde vom Hyracotherium zum heutigen Pferd in nur wenigen 1000 Jahren abspielen konnte, was nicht mehr eine Makroevolution, sondern eine Mega- oder Gigaevolution wäre (also wer ist hier noch mal derjenige der Hirngespinste verbreitet?).
Unheimlich wird es bei den islamischen Kreationisten, vor allem wenn Harun Yahya auf der Seite http://www.lebendefossilien.com/ die Existenz des Okapis, einer afrikanischen Waldgiraffe mit kurzem Hals als beweis anführt dass es keine Evolution der Pferde gab, da ja das Okapi (Giraffe und Paarhufer) ein im Wald lebendes Pferd ist. Dämlichkeit kennt wohl keine Grenzen bei Kreationisten (nebenbei: selbst wenn man heute noch Pferde in den Wäldern finden würde, die Hyracotherium oder Eohippus ähnlen, ist es keine Widerlegung der Evolution … diese ist ja schließlich keine Leiter von primitiven zum höheren Lebewesen, sondern ein stark verzweigter Busch mit vielen Seitenlinien).
Interessant hierbei ist auch, dass die Evolution der Pferde doch irgendwie akzeptiert wird, dass der Mensch jedoch aus dem Tierreich entstamme ist absolut unmöglich, auch wenn die genetischen Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse, mit dem wir einen gemeinsamen Vorfahren haben, geringer ist, als der Unterschied zwischen Pferd und Zebra.
Anhand der Pferdeevolution kommen wir zu einer weiteren Problemstellung der Kreationisten: dem sogenannten Grundtypenmodell. Grundtypen sind keine Baupläne des Tierreichs (also keine Tierstämme), sondern willkürlich ausgewählte Tiere, die von Gott erschaffen wurden und sich dann entwickelten. Insgesamt gibt es weniger als 40 Tierstämme (bei 2 Millionen bekannten Arten), die allen einen Grundbauplan aufzeigen und von einfachen Vertretern hervorgegangen sind. So bilden alle Wirbeltiere inklusive eher unbekannter Klassen wie der Branchiostoma und Tunicata den Stamm der Chordata; Insekten, Spinnen, Krabben und Tausendfüßer bilden den Stamm der Arthropoda (Gliederfüßer), nur um zwei der bekanntesten Stämme zu nennen. Mit der Entstehung der unterschiedlichen Tierstämme und ihren Verwandtschaftsgraden beschäftigt sich die Makroevolution. Ihre Beweise gründen sich auf Fossilberichte, der phylogenetischen Systematik, der vergleichenden Anatomie und Embryologie, der Genetik etc. Sicherlich sind da noch viele Fragen offen, jedoch sind die Argumente für die Makroevolution überwältigend und doch überzeugender als die Vorstellung Gott hat uns aus Schlamm (unbelebte Materie!) erschaffen. Anders ausgedrückt: die Makroevolution und die Evolution als solches könnte widerlegt werden, würde man einen fossilen Hasen in den Schichten des Kambriums finden (kleine Anmerkung: nein bitte komme mir nicht mit dem Texanischen Hammer, der angeblich aus der Kreidezeit stammte oder die gemeinsamen Fußspuren von Dinosauriern und Menschen am Paluxy-River … alles schon längst von Geologen und Paläontologen aufgeklärt worden … ach ja habe es vergessen: die Evolutionisten sind Teil einer Weltverschwörung), mit der Schöpfungslehre hingegen kann wirklich jeder Mist erklärt werden: würde man Hasenfossilien im Kambrium finden so war das eine Laune Gottes, würde man keine Finden auch, würde sich die Tierwelt von komplex zu einfach entwickeln wäre es genauso mit der Schöpfung erklärbar wie umgekehrt … man muss kein Studium abgeschlossen haben um zu merken, dass dies unwissenschaftliche grenzdebilde scheiße ist (und wenn es einige mit Diplomabschluss immer noch nicht gerafft haben, spricht das auch nicht sehr für unser Bildungssystem).
Kommen wir nun aber zurück zum Grundtypenmodell: wie gesagt sind die ausgewählten Grundtypen sehr willkürlich gewählt: so gibt es z. B. den Grundtyp Pferd, den Grundtyp Hund und den Grundtyp Katze etc., weil sie sich qualitativ unterscheiden und keinen gemeinsamen Ursprung haben können. Nun aber unterscheiden sie sich wirklich? Alle gehören zur Klasse der Säugetiere und alle Säuger haben den gleichen Bauplan. Lediglich gewisse Organe sind verändert, reduziert etc. (siehe Darwinfinken und Pferdeevolution), aber wesentlich unterscheiden sie sich nicht, wenn man die Definitionen der Kreationisten über Mikro- und Makroevolution berücksichtigt. Übrigens weiß ich nicht was für Grundtypenmodelle sich Kreationisten bei Pflanzen vorstellen … möglicherweise den Grundtyp Baum, Strauch, Kletterpflanze, Blume, Staude etc … wenn ja hat das doch leicht Kindergartenniveau (nicht dass das Grundtypenmodell der Kreationisten als solches überhaupt ernst zu nehmen ist).
Für Kreationisten würde ein qualitativ neues Organ z. B. ein Flügel oder ein Auge sein, das nicht durch Evolution zu erklären sein. Zum Flügel der Vögel ist zusagen: es ist nix qualitativ neues in dem Sinne, dass von Außen in das System (quasi über Nacht) etwas Neues hinzugefügt werden muss. Ein Flügel ist nichts weiter als eine umgewandelte Hand bzw. Arm: es treten keine anatomischen Neuheiten auf, sondern es wurden alte vorhandene Strukturen umgewandelt. Ähnlich ist es auch mit dem Auge … mal abgesehen davon dass ein halbes Auge besser als kein Auge ist (Menschen mit Sehstörungen wissen wovon ich rede) … Augen entstanden aus Lichtempfindlichen Zellen, die sich zusammengetan haben, eine Wölbung zur besseren Lichtsammlung du damit schärferem Sehen bildeten usw. usf.
Nicht mal auf molekularer Ebene sind wirklich große Veränderungen notwendig. Die Erkenntnisse der evolutionären Entwicklungsbiologie zeigen, dass einzelne Gene unterschiedliche Aufgaben übernehmen können (Hox-Gene oder z. B. Pax6, das u. a. auch für die Augenevolution verantwortlich ist), wenn sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten und Orten während der Entwicklung zum Einsatz kommen (Stichwort Genregulation). Beeindruckend in dieser Hinsicht ist es, dass sich die Gene über die Tierarten und Tierstämme ähneln, teilweise sogar exakt die gleichen sind. Das Pax6-Gen einer Fliege in einem Mausgenom bildet kein Fliegenauge in der Maus aus, sondern ein Wirbeltierauge … und umgekehrt! Makroevolution ist also gar nicht so unwahrscheinlich wie von Kreationisten angenommen.
Kommen wir aber nun zu einem anderen, ebenso lächerlichen Punkt, kreationistischer Weisheiten. Es geht um die Zwischenformen. Ich weiß nicht was Kreationisten mit ihrem es-gibt-keine-Zwischenform-Fetisch haben, zumal sie eine äußerst skurile Ansicht darüber haben was eine Zwischenform ist. für die Zwischenform zwischen „Reptilien“ und Vögeln nimmt ihr euch gerne die Croko-Duck, eine Ente mit Krokodilskopf und dann die „Evolutionisten“ fragt, ob wir so was finden können. Ihr nimmt also zwei HEUTE lebende Tierarten und produziert daraus eine Chimäre, ähnlich denen aus antiken Sagen. Übrigens: warum nimmt ihr nicht Arielle die Meerjungfrau als Zwischenglied zwischen Landwirbeltieren und Fischen?
Kein Evolutionsbiologe geht von solchen Zwischenformen aus. eine Zwischenform definiert sich dadurch dass sie MERKMALE zweier größerer Tiergruppen hat. Dazu muss man natürlich etwas von Anatomie verstehen. Ich meine hey ... du stammst ja auch von deinen Eltern ab - bist du deswegen oben Vater und unten Mutter, oder linke Körperhälfte Vater und rechte Körperhälfte Mutter? wohl nicht, ne?
Wenn wir bei der Zwischenform "Reptil"-Vogel bleiben wollen, haben wir ja da z. B. den Archaeopterix. Stimmt ihr Kreationisten sagt, das ist nur ein normaler Vogel, weil es Federn und Flügel hat ... da zeigt sich wie verpeilt ihr in Sachen Anatomie und Taxonomie seid. Zum einen: Vögel definieren sich nicht nur anhand von Federn und Flügeln. Zum anderen: er hat zwar diese Vogelmerkmale, zum anderen jedoch Merkmale die sich in Reptilien jedoch nicht bei Vögeln finden, wie das Fehlen eines Brustbeinkiels, als Ansatzstelle für Flugmuskeln oder dem Vorhandensein von echten Zähnen. Andere Merkmale die als klassische Vogelmerkmale gelten, wie das verwachsene Gabelbein, fand man auch bei Dinosauriern, den sog. Maniraptoren. Hinzukommt: es ist bei Zwischenformen (oder Mosaikformen) nicht entscheidend, dass z. B. alle Vögel vom Archaeopterix abstammen, kann auch ein ganz anderer "Urvogel" gewesen sein. Zumal: Fossilien sind ohnehin nur Glücksfälle in der Geologie, längst nicht jede Art liegt als Fossil vor und noch längst nicht wurde jede gefunden. Aber wir haben ja zur Unterstützung die vergleichende Anatomie, Embryologie (und NEIN damit meine ich nicht Häckel), Genetik Molekularbiologie usw. Naja was manchen aber manche Kreationisten daraus? Ignorieren die Fakten und sagen, dass Archaeopterix ein weiterer Grundtyp ist – wie dämlich dieses Grundtypenmodell ist, brauche ich hoffentlich nicht noch mal zu erwähnen.
Zeigt man euch ne Zwischenform, wollt ihr dann die Zwischenform zwischen der Zwischenform usw. usf. … gebt euch als mit nix zufrieden. Aber man muss nicht jede Zwischenform aufzeigen, um einen evolutionären Entwicklungsgang nachzuvollziehen … aber das euch zu erklären, scheint aussichtslos. Aber schau dir mal Babyfotos von dir an und schau dich heute an … wenn so was möglich ist (und man braucht da wohl auch nicht jede Sekunde ein bild von dir machen um das nachzuvollziehen können), warum nicht der Übergang zwischen Vogel und Reptil? Man muss auch keine göttliche Macht postulieren, wenn man eine Zwischenform oder mehrere nicht kennt. Wenn du z. B. deinen Großvater nicht kennst, heißt dass du bist durch eine höhere Macht entstanden und nicht durch Sex? Außerdem wird von euch oft ja so was ähnliches behauptet: so schreibt Henry Morris, einer der dämlichsten Hauptideologen des Kreationismus, dass ein ausgestorbener Affe menschlichen Eigenschaften und Merkmale haben kann, aber immer noch ein Affe bleibt und ein Mensch affenähnliche Merkmale haben kann und immer noch ein Mensch bleibt. Mit anderen Worten: es kann für euch keine Zwischenform (im eigentlichen, wissenschaftlichen Sinne) geben, außer wenn man so was wie Croco-Duck findet, warum fragt ihr dann danach? Außerdem sind solche Aussagen auch kein Beweis FÜR Schöpfung (und nicht mal ein Beweis gegen Evolution). Evolutionsbiologen haben immerhin plausible Hypothesen und Theorien, die sich auf Faktenbasis gründen kann und immer wieder verändert werden könne, wenn neue Beweise auftreten. Was habt ihr Kreationisten aufzuweisen? Außer ein paar dummen Sprüchen nix.
Auch bei der Frage nach den Zwischenformen sei mal wieder auf Harun Yahya verwiesen. In seinem Hochglanzbuch „Atlas of Creation“ macht er so manchen unverzeihlichen Fehler. Sinn des Buches ist es aufzuzeigen, dass es keine Evolution gab und sich die Arten nicht verändert haben. So zeigt er ein Foto eines fossilen Tiers und daneben eines von einem heute lebenden … dann kommt die Aussage: schaut euch an, sie haben sich nie geändert. Zu dumm nur, dass der liebe Harun hier und da den Fehler begeht und das Fossil eines Wurms zeigt und daneben ein Foto einer Seeschlange … mit der Aufschrift: schaut an sie haben sich nie verändert, kommt das doch unheimlich lustig vor, wovon sich sogar Leslie Nielsen eine Scheibe abschneiden könnte. Hin und wieder wird anstatt eines echten Tieres der ein oder andere erkennbare Angelhaken präsentiert. Mehr dazu findest du hier: http://www.youtube.com/watch?v=l9laQQT3 ... re=related
Für euch scheint es wohl Evolution zu sein wenn Hunde Katzen gebären würden, was aber eher gegen Evolution (und mehr für Mystisches) sprechen würde.
Aber natürlich ist folgende Frage durchaus berechtigt: wenn sich die Spezies A durch Evolution zur Spezies B entwickelt, muss irgendwann ein Punkt erreicht sein, an dem ein Kind zur Spezies B gehört, während seine Eltern noch zur Spezies A gehören. Angehörige verschiedener Arten können sich definitionsgemäß nicht untereinander kreuzen, aber das Kind würde sich doch sicher nicht so stark von seinen Eltern unterscheiden, dass es sich mit ihresgleichen nicht kreuzen könnte. Wie wäre dieses Problem aus Sicht der Evolution zu lösen? Es ist das gleiche als würde man sagen: Wenn man einen Kessel mit kaltem Wasser erhitzt, gibt es keinen bestimmten Augenblick, in dem das Wasser nicht mehr kalt, sondern heiß ist; deshalb ist es unmöglich, sich eine Tasse Tee zu machen.
Ein Hinweis auf dieses Problem, was kein Problem ist, ist die Tatsache, dass ein Individuum nicht zwingend einer Art zugeordnet werden muss, sondern zwischen den Arten stehen kann. Bestehen also zwischen Arten scharfe Grenzen oder gehen sie ineinander über. Betrachten wir heute lebende Arten, so haben diese natürlich scharfe Grenzen, jedoch gibt es auch hier einige Ausnahmen, die man als Ringspezies bezeichnet. Ein Beispiel ist die Heringsmöwe und die Silbermöwe, die beide in England vorkommen und sich verhalten wie Arten, jeder kann sie unterscheiden und auch die Vögel selbst erkennen den Unterschied. Die beiden kreuzen sich untereinander nicht, obwohl sie zusammentreffen und manchmal sogar nebeneinander in gemischten Brutkolonien nisten. Verfolgt man jedoch die Population der Silbermöwen in westlicher Richtung nach Nordamerika und von dort aus quer durch Sibirien bis zurück nach Europa, so stellt sich etwas Seltsames fest: Auf den Weg um den Nordpol sehen die Silbermöwen immer weniger aus wie Silbermöwen, doch dafür mehr wie Heringsmöwen. Am Ende stellt sich heraus, dass die westeuropäische Heringsmöwe das andere Ende eines ringförmigen, kontinuierlichen Spektrums darstellen, das bei der Silbermöwe beginnt. In jedem Abschnitt des Rings ähneln sich die Vögel ihren unmittelbaren Nachbarn so sehr, dass sie sich mit ihnen kreuzen können, mit Ausnahme an der Stelle, an der der Ring auf seinen Ausgangspunkt trifft. Silbermöwen und Heringsmöwen kreuzen sich in Europa nie, obwohl sie rund um die Welt durch eine kontinuierliche Reihe von Artgenossen verbunden sind, die sich untereinander paaren. Die beiden Möwen sind durch solche Zwischenformen miteinander verbunden, bilden jedoch heute eher eine Ausnahme. Die Zwischenformen der meisten lebenden Tiere sind jedoch ausgestorben und lebten vor längerer Zeit. Das Zwischenformen fast immer ausgestorben sind, kommen wir in der Regel mit der Annahme davon, es gebe zwischen den Arten stets eine scharfe Diskontinuität. Wenn nicht nur von heutigen Tieren, sondern von allen Tieren, die jemals gelebt haben, zeigt uns die Evolution, dass buchstäblich jede Spezies über eine Linie des allmählichen, kontinuierlichen Übergangs mit jeder anderen verbunden ist. kein Evolutionsforscher glaubt, eine heutige Art würde sich in eine andere heutige Art verwandeln. Katzen verwandeln sich nicht in Hunde oder umgekehrt. Aber beide stammen von einem gemeinsamen Vorfahren ab, der vor zig Millionen Jahren lebte. Der Umstand dass wir Hunde und Katzen unterscheiden können, liegt einfach daran, dass alle Zwischenformen ausgestorben sind. Gerade eine Unvollkommenheit – das Pech sterben zu müssen – macht die Trennung einer beliebigen Art von einer anderen erst möglich. Wenn man die Abstammungsfolge des Menschen zurückverfolgt, bilden die Zwischenformen ein ununterbrochenes Kontinuum, in dem jeder Angehörige jeder Generation in der Lage ist, sich mit den Mitgliedern des anderen Geschlechts aus der Eltern- oder Kindergeneration zu paaren. Angenommen wir würden mit der Zeitmaschine in die Vergangenheit reisen und auf unseren Vorfahren Homo ergaster treffen, so könnten wir uns mit ihm nicht paaren. Aber angenommen wir reisen mit unserer Zeitmaschine nicht sofort zum Homo ergaster oder einer anderen ausgestorbenen Spezies aus der Abstammungslinie unserer Vorfahren, sondern wir halten alle 100 oder alle 1000 Jahre an und nehmen jedes mal einen jungen fruchtbaren Passagier mit. Diesen bringen wir dann zur nächsten 1000-Jahresgeneration und setzen ihn oder sie dort wieder ab. Wenn wir unterstellen, dass unsere Zeitreisenden sich jeweils auf die gesellschaftlichen und sprachlichen Konventionen der fraglichen Zeit einstellen können, verhindert keine biologische Schranke die Kreuzung mit einem Angehörigen des anderen Geschlechts, der 1000 Jahre früher lebte. Jetzt nehmen wir einen neuen Passagier mit und transportieren ihn oder sie wiederum 1000 Jahre in die Vergangenheit. Auch hier wäre für diejenige Person eine Fortpflanzung denkbar … usw. usf. die Kette würde immer weiter gehen. An irgendeiner Stelle jedoch, vielleicht vor 1 Mio. Jahren, kommt der Punkt, an dem sich Vertreter der Jetztzeit nicht mehr mit diesem Vorfahren paaren können, während der Passagier von der letzten vorherigen Station dazu in der Lage wäre. Unsere Reise hat uns zu einer neuen Spezies geführt. Diese Schranke würde nicht plötzlich auftauchen. Es kommt nie die Generation, von der man sinnvollerweise sagen könnte, einer ihrer Vertreter sei Homo sapiens, während seine Eltern Homo ergaster waren.
In dieser Hinsicht sind die „Lücken“ im Fossilfund durchaus von Vorteil: wann man so zwischen den Arten unterscheiden kann (auch wenn selbst das nicht immer geht).

So das war von meiner Seite. Ich weiß von dir kommt keine Gescheite Antwort, aber ich hoffe du hast mehr aufzuweisen als die scharfe Trennung von Makro- und Mikroevolution, Crokoduck und Angelhaken 

PS: zu deinem Punkt eins „Entstehung des Lebens aus dem Nichtleben“, gehe ich mal nicht drauf ein, habe schon genug geschrieben. Zur Not kannst du ja mal in diversen Fachzeitschriften wie Science, Nature und Co mal durchsuchen und nach peer-reviewd-papers zu diesem Thema suchen, sich mit denen umfassend auseinandersetzen. Wenn du nicht deren Ansichten teilst, mach andere Experimente, vor allem jene die deine göttliche Schöpfung beweisen. Solltest du das Schaffen, kriegste den Nobelpreis und lebst wie Gott und Frankreich. Wenn du nur sagst: ich glaube den Wissenschaftlern nicht und will selbst keine wissenschaftlichen Beweise aufführen, weil ich weiß das Gott es getan hat, dann kann ich dir nur eines sagen: fick dich! ;)

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: Antwort an einen Kreationisten
BeitragVerfasst: Do 18. Jun 2009, 18:36 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
und der kleine hat erstmal geantwortet:

Zitat:
hi Red Devil.
Ich werde deinen Beitrag in Ruhe durchlesen. Danke für dein Bemühen.
Und ja, ich werde mich dazu danach nicht äussern, denn ich habe eine andere Ansicht dieser Dinge und ich bezweifle, dass du auf meine Fragen Antwort geben kannst, die es seitens der Wissenschaft nicht existiert. Was für dich für das eine spricht, spricht für mich das gleiche und vieles mehr für das andere. Eine scharfe Trennung auf dem Bio-niveau kann ich nicht mitverfolgen, weil ich das Gebiet nicht studiert habe. Ich habe mich damit aber beschäftigt und einiges gelesen, wo es zumindest auf einem klaren Niveau rübergebracht wird, und erst dann zu einer gegenwärtigen Meinung gekommen. Es gibt aber viele Menschen, die sich hier gut auskennen, und die gleiche Meinung wie ich vertreten. Deren Unterschied zu dir besteht darin, dass sie die Lücken dieser Theorie und deren Ausmass wirklich nachvollziehen, du aber nicht, weil du versuchst, jedem hier auftretenden Problem eine Antwort zu geben, welche höchstens eine Vermutung oder Hypothese und kein wissenschaftlich beobachteter Fakt ist, und du lässt nicht zu, dass diese Lücke vielleicht auch nie geschlossen wird. Du willst aus deiner Überzeugung nicht verstehen, dass auf heutigen Wissensstand diese Theorie keine wissenschaftliche Wahrheit, sondern eine "Theorie" ist, da sie die wichtigste Problematik bzw wichtigsten Fragen, die diese Theorie im groben definieren, weder wissenschaftlich erklärt noch beobachtet oder beweist. Ich könnte dich auf ähnliche Weise auch unwissenschaftlich betrachten, denn du gehst die Probleme nicht kritisch ein, sondern leugnest diese. Viel Spass dir noch, ich hoffe du wirst die immer mehr steigernde Unglaubwürdigkeit dieser Theorie noch ersehen können.


meine Antwort:
mein anliegen war es nicht dich irgendwie zu überzeugen. Missionarsarbeiten überlasse ich lieber euch. Da du aber in meinem video auf mich eingegangen bist (ohne meine Argumente wirklich zu kritisieren), musste ich logischerweise auf dich eingehen.
Übrigens habe ich nie behauptet die Evolutionstheorie sei (im Moment) in der Lage alle möglichen Phänomene in der Natur zu erklären, sie erklärt aber sehr vieles (sowohl auf "makro" als auch auf "mikro"ebene) und das ziemlich plausibel und gut. Was für dich nur blose Behauptungen zu sein scheinen konnte bisher wissenschaftlichen Methoden standhalten. Die Tatsache dass nicht alles erklärbar ist, hat einfach mehrere Gründe. Zum einen ist der menschliche Geist "beschränkt". Beschränkt in der Hinsicht, dass wir nicht in der Lage sind mit unseren Sinnen, mit unseren Verstand etc. alles zu erfassen. Aber nur weil etwas unerklärlich ist, heißt es nicht dass eine höhere Macht dahinterstecken muss. Wenn du eine plausiblere Hypothese zur Evolution hast, kannst du sie mir ruhig nennen. Vielleicht - wenn du dir etwas Mühe gibst - kannst du dir die Mühe machen und deine Argumente wissenschaftlich ergründen (und nein: weder die Abiogeneis, noch die Astronomie noch die Evolution basieren auf bloßen annahmen ... nur weil du irgendwelche Glaubensbekenntnisse hast, musst du es nicht automatisch auf andere schließen). Vielleicht wird dann dein Beitrag in Science oder Nature veröffentlicht, vielleicht kriegst du sogar den Nobelpreis. So lange du aber keine plausiblere Hypothese oder Theorie zur (Makro)Evolution oder Abiogenesis aufstellst und diesen beiden nur vorwirfst sie seien bloße Theorien (und zwar im nicht-wissenschaftlichen Sinne), also irgendwelche Gedankengänge die manchen Wissenschaftlern im Schlaf eingefallen sind, aber sonst nix gescheiteres bringst, außer der lächerlichen Gleichstellung von Kreationismus und Wissenschaft, - so leid es mir tut: dann halt doch einfach die Klappe.

Außerdem: mit diesen "Kritikern" der Evolutionstheorie, die die Lücken angeblich besser nachvollziehen, habe ich mich zu genüge beschäftigt ... die Lücken die sie aufzeigen sind entweder nicht existent, übertrieben oder wenn sie tatsächlich eine finden, ist die immer noch kein Beweis dafür dass eine höhere Macht dahinter stecken muss (die sie übrigens nicht wissenschaftlich aufzeigen können, also nicht mal die kleinste lächerlichste Hypothese aufstellen können). Konkrete Fragen und Probleme der Evolutionstheorie, die momentan in der Wissenschaft behandelt werden, nehmen Kreationisten übrigens kaum zur Kenntnis, wenn dann entstellen sie Zitate und Positionen von Wissenschaftlern, die in Wirklichkeit das Gegenteil dessen behaupten, was die Kreationisten einem unterstellen wollen. Hast du schon mal wirklich ein wissenschaftliches Werk gelesen? Darwin, Dakwins und Co wissen von Problemen und Lücken in der Theorie der Evolution - einige wurden gelöst andere sind noch offen, ehemals gültiges ist verworfen und es stellen sich neue Fragen (das ist übrigens das Tolle an der Wissenschaft) - das macht aber deine Hypothese von einem Intelligenten Designer nicht plausibler, im Gegenteil (und wie gesagt mit Schöpfung kann man jeden Mist rechtfertigen, zwei gegenteilige Fakten werden gleich behandelt - in der Evolution übrigens nicht).

in diesem Sinne viel Glück beim Seelenheil

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 Betreff des Beitrags: Re: Antwort an einen Kreationisten
BeitragVerfasst: Do 18. Jun 2009, 20:07 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Teil zwei

Kreationist:
Zitat:
hi, ich kann dich völlig verstehen, warum du an einen Gott nicht glaubst. Du hattest keine Erfahrung mit ihm, du hast zb bestimmte keine paranormale Sachen erlebt, die die Wissenschaft nie erklären wird. Solche Sachen lassen sich nicht mit eienr Wissenschaft erklären, mit Gott aber sehr! Du solltest ja verstehen, dass der Glaube an Gott meistens eine bestimmte erfahrung voraussetzt, welche du ausser Acht lässt. Du denkst wohl nicht wirklich, dass wenn du an einen Gott wegen der Vernünftigkeit und Logik der Evotheorie nicht glaubst, dass ein Kreationist aus dem gleichen Grund, sprich, aus dem Nichtglauben an diese theorie an einen Gott glaubt? Es gibt viele andere Gründe, die in betracht bezogen werden, die du nicht berücksichtigst und welche du auch nicht kennst, deswegen kannst du auch nicht nachvollziehen, warum ein Mensch an Gott glaubt.
Ich kann nur hoffen, dass Gott sich dir genau so offenbart, wie er es schon vielen anderen hartnäckigen wie du getan hat :), welche ihre Meinung in einem Tag geändert haben.
Schönen Abend noch!


meine Antwort:
pass mal auf, ich weiß nicht welche psychidelischen Erfahrungen du gemacht hast ... Außer Alkohol und Cannabis habe ich selbst nix probiert. Letzteres schlägt bei mir überhaupt nicht an und im Alkoholrausch habe ich auch so manchen Engel gesehen (wie so mancher Zeuge Jehova es im nüchternen Zustand meint gesehen zu haben); wenn du nachts alleine im Wald bist, spielt dir die Phantasie so manchen Streich, vor allem bei hohen Promillewerten.. Ein Kumpel von mir hat Erfahrungen mit psychidelischen Mitteln und meint nach Einnahme dieser (weiß nicht mehr welcher) habe er sein bewusstsein erweitern können und neue Erkenntnisse gesehen. Ob das wirklich stimmt (ich kann es wirklich nicht nachvollziehen!) oder nicht weiß ich nicht - von ihm weiß ich jedoch er ist immer noch Atheist und sieht die Sache mehr aus einem nüchternen, wissenschaftlichen Aspekt. Ich will dir nicht unterstellen dass du paranormale Sachen nach bewusster oder unbewusster Einnahme von Drogen erlebt hast oder gar einen Knall hast, weil es keine Rolle spielt. Für dich mögen die Dinge unerklärlich sein, darin aber einen Gott zu sehen (der im übrigen übernatürlich sein muss, also eigentlich in der natürlichen Welt nicht in Erscheinung treten kann, es sei denn du hälst dich selbst für was übernatürliches) ist nicht die zwingende Schlussfolgerung. Vielleicht hat es für uns neurochemische oder quantenphysikalische Ursachen, die für uns nicht wirklich erfassbar sind, außer in gewissen Sondersituationen, oder es unsere Technik nicht erlaubt diese Vorgänge nachzuvollziehen. Ein Esoteriker würde diese paranormalen Erscheinungen ganz anders interprtieren als ein Christ.
Und was die Motiove der meisten Kreationisten angeht: sicher hat so mancher Wachturmverkäufer die ein oder andere Erscheinung gehabt, manche glauben auch Elvis, den Yeti oder nen Außerirdischen gesehen zu haben ... in den meisten Fällen waren es natürlich erklärliche Phänomene und die Augenzeugen nicht selten Fieberkrank oder Schnapsleichen. Der kleine Rest der nicht erklärbar ist muss nicht auf übernatürliche Phänomene zurückzuführen sein. Früher glaubte man auch Blitz und Donner seien übernatürliche Phänomene, heute ist bekannt dass es simple Physik ist.
Außerdem: wieso bist du dir wirklich so sicher, dass es ne göttliche Erscheinung sein muss? Oder redest du dir ein, dass es Gott ist? Natürlich wirst du mir sagen dass du es schwörst du hast was göttliches gesehen. Aber würdest du in Indien leben hättest du gesagt du hättest Ganesha gesehen, wärest du im Iran würdest du sagen dir ist Allah oder Mohamed begenet, würdest du im zentralafrikanischen Urwald leben würdest du sagen du hast Juju-up-the-mountain und seinen zwilolingsbruder juju-up-the-river gesehen. Das alles würdest du aus der selben Erscheinung heraus interpretieren wärest du in einem anderen Kulturkreis aufgewachsen. Unsere Psyche reagiert halt sehr empfindlich auf Halluzinationen.
Die Motive der Kreationisten können duraus unterschiedliche sein, es interessiert mich aber nicht wie sie im Kopf ticken ... wenn sie behaupten 1 + 1 ergibt 4, nur weil Gott es ihnen gesagt hat, behaupten sie Unsinn, da können sie Gott zig mal begenet sein, 1 + 1 bleibt trotzdem 2.
Übrigens basieren die meisten Behauptungen der Kreationisten gegen Evolution, Abiogeneis und Astronomie nicht auf irgendwelche göttlichen Erscheinungen, sondern schlicht auf politische (meist rechtsgerichtete) Verdummung durch religiöse Führer oder auf einfaches Unwissen, weil die Qualität des Bildungssystems immer stärker absinkt.
Weiterhin sei gesagt: mir persönlich ist es egal ob du an einen oder mehrere Götter glaubst. Übrigens gibt es eine Reihe an Biologen die die Erkenntnisse der Evolution, Abiogenesis, Geologie, Astronomie etc. akzeptieren und trotzdem an einen Gott glauben. Kenneth R. Miller ist das beste Beispiel daüfr. Kaum einer (nicht mal Dawkins!) schafft es so gut, Kreationisten dumm aussehen zu lassen, und trotzdem ist er streng gläubiger katholik, weil er verstanden hat materielle und nicht materielle Welt zu unterscheiden. Kreationisten setzen sie gleich.

PS: ich selbst bin kein Atheist. Da man die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen kann, bin ich Agnostiker. Da aber viele Ereignisse in der Welt sich durch natürliche Phänomene erklären lassen, ist für diese Erklärung kein Gott (mehr) nötig. Sollte er existieren, ist er so Unnutz wie ein Pimmel am Papst (vorrausgesetzt es sind keine Ministranten in der Nähe *fg*) ... er ist also ziemlich unwahrscheinlich ... daher bin ich nur zu 99% Atheist ;)
Ob sich mir mal eines Tages Gott offenbaren wird (oder ich ihm^^), kann ich nicht einschätzen. Aber ehrlich gesagt brauche ich keinen Gott um wunschlos glücklich zu sein. Ich sehe die Natur, die Naturgesetze, ich sehe ihre Geschichte, bestaune die Lebewesen vom Blauwal bis zur kleinsten Mikrobe, erkenne die Wunder der Technik und der Medizin, lese mich rein in die Quantenphysik und Relativitätstheorie und gewinne die Erkenntnis: die Wissenschaft ist die größte kulturelle Errungenschaft des Menschen und mehr Wert als alles Geld der Welt.

in diesem Sinne alles Gute

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: Antwort an einen Kreationisten
BeitragVerfasst: Fr 19. Jun 2009, 15:00 

Beiträge: 2008
[quote="Sergej"]... Aber ehrlich gesagt brauche ich keinen Gott um wunschlos glücklich zu sein. Ich sehe die Natur, die Naturgesetze, ich sehe ihre Geschichte, bestaune die Lebewesen vom Blauwal bis zur kleinsten Mikrobe, erkenne die Wunder der Technik und der Medizin, lese mich rein in die Quantenphysik und Relativitätstheorie und gewinne die Erkenntnis: die Wissenschaft ist die größte kulturelle Errungenschaft des Menschen und mehr Wert als alles Geld der Welt./quote]

Sehr schön gesagt, denn ich sehe die Welt, die Menschen und die Wissenschaft genauso. Wie schön wird die Welt sein, wenn kein Mensch mehr ausgebeutet wird und sich nur mit Dingen beschäftigen darf, die ihm Spaß machen.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Antwort an einen Kreationisten
BeitragVerfasst: Fr 19. Jun 2009, 15:09 
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Beiträge: 2947
Zitat:
bestaune die Lebewesen vom Blauwal bis zur kleinsten Mikrobe


Ich gebe zu: über den Blauwal staune ich etwas mehr als über Mikroben.

Ich habe einmal eine Schwäche für Dinge von Größe

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 Betreff des Beitrags: Re: Antwort an einen Kreationisten
BeitragVerfasst: Sa 20. Jun 2009, 07:11 

Beiträge: 2008
Aber auch im Kleinen, besonders im ganz, ganz, ganz kleinen kann sehr Großes zu finden sein.

Es war ja auch die Rede von Quantenphysik. Kleiner geht es nicht mehr bezüglich des untersuchten Gegenstandes.
Wir sprechen dort von der Plancklänge mit 1,616 mal 10 hoch minus 34 ... Also Billiarden mal ... kleiner als der Atomdurchmesser.
Das Equipment (Neuhochdeutsch für experimentelle Ausrüstungen) ist dagegen gigantisch. Abmessungen im Bereich von 100 Kilometern und mehr - wenn wir das Universium als Labor hierbei mal ausklammern.
Das Gigantischste dabei ist aber immer an erster Stelle der menschliche Genius. Davor kann man dann nur mit Bewunderung verharren.

Hier gebe ich gern zu, dass auch ich eine Schwäche für Dinge von dieser Größe habe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Antwort an einen Kreationisten
BeitragVerfasst: Sa 20. Jun 2009, 07:32 
Literat

Beiträge: 2947
Die Physiker haben vor ein paar Jahren gemerkt, daß die Quantentheorie nicht allein die Theorie der Mikrophysik, sondern auch bei der Erforschung der Makrophysik einige Probleme lösen kann. Ohne die gäbe es wohl die Hypothese von der Plank-Welt nicht.

Obwohl eine kontinuierliche Theorie der modernen Physik noch fehlt, ist das schon gar nicht so schlecht. Und daß Planck einer der Größten war, ist ja ohnehin klar.

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 Betreff des Beitrags: Re: Antwort an einen Kreationisten
BeitragVerfasst: Mo 3. Aug 2009, 08:11 
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Beiträge: 34
Sergej hat geschrieben:
von mir aus kannst du so viele Beiträge schreiben wie du es möchtet, nur bitte das ganze nicht mit der Selektion beweisen. Wie gesagt, solange man folgende 2 Dinge nicht beobachtet oder bewiesen hat wie: 1. Entstehung des Lebens aus dem Nichtleben und 2. Dass eine Art (egal ob dies ein Grippevirus ist) in eine andere Art transformiert, halte ich die Folgerung auf die Makroevolution für absurd. Es ist ein Glaube, nichts weiter.

Eigentlich gibt es nur eine Antwort auf beige "Fragen": es gibt keine scharfe Grenzen - weder zwichen Leben und Nicht-Leben, noch zwischen zwei Arten. Zu versteheh ist es so: Zwei beliebige Individuen gehören genetisch gesehen zu einem n-dimensionalen Kontinuum, nur die Entfernung zwischen ihnen variiert; dabei sind von einander gut getrennte Haufen recht nah bei einander sich befindenden Individuen als eine biologische Art zu verstehen. Ein gutes Beispiel sind die Möven: in Europa gibt es zwei von einander gut abgegrenzte Arten (Silbermöve und Europäische Möve, glaube ich), wenn man aber die Population der Silbermöve rund um die Nordhalbkugel verfolgt, stellt man fest, dass man bei der Europäischen Möve wieder ankommt.


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