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 Betreff des Beitrags: Re: Spottlied (beta)
BeitragVerfasst: Do 13. Aug 2009, 09:10 
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Zitat:
Propaganda und Kunst haben meiner Meinung nach keinerlei Überschneidungen, sind eben voneinander gänzlich unabhängige Konzepte. Können allerdings gemeinsam in einem Sachverhalt vorkommen: Salz und Zucker sind völlig unterschiedliche Substanzen, kommen jedoch in vielen Speißen gemeinsam vor.
Auch kann Kunst durchaus einen Einfluss auf das politische Verhalten eines Menschen ausüben, indem sie seinen Blick für das Wesentliche in dieser Welt schärft.


Wie du nachlesen kannst sprach ich von den Instrumentarien.
Was du zum Inhalt sagst stimmt durch aus, sprach ich ja gerade von dieser Differenzierung, aber wie kannst du da noch dieses Gutenmorgenlied des heiligen Krieges anführen, wolltest du im Vorfeld ja ein Kunstwerk benennen und nanntest eben dies. Bei der Musik sei aber noch gesagt, Hegel meinte schon; dass es hier nicht so sehr auf den Inhalt ankäme. Aus diesem Grund würde ich hierbei also nur den Text des Liedes bewerten wollen, letztlich ist die wirkliche Musik in diesem Lied, nichts mehr als Untermalung.

Dann reicht es auch schon, nur den Text zu betrachten, damit man erkennt, dass das Ganze soviel künstlerischen Wert an sich hat wie die Einheitsfront, Solidaritätslied oder gar das Lied der Partei.
Anders zB. Das Werk von Brecht "Die unwürdige Greisin", da kannst du tatsächlich eine Menge an politischen Positionen heraus ziehen, denn hier musst du tatsächlich Reflektieren, was du bei solchen Phrasen wie; Vorwärts, und nicht vergessen... nie im Leben brauchst.
Damit verbreitest du weder Erkenntnisse, von denen du zuvor sprachst, noch einen schärferen Blick für das Wesentliche, wovon du in deinem letzten Beitrag gesprochen hast.

Aber, und das sei jetzt vermerkt, bevor ich wirklich auf Arbeit muss (Die Zeit drängt) wäre es sehr viel Sinnvoller gewesen, die politischen Themen, wie sie in eine unwürdige Greisin vorkommen, als Essay zu schreiben und so zu publizieren. Denn heute steht es sehr schlecht um den Inhalt und die sogenannte Erkenntnis, da ist die Kriegsfibel nicht mehr marxistisch, höchstens pazifistisch, da stellen sie wirklich die Frage ob die unwürdige Greisin unwürdig oder doch würdig ist, da ist Goethe nicht politisch und Jack London nur ein einfältiger Abenteuerautor (Schleichwerbung Ben =) ). Alles führt dann soweit, das Ranicki sagt; Brecht war ein totaler Opportunist, der nur deswegen Kommunist war, weil er von den Kommies ein Theater versprochen bekam. Und zu all dem noch, ein normaler Leser wird nur schwerlich die eigentlichen Aussagen gewisser Werke heraus lesen können, bei der Maßnahme geht das noch, bei der Greisin ist es viel schwieriger.

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"Alle Menschen von Genie, alle jene, die sich in der Republik des Geistes einen Namen gemacht haben, sind Franzosen, ganz gleichgültig, in welchem Land auch immer sie geboren wurden."
- Napoleon -


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 Betreff des Beitrags: Re: Spottlied (beta)
BeitragVerfasst: Do 13. Aug 2009, 11:09 
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DF2K2 hat geschrieben:
Wie du nachlesen kannst sprach ich von den Instrumentarien.
Was du zum Inhalt sagst stimmt durch aus, sprach ich ja gerade von dieser Differenzierung, aber wie kannst du da noch dieses Gutenmorgenlied des heiligen Krieges anführen, wolltest du im Vorfeld ja ein Kunstwerk benennen und nanntest eben dies. Bei der Musik sei aber noch gesagt, Hegel meinte schon; dass es hier nicht so sehr auf den Inhalt ankäme. Aus diesem Grund würde ich hierbei also nur den Text des Liedes bewerten wollen, letztlich ist die wirkliche Musik in diesem Lied, nichts mehr als Untermalung.

Nun, ich kenne einige (mich kannst Du auch dazu zählen), die beim Hören dieses Liedes Gänsehaut bekommen. - Ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, dass der Erlebende eben ein Blick auf das Wesentliche der Welt erhascht.
Auch kommt es sehr wohl bei den Liedern auf die Musik an, mehr noch - es kommt auch auf die Interpretation an. Ein gutes Beispiel - Lieder von Vladimir Vysotskij: vom Blatt gelesen sind sie sehr dürftig sowohl dichterisch als auch inhaltlich. Von Vysotskij selbst gesungen werden sie zum Kunstwerk.
Ein Kunstwerk erleichtert einem Unbedarften Erkenntnis über "Wesentliche", nur eben nicht jedem Unbedarften! Auch ist ein übersetzter Text nicht automatisch ein dem Original gleichwertiges Kunstwerk.
Es tut mir Leid für Dich, dass Du im Falle des Lides des Heiligen Krieges es nicht hinkriegst. Die Kunst entsteht für einen selbst in der eigenen Seele und nicht draußen.

DF2K2 hat geschrieben:
Aber, und das sei jetzt vermerkt, bevor ich wirklich auf Arbeit muss (Die Zeit drängt) wäre es sehr viel Sinnvoller gewesen, die politischen Themen, wie sie in eine unwürdige Greisin vorkommen, als Essay zu schreiben und so zu publizieren. Denn heute steht es sehr schlecht um den Inhalt und die sogenannte Erkenntnis, da ist die Kriegsfibel nicht mehr marxistisch, höchstens pazifistisch, da stellen sie wirklich die Frage ob die unwürdige Greisin unwürdig oder doch würdig ist, da ist Goethe nicht politisch und Jack London nur ein einfältiger Abenteuerautor (Schleichwerbung Ben =) ). Alles führt dann soweit, das Ranicki sagt; Brecht war ein totaler Opportunist, der nur deswegen Kommunist war, weil er von den Kommies ein Theater versprochen bekam. Und zu all dem noch, ein normaler Leser wird nur schwerlich die eigentlichen Aussagen gewisser Werke heraus lesen können, bei der Maßnahme geht das noch, bei der Greisin ist es viel schwieriger.

Sorry von Brecht kenne ich nur "Mütterchen Courage" und die "Dreigroschenoper"...
Ich habe Deinen Gedanken in diesem Absatz nicht ganz zu fassen bekommen... Eventuell meinst Du, dass eine Erklärung zu einem Kunstwerk sein Verstehen erleichtert. Ich zweifle an dieser These. Schon sinnvoller wäre, zu überlegen, unter welcher Umständen, in welcher Situation, auf welche Art vorbereitet ein Kunstwerk besser verstanden wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Spottlied (beta)
BeitragVerfasst: Do 13. Aug 2009, 13:14 
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Beiträge: 628
Zitat:
nur eben nicht jedem Unbedarften

Zitat:
Die Kunst entsteht für einen selbst in der eigenen Seele und nicht draußen.

Ich fasse zusammen: Kunst ist für manche per se unzugänglich und selbst wenn man zu diesen nicht gehört ist ist immer noch alles vom Subjekt abhängig.
Es gibt also keine objektiven ästhetischen Kategorien?


...der Faust und der Amphitryon zum Beispiel existieren ganz gut außerhalb meiner Seele. Etwa 2,5 Meter um genau zu sein.

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Die Andersdenkenden haben Rosa Luxemburg umgebracht - D.W.


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 Betreff des Beitrags: Re: Spottlied (beta)
BeitragVerfasst: Do 13. Aug 2009, 13:43 
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Beiträge: 34
OPC hat geschrieben:
Ich fasse zusammen: Kunst ist für manche per se unzugänglich und selbst wenn man zu diesen nicht gehört ist ist immer noch alles vom Subjekt abhängig.
Es gibt also keine objektiven ästhetischen Kategorien?

So ist es, fürchte ich... Zwar gibt es Faktoren, die die Entstehung eines Kunstwerkes begünstigen, aber...
Äh, und: Du kannst Kunstwerke als eine Art Zugänge zu der Schönheit dieser Welt verstehen. Alle sind mehr oder weniger unterschiedlich, und da auch alle Menschen mehr oder weniger unterschiedlich sind, kommt einer von ihnen durch so gut wie alle Türen rein, ein anderer findet aber kaum einen passenden Zugang.


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 Betreff des Beitrags: Re: Spottlied (beta)
BeitragVerfasst: Do 13. Aug 2009, 21:01 
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Beiträge: 688
Der Thread geht ja so weiter, wie er schon begonnen hatte, grausig.

Zitat:
Nun, ich kenne einige (mich kannst Du auch dazu zählen), die beim Hören dieses Liedes Gänsehaut bekommen. - Ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, dass der Erlebende eben ein Blick auf das Wesentliche der Welt erhascht.


Es ist ein Zeichen dafür, dass du stimuliert wirst. Aber ein Blick auf das Wesentliche der Welt? Na wenn das so ist, dann sag mir doch einmal, welche Erkenntnis über das Wesentliche der Welt hast du da erhalten, denn das Wort Blick soll ja so etwas implizieren, man hat Erkenntnis, und das, man stelle sich vor, sogar bei den Idioten der Welt. Was denkst du welche Gefühlsregung mancher Nationalist erfährt, rezipiert er die Nationalhymne, welch Blick, auf das wesentliche der Welt !
Von der Maas bis an die Memel,
Von der Etsch bis an den Belt
Deutschland, Deutschland …
... nicht mehr als Selbstbeweihräucherung.

Man sollte schon etwas über Kunst wissen, will man über sie urteilen.
Das wesentlich künstlerische Denken ist ein sozialpsychologisches, die Interpretation eine Frage der Ideologie, daher, untersuche man die Kunst, wie unsere Ahnen ihre Natur, begreift man wie sie nur wenig, zumindest nichts Wesentliches. Selbst wenn die subjektiv geprägte Kunst zu solchen Dingen verleiten.
Und das ist was du mit deiner Aussage „es entstünde in der eigenen Seele“ zu absolutieren versuchst, es trifft in einem auf, dass ist wahr, aber somit ist nicht mehr gesagt, das dies etwas primär subjektives ist. Ein Objekt aber, dass überdies schon nichts mehr als nur solch eine Reaktion zu bieten vermag, eignet sich in keiner Art und Weise dafür auch nur einen Hauch von dem Wesentlichen der Welt zu sehen, im Gegenteil, man erfährt hierdurch höchstens etwas über sein eigenes Abbild dieser Realität, dies aber nützt einem allein nicht sehr viel. Hohe Kunst aber lässt sich gerade nicht hierauf reduzieren, auf den rein Subjektiven Aspekt, hohe Kunst ist die Einheit von objektiver und subjektiver Wahrheit. Die Seite der Kommunizierbarkeit eines solchen Objektes der Kunst schneide ich nun nicht noch an.

Du sagst; Die Kunst entsteht für einen selbst in der eigenen Seele und nicht draußen, zuteil ist es wahr, aber ohne Ergänzung wäre auch gesagt, du verlangst nicht mehr als nur irgend eine Reaktion, sonst nichts. Überhaupt ist solch ein Begriff der Seele hier fürchterlich. Und wie inhaltlich falsch hat schon OPC erwähnt, jedoch scheint es dich nur wenig zu stören.

Wie ein Subjekt auf eine besondere Sache reagiert, kann gar kein sicheres Indiz dafür werden, dass es hohe Kunst ist. Wenn ich meine Geliebt sehe und bekomme einen Abgang oder mir später ihre Unterhöschen unter die Nase reibe, dann bleibt diese Sache eine Individuelle. Eine individuelle Sache aber ist die Kunst nur im bürgerlichen Verständnis, doch ist die Kunst gerade etwas Gesellschaftliches, dies verlangt für ihre Struktur (oder sagen wir Form) daher auch eine gesellschaftliche Verstehbarkeit.
Das ist die Kunst des Kunsthandwerks, einmal allgemeine Dinge in individuelle zu übersetzen, dann aber noch so, das andere Menschen diese nachvollziehen können, dass sie mehr als nur eine individuelle Beziehung sind. Dagegen ein Ding, dass für mich besondere Bedeutung hat, dass womöglich nur ich begreifen kann, dass in mir ein Gefühlsausbruch auslöst, muss längst nichts gesellschaftliches sein. Ansonsten kauf dir die Umzugskartons von Andy Warhol und erlebe einen Ausbruch der Gefühle.

Zitat:
Auch kommt es sehr wohl bei den Liedern auf die Musik an, mehr noch - es kommt auch auf die Interpretation an. Ein gutes Beispiel - Lieder von Vladimir Vysotskij: vom Blatt gelesen sind sie sehr dürftig sowohl dichterisch als auch inhaltlich. Von Vysotskij selbst gesungen werden sie zum Kunstwerk.


Musik war schon immer so ein Thema in der Kunsttheorie, sei froh das du die nicht kennst. Dann nehmen wir eben den Heiligen Krieg, nur ohne Text, welchen Wesentlichen Blick auf die Welt hast du da? Ich denke - nicht einmal annährend irgendetwas Ähnliches wie mit dem Text, ich denke, etwas, was zum Aufstehen anregt, erhebend, kämpferisch. Daher sagte ich, die Musik, der akustische Bereich der Ästhetik, ist hier nur ein untermalen des lyrischen Textes. Ansonsten überschätzt du die Musik, ist sie in ihren „Begriffen“ weit von der lyrischen Schärfe entfernt. So auch die Schärfe der Poesie (Bildhaft) gegenüber der der Prosa (Abstrakt) usw.
Du solltest dir ohnehin vergegenwärtigen, dass an der Rezeption, weder von visueller noch von akustischer, etwas absolut Kontinuirliches hängt.
bei dir entstünde und damit existiert die Kunst nur in der Seele, zugleich ist sie Einblick in die wahre (!) Schönheit der Welt (!), dann aber leugnest du jede objektive ästhetische Kategorie. Du sprichst auch von jener wahren Schönheit dieser Welt so, als wäre sie ein Ding, dass immer schön und immer gut war, ist und bleibt, da aber ahnst du gar nicht wo Schönheit tätsächlich entsteht. Denn das hat zuerst viel weniger etwas mit der Welt, als mit dir selbst zu tun, zwar durch, aber nicht in der (materiellen) Welt und ihren Verhältnissen entstehen unsere kallistischen Vorstellungen. Früher war Schönheit Ausdruck Gottes, heute Genie des Künstlers.

Zu der Meinung die „Kunst“ könnte politisch unterstützend wirken
Du willst auf dem Gebiet der Weltanschauungen, einem Feld wo es ums Abstrakte geht, mit den Waffen des Weltempfindes zuschlagen, einer Sache die gerade durch ihre Konkretheit besticht. Als würdest du Wissenschaft besser betreiben können wenn du sie mit Kunst auszufechten versuchst.
Daher fragte ich dich, welcher Qualität sind denn eigentliche diese sog. „unlogischen“ „universellen“ Argumente? Kann man jemanden mit einem Lied überzeugen, zum verstehen bringen, oder doch nur aufwiegeln? Von einem vermenschlichten - daher subjektiven - begreifen der Welt, musste sich die Menschheit gerade erst lösen damit „die Erd kommt von der Stell“. Sehen wir doch die DDR nur aus Sicht der Opfer, dann aus die der „Täter“, nichts erfährst du, man muss sie gesamt-gesellschaftlich begreifen.
Das aber will die Kunst da nur auf Umwegen, und Umwege sind auf jenem Feld der Politik nur Überflüssigkeiten.
Die Kunst kann höchsten hierbei anregen, mehr aber nicht.

Daher, dieses Lied ist eine ideelle Widerspiegelung, eine zutiefst einseitige, und keine typische, daher keine realistische, aus diesem Grunde eine Frage; wie kann dieses Lied da noch deinen eigenen Anforderungen entsprechen? Wie gesagt; Mitreißend mag es sein, überzeugend sicherlich nicht.

Zu der Interpretation hatte ich mit Brecht dir ja schon einiges sagen wollen, es genügt meistens nicht, ein normaler Schwachkopf wie die Frau die Dr Norton ließt zu sein, um ein künstlerisches Werk tatsächlich zu begreifen. Zu interpretieren gibt es da einiges, aber es hat seine Grenzen, sonst beginnst du zu entstellen. Denn es gibt Objektivität. Willst du also wirklich wissen, was und wieso ein Künstler schreibt, reicht ein Werk allein nicht aus.

Zitat:
Es tut mir Leid für Dich, dass Du im Falle des Lides des Heiligen Krieges es nicht hinkriegst. Die Kunst entsteht für einen selbst in der eigenen Seele und nicht draußen.


Dein Mitleid kannst du dir sparen, Wie hieß es noch gleich, wenn Geschmack willkürlich ist, ist er auch schon kein Guter mehr.

Zitat:
Sorry von Brecht kenne ich nur "Mütterchen Courage" und die "Dreigroschenoper"...
Ich habe Deinen Gedanken in diesem Absatz nicht ganz zu fassen bekommen... Eventuell meinst Du, dass eine Erklärung zu einem Kunstwerk sein Verstehen erleichtert. Ich zweifle an dieser These. Schon sinnvoller wäre, zu überlegen, unter welcher Umständen, in welcher Situation, auf welche Art vorbereitet ein Kunstwerk besser verstanden wird.


An dieser These ist nichts Falsch, die bedient sich wissenschaftlichen Methoden zum verstehen einzelner Kunstobjekte, (Oder denkst du die Skulpturen der Urmenschen erklären sich von selbst? ) denn, du sagst es selbst, „es kommt auch auf die Interpretation an „. Bei der Interpretation, wärst du zumindest an der Aussage des Künstlers selbst interessiert, musst du versuchen ihn zu verstehen, auch lässt sich eine Interpretation nicht nur auf das Ensemble eines einzelnen Dinges reduzieren, du assoziierst immer.
Der Künstler ist Urheber der Idee (woher die kam wissen wir) und er materialisiert seine Gedanken. Natürlich macht er das verschieden gut, manchmal absichtlich weniger eindeutig usw. Beschränkst du dich nur auf das Kunstobjekt allein, willst du gar nichts Genaues wissen, dann willst du nur die vorhandenen Interpretationsmöglichkeiten dafür nutzen, deine eigenen Anschauung in dieses Werk zu integrieren. Dies nahm ich als Beleg, als ich meinte, Brechts Kriegsfibel gilt heute als (nur) pazifistisch, nicht aber als marxistisch, dabei kritisiert er kaum den Krieg, anders, er kritisiert sehr viel mehr den Kapitalismus.
Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Ich wollte sagen, Interpretierbarkeit schafft auch den Raum für Reflektion, Nachdenken schafft (eigene) Erkenntnis, du bist zwar angeleitet, vielmehr angestoßen, durch das individuelle, sollst aber über dieses Konkrete zu abstrakten Gedanken gelangen. Doch im heiligen Krieg sollst du gar nicht nachdenken, die Position sind alle fertig, dass was du sollst ist zustimmen und Handeln, dafür wurde dieses Lied gemacht.

Überhaupt tauchst du hier auf, schreibst so, als wärst du Lu Märten oder Ernst Fischer persönlich und berichtest von der Notwendigkeit der Propaganda in Kunst und Kultur.

Und wenn du meinst, ich hätte keinen Zugang zur Kunst :huepf:

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