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Da ich in diesem Thread viewtopic.php?f=26&t=1996 offensichtlich nicht verstanden wurde, möchte ich hier mein Gedicht vorstellen, obwohl es noch nicht fertig ist. Vielleicht werden dann meine Ausführungen klarer.

Über Anregungen und Verbesserungsvorschläge, würde ich mich sehr freuen.



Spottlied

Der Bourgeoise, ein kleiner lustiger Wicht,
in der langen Weltgeschicht,
von dem Versuche will ich berichten,
seine Weltanschauung zu errichten.


Nur im Kopfe den Gewinn,
der Diebstahl sein einzig Streben,
erfüllt von keinem anderen Lebenssinn,
so armselig ist sein Leben.


Während er wohlig geniest die Sachen,
die von anderer Hand geschaffen,
wird ein Gedanke ihm zur Plage,
was wird wohl aus seiner Lage?


Drum muss er die Leute ablenken,
damit sie nicht anfangen zu denken,
ein System der Lüge muss her,
das ist besser als jedes Gewehr.


So erzählen uns die Pfaffen mit Gebimmel,
die Reichen kämen nicht in den Himmel,
und beruhigen uns mit der Pille,
nichts geschähe ohne Gottes Wille.


Erkenntnis, die mag er nicht leiden,
und braucht er sie noch so sehr,
könnte man doch sein Geheimnis entkleiden,
mystisch will er die Welt und das Sternenmeer.


Dem konnte er sofort den Glauben schenken,
fand er doch Trost vor seinen Ängsten,
als man ihm verheißte,
alles sei nur im Geiste.


Er kann nur große Männer erblicken,
in der Geschichte der Geschicken,
denn sonst erführen die Massen,
die Geschichte ist der Kampf von Klassen.


Kein größerer Wunsch ihn treibt,
als daß es immer so bleibt,
Veränderung, oh nein oh nein,
die Zukunft muß gar schrecklich sein.


Wird die Menschheit sich nicht vernichten,
werdens Riesenameisen verrichten,
wenn die Aliens uns nicht massakriern,
wird das Universum kollabiern.


Geht’s uns schlecht in seinem Systeme,
erzählt er uns voller Häme,
wir sollen’s doch endlich lernen,
unser Schicksal liegt an den Sternen.


Seinen Reichtum will er tarnen,
uns weiß er stets zu mahnen,
jeder sei doch wohl für sich,
ja vollkommen selbstverantwortlich.


Fordere Gerechtigkeit, so hörst du sein Geschrei,
das sei doch Gleichmacherei,
und er tönt, posaunt und philosophiert herum,
die Freiheit, der Einzelne, das Individuum.


Frage ihn, warum die Welt so ungerecht,
so wird er unschuldsvoll erwähnen,
der Mensch sei eben schlecht,
und das läge wohl an den Genen.


Meinungsfreiheit propagiert er munter,
geht doch die Wahrheit darin unter,
nur gerät er fürchterlich in Rage,
stellt jemand sein Eigentum in Frage.


Wenn ihn doch mal das Gewissen plagt,
bei seiner gnadenlosen Jagd,
so hat er großzügig ein Erbarmen,
und spendet mal was den Armen.


Ach wie sollen wir ihm doch dankbar sein,
ihm, der uns die Arbeit gebe,
trage er doch das Risiko allein,
von dem er uns enthebe.


Was ist ihm zuletzt verblieben,
da säuselt er von der Lieben,
und eines, so tröstet er sich,
Die Liebe, die ist nicht käuflich.


Doch warte nicht zu lange,
das ist schon im Gange,
wir befreien dich von deinen Sorgen,
und bauen die Welt von Morgen.

Rummsdadadaaa, Rummsdadadaaa und Rumsdadadaaa
Marxen sich im Grabe wendet,
macht bloß solchen Künsten schnell ein Ende.
Wir machen uns gern zum Gespött der anderen,
damit die Menschen zu diesen abwanderen.

Nee, laß es. Ich spreche nicht gegen Absichten und den Inhalt, den Du offenbar vermitteln willst. Aber es gelingt nicht. Das ist alles zu aufgesetzt und verkrampft. Damit erreichst Du keine wirklichen Denker und Lenker.

Also zum ersten denke ich nicht, daß man mit poetischen Mitteln einer Sache argumentativ besser zum Durchbruch verhelfen kann, als durch die sachliche Darstellung selbst. Das Wahre ist an sich überzeugend und bedarf keiner zusätzlichen Verpackung.

Zweitens ist Poesie etwas, das man können muß. Deine Dichtung ist einfach schlecht. Und sie wäre gewiß auch dann schlecht, wenn du das simple Metrum, das du deinem Gedicht zugrundegelegt zu haben meinst, nicht öfter durchbrächest, als du es durchhältst.

Drittens schließlich ist das inhaltlich wirklich alles grauenvoll. Man weiß förmlich nicht, wo man mit einer Kritik beginnen sollte, so sehr strotzt jede Strophe von Ungeschicklichkeiten und Plattheiten. Wenn dieses Gedicht Ausdruck deines Weltbildes ist, dann kann ich dir leider nur raten, so ungefähr für die nächsten dreißig Jahre in Klausur zu gehen und möglichst wenig Botschaften in die Welt auszusenden.

Also wirklich ich weiss nicht was ihr alle habt! Ich finde Jens sollte sein Werk vertonen und dann soll noch mal jemand darüber urteilen! Rot Front!

Wenn der Jens das Dichten übt,
ihn das ganze Forum rügt.

Ich gebs zu das ich es dichterisch auch ziemlich schlecht finde, ich bin halt kein Künstler.
Ich habe mich es eigentlich nur getraut zu veröffentlichen, weil mir 2 Leute gesagt haben, das es ganz gut ist. Vielleicht habens die dann doch nur aus Nettigkeit gesagt.

Ansonsten finde ich schon, das man auch politische Inhalte künstlerisch verpacken kann. Das ist doch auch bei den ganzen Arbeiterkampfliedern so und z.B. bei Bertolt Brecht.

Vielleicht gibts ja jemanden, der es sprachlich verbessern könnte.

Und die sind ja auch alle schlecht. Hätte Brecht nichts als diesen Agitprop-Mist geschrieben, könnte man ihn getrost vergessen.

Kunst ist dort am besten, wo sie ihren eigenen Gesetzten gehorcht. Sie ist nicht die Dinstmagd der Politik oder der Wissenschaft.

Umgekehrt sind die Wissenschaft und die Politik gut beraten, sich ihrer eigenen Methoden zu bedienen. Also z.B. der Rede oder des Aufsatzes.

Die DIenstmagd der Wissenschaft (zumindest der Physik) ist die Mathematik.
Ich stelle es mir sehr lustig vor, wenn die Theoretische Physik in Reimen anstelle mathematischer Gleichungen daher käme. Da würde wohl das gesamte Universum einen derartig kollabierenden Lachkrampf bekommen, dass wir danach wieder beim Urknall anfangen könnten.
... andererseits, dann könnten wir es ja beim zweiten Versuch besser machen, oder?

Nicht, wenn der Schöpfer wieder mit Stoff arbeitet. Die Materie ist träge, sie ist der Schatten. Die Idee ist das Licht. Nur die Idee kann vollkommen sein, der Materie haftet immer auch das Unvollkommene an.

Das ja ist, was die politischen Romantiker und jugendlichen Schwarmgeister, die sich den Kommunismus als Lösung aller Probleme vorstellen, mangels Erfahrung mit der Materie nicht begreifen.

Bei Brecht war es allerdings auch so, dass er der Meinung anhing, man könne über dieses Mittel sehr leicht politische Inhalte ins Volk tragen. So nach dem Motto wie es den Chinesen erst vor Kurzem in den Sinn schoss, als sie "Das Kapital" in Form eines Theaterstück aufzuführen ankündigten. Gut, ich kenne nun die Umsetzung nicht, aber ich kann mir manches schon denken, jedoch überhaupt, was soll so etwas bringen?
Sicher ist, dass man auf diese Weise vielen Menschen bestimmte Perspektiven, welche sich aus den politischen Positionen ergeben, aufzeigt, aber doch nicht mehr als bloß nur vorsetzt. Das sind dann solche Menschen, die 40 Jahr lang mit sing, dann kommt der Knall, mit großem Schall, es folgt der Fall, der Natur des Mittels nach mit kurzem Hall, und wieder tun die Menschen sing, doch nur das einzig andre Ding, was da ging. Heut nennt mans Recht, na dann, recht schlecht dies Recht. Um mal dem dichterischen Charakter des Themas, eine kleine Hommage zu machen. Alles in Allem, Numa hat da wie so oft recht, bleibt ein Gedicht, wie du es geschrieben hast, ziemlicher Unfug.
Als ziemlich vereinfachte Kritik, man kann sich die vielen politischen Lieder von Brecht sicher hin und wieder mal an hören. Aber mehr auch nicht. Die ganze Sache ist von vornherein klar, da gibt es auch keine echte Tiefe und keine Zweifel, es ist alles einseitig und simpel, also primitiv, und deswegen, außer man versucht es zwanghaft, regen sie alle nicht zum Denken an, geschweige denn Erkenntnis.

Ich denke nicht das du so ein Dichter wirst, selbst wenn du mal hier mal dort eine nette Formulierung hast, und an mancher Stelle recht locker daher kommst, auf dem Niveau ist es vielleicht besser als vergleichbare. Doch das wichtigste fehlt, was Kunst, zumindest gute, nun einmal aus macht.
Doch ohne Tipps will ich nicht verschwinden. Kleide doch das ganze Gedicht nicht in diesen plumpen Wahn, so offen politisch, rein kommunistisch, so klar und durchdrungen proletarisch. Wenn du den Kampf von Bourgeoisie und Proletariat erzählen willst, dann doch nicht so aus der Sicht nur der einen Klasse. Als erstes mal aus der von beiden, aber auch nicht aus der abstrakten Perspektive wie es eine solche soziale Gruppe an sich hat. Sondern aus der sich entwickelnder Personen, dazu verschiedene Lesarten. So hättest du einen viel besseren Kontrast, könntest schöner berichten was dort eigentlich geschieht und du hättest Charaktere mit denen man sich identifizieren kann, nicht dieses schwammige Etwas, Proletariat, worin sich ohne hin heut niemand mehr gern sehen mag.
Gedichte und Kunst haben viel mit Denken zu tun, all so etwas will geplant sein, oder denkst du die Moderne, von nicht philosophierenden Affen dahin entstellt, sei Kunst?

Ah, da hat jemand seinen Lifschitz gelesen.

Gefällt mir, was du schreibst.

Naja ich denke, es ist ein bisschen verquer die Brecht -Arbeiterlieder mit seinen Dramen ins Verhältniss zu setzen. Die Lieder waren Bestandteil der damaligen politischen Alltagskultur und begleiteten die Arbeiter in ihren Kämpfen. In dieser Funktion wirken sie bis heute etwas nach, letzlich sind sie jedoch vergänglich. Sie werden vergessen sein, große Kunst dagegen übersteht die Jahrhunderte.

Exakt. Und bei Brecht gibt es einiges, das überdauern wird, genauer: von seiner Lyrik das Frühwerk, von seiner Dramatik das Spätwerk.

Einverstanden, die Idee ist das Licht.

Licht ist Energie und zwar pure Energie.
Energie ist äquivalent zur Materie. Ja Energie kann sich in barionische Materie wandeln, wie auch diese wieder zu Energie zerstrahlen kann.
Es ist die Materie das Licht und das Licht die Materie. Als Lichtquant ist die Materie masselos und hat somit weder eine schwere noch eine träge Masse. Ergo hat das Lichtquant keinen Schatten, ergo kann die Materie nicht unvollkommener sein als das Licht.

Na gut, man sollte die Natur das machen lassen und keinen Schöpfer ran lassen. Diese Schöpfer habens dann doch nur vermasselt.

Da spricht der Physiker. Der Philosoph sagt: Es kein Materie kann, der nicht Unvollkommenheit und Widersprüchlichkeit anhaften. Deswegen ankommt es auch nicht darauf an, eine Welt anzustreben, die vollkommen ist, sondern darauf, die Welt im Rahmen ihrer Möglichkeiten bestmöglich zu gestalten.

Bei der Sache mit dem Lichtquant und der geringsten "Vollkommenheit", oder anders gesagt der höchsten Abwesenheit von Vollkommenheit, kam mir noch etwas anderes in den Sinn.
Ist das generell nicht zu sehr vereinfacht, mit dem Masse zum Licht zur Energie usw. , bei dem Begriff Materie geht es doch um die objektive Realität, also all das, was objektiv und frei von der Idee im Bewusstsein vorhanden ist.
Sie kann daher schon nicht so identisch (am geringsten) vollkommen sein, weil sie sich nicht allein auf das Lichquant reduzieren lässt, da sich der Begriff der Materie über mehr als nur ein einzelnes Lichtquant erstreckt.
Materie besitzt bewegung, Raum und Zeit.

Dreht sich Idee und Materie, doch auch nur um eine Qualität und eine andere Qualität der Materie überhaupt.
All das ist nicht deswegen Materie weil sie reduzierbar auf Energie ist, sondern in einem Verhältnis von Realität und dessen Abbild steht.

Korrigiert mich, wenn ich mich irre.

Also der Fall hier liegt so: Ich habe den Begriff der Materie und ebenso den des Lichts im philosophischen Sinne benutzt. Gewe hat das pysikalisch aufgefaßt. Da geht es aber jeweils um verschiedene Sachverhalte. Schon weil die Korrelation philosopisch nicht Licht-Materie leuten muß, sondern Idee-Materie. Licht wiederum bildet ein Paar mit dem Begriff Stoff, und das ist dasselbe Paar, aber in theologisch geprägter Terminologie, die ich gewählt habe, weil ich auch vom "Schöpfer" sprach. Dieser theologische Begriffsgebrauch war metaphorisch, der philosophische wörtlich gemeint.

Ah, irgendwie kam mir auch die Sache schon recht seltsam vor, vielleicht sollte man mal ein Gedicht darüber schreiben. XD

Ich hatte das auch nicht bitter ernst gemeint. Ich wollte mir nur den Spaß machen, zwei völlig verschiedene Sachverhalte in einen Topf zu werfen und dann meine Schlußfolgerungen daraus zu ziehen.
Die aber keinesfalls ernst gemeint waren. Weiteres braucht man nicht zu erklären. Numa hat das bereits korrekt, logisch und akzeptabel dargestellt.

Aber vielleicht doch noch einige Gedanken zum Thema Materie und Energie.
Die Philosophen betrachten das Thema in seiner Gesamtheit und das ist so vollkommen in Ordnung und für mich logisch und richtig.
Die Physiker abstrahieren nur einen Teil der Welt und dann eigentlich auch nur den unbelebten, der natürlich die Grundbausteine aller Lebensformen enthält. Sie bringen ja gerade mit den modernen Theorien zum Ausdruck, dass Materie halt nicht nur der Tisch vor Dir ist.
Allerdings definieren sie das, was die meisten Menschen als Materie betrachten, entsprechend ihren (wahrscheinlich) fast kleinsten Bestandteilen als barionische Materie. Der Materiebegriff der marxistischen Philosophie beinhaltet weit mehr, so auch die elektromagnetische Strahlung (was Licht nun auch ist).

Man muß die Dinge korrekt benennen. Es gibt kein Masse zum Licht zur Energie. Licht ist bereits Energie. Energie die auf die Netzhaut unserer Augen trifft und dort bestimmte chemische Reaktionen auslöst. Oder Energie, die auf eine Solarzelle trifft und dort in elektrische Energie umgewandelt wird.
Die korrekte Aussage ist, dass Energie äquivalent zur Masse ist. Bei der Umwandlung von Materie, z.B. bei der Kernspaltung haben die geteilten Kernbestandteile in Summe nicht die gleiche Masse wie der ursprüngliche Kern. Die festgestellte und meßbare Massedifferenz wird bei der Kernspaltung als Energie abgegeben. Wenn das 'zig Billiardenmal im Bruchteil einer Sekunde passiert, entsteht die enorme Energie einer A-Bombe oder in der gebremsten Ausführung das Kernkraftwerk. Materie wird damit nicht allein auf das Lichquant reduziert. Im Gegenteil, betrachtet man den Riesenzoo der Elementarteilchen, so ist doch eine enorme Vielfalt bereits im Mikrokosmos feststellbar.

Materie besitzt nicht Bewegung, Raum und Zeit. Die Daseinsform der Materie ist die Bewegung in Raum und Zeit. Allerdings gibt es ohne Materie keinen Raum und keine Zeit. Daher erübrigt sich zunächst nach heutiger Theorie die Frage: Was war vor dem Urknall. Eine Antwort mit: es war nix, ist aber auch wieder nicht korrekt. Gerade das sogenannte Nichts (Vakuum) enthält soviele überraschende Dinge wie virtuelle Teilchen, Quantenschaum und letztendlich die Möglichkeit, dass etwas aus diesem "Nichts" entstehen kann.
Das Problem mit dem Urknall ist eher, dass die heutige theoretische Physik bisher kein brauchbares Modell und damit keine Physik für einen Zustand einer Singularität (unendlich große Masse auf einem unendlich kleinem Raum) bieten kann.
Ansonsten, Materie besitzt Eigenschaften wie träge und schwere Masse, kinetische oder potentielle Energie oder einen Impuls (bewegte Materie).
Ja und bei all der Vielfalt, stellt die uns bekannte barionische Materie nur 4% der Masse des Universums dar. Die restlichen (!) 96% teilen sich die dunkle Masse und die dunkle Energie (ahja, Energie äquivalent zu Masse). Das haben kluge Köpfe dank der Gravitation bereits vor 50 Jahren herausgefunden. Was aber dunkle Masse und dunkle Energie wirklich sind, dass kann heute noch keiner sagen. Wenn man denn mal eine Erklärung für diese hat, werden wohl auch die Begriffe neu definiert werden.

So faszinierend die moderne Physik ist, sie kann bei weitem nicht alle Fragen beantworten. Ja, wir finden uns seit langem damit ab, dass man bestimmte Dinge, Prozesse, Erscheinungsformen als tatsächlich gegeben annehmen muß und dass es dafür brauchbare Theorien gibt, mit denen man brauchbare Vorhersagen und beweiskräftige Versuche unternehmen kann, doch es kann keiner wirklich erklären oder verstehen. Man findet neue physikalische Erscheinungen, die mit den bislang bekannten Theorien nicht erklärbar sind. Also kommen die Theoretischen Physiker und denken sich eine darauf passende Theorie aus. Diese wird heftigst diskutiert. Ihre Verfechter lassen sich raffinierte Versuche einfallen, um die Brauchbarkeit der Theorie zu überprüfen. Gelingt dies, haben wir eine neue Theorie. Diese ist solange gültig, bis durch erneutes Entdecken eines neuen physikalischen Effektes dieser Prozeß von neuem beginnt. Meist darf die bisherige Theorie - auch weil sie sich in praktischen Anwendungen bewährt hat - weiter beibehalten werden (Newtonsche Mechanik).
Aber selbst die Erfinder neuer Theorien haben ihre Probleme mit diesen. Klassisches Beispiel ist die Quantenmechanik. Einstein, als einer der die Grundlagen legenden Väter dieser Theorie, konnte sich in seinem restlichen Leben niemals mit der Quantenmechanik wirklich anfreunden. Die Nichtbestimmbarkeit von Ort und Impuls eines Teilchens zur gleichen Zeit und die Aussagen von einer der beiden Größen als Wahrscheinlichkeit haben ihn zu dem Ausspruch veranlaßt: "Gott würfelt nicht." Die Quantentheorie läßt viele mit dem normalen, gesunden Menschenverstand nicht verstehbare Dinge zu. Da darf ein Teilchen gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten sein, da darf ein Lichtquant mit sich selbst referenzieren und Ursache und Wirkung vertauschen sich. Diese Welt zeigt sich auf einmal als nicht mehr vorherbestimmbar. Alles ist offenbar dem Zufall überlassen. Das einem dies die Hirnwindungen gräuseln läßt ist völlig normal.
Dennoch - es kann kein Mensch erklären. Man kann es nur akzeptieren und auf eine verbesserte Theorie hoffen. Daran versuchen sich auch viele kluge Leute. Einer war der in Amerika lebende Kommunist und Physiker David Bohm. Er formulierte gemeinsam mit deBroglie eine deterministische Version der nichtrelativistischen Quantenmechanik. Diese Theorie reproduziert alle Vorhersagen der bekannten Quantenmechanik, erlaubt jedoch im Gegensatz zu dieser eine objektive und deterministische Beschreibung. Einstein hat sie studiert und war letztendlich nicht vollständig mit der Bohmschen Mechanik einverstanden. In den Lehrbüchern (es gibt nur vier(!) Stück) findet man sie kaum. Nur sehr wenige Physiker beschäftigen sich mit ihr. Das hat zur Folge, dass nur wenige (meist unsachliche und eher polemische) Diskussionen dazu stattfinden.

Der Gedanke, sowie auch die Behauptung sind schlicht und ergreifend falsch! Keineswegs wirken alle Argumente auf dem logischen Wege! Vielmehr sind oft die emotional wirkende Argumente viel stärker und univirsäler als die logisch wirkende. Allerdings bedingt das Vorhandensein einer Absicht, ein wirksames Argument zu entwickeln, nicht automatisch eine Entstehung eines solchen.
Ein schlagendes Argument dafür, dass die Kunst sehr wohl politisch wirkt, ist das Beispiel mit der Hymne des Großen Vaterländischen Krieges, das Lied "Der heilige Krieg" (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_heilige_Krieg).

Von welcher Qualität aber sind denn diese sog. Argumente ?
Aber was mich eigentlich stört, daher nun meine Frage; wieso sollte dieses Lied eigentlich Kunst sein?

Welches? "Der Heilige Krieg"? Nun, ich verstehe unter "Kunst" eine bestimmte manchen von Menschengeist "angefassten" Sachverhalten ahaftende Eigenschaft, und zwar ihre Fähigkeit, auch den weniger scharfäugigen Menschen einen Blick auf die wahre Schönheit, Gott, den tiefsten Sinn des Ganzen zu ermöglichen.

Statt langem Text.
Man sollte Propaganda und Kunst, trotz ihrer Überschneidungen bei den Instrumenten, lernen zu unterscheiden.

Propaganda und Kunst haben meiner Meinung nach keinerlei Überschneidungen, sind eben voneinander gänzlich unabhängige Konzepte. Können allerdings gemeinsam in einem Sachverhalt vorkommen: Salz und Zucker sind völlig unterschiedliche Substanzen, kommen jedoch in vielen Speißen gemeinsam vor.
Auch kann Kunst durchaus einen Einfluss auf das politische Verhalten eines Menschen ausüben, indem sie seinen Blick für das Wesentliche in dieser Welt schärft.