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 Betreff des Beitrags: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Di 24. Jun 2008, 21:56 

Beiträge: 105
Die offen-siv-Redaktion hat folgenden Artikel leider nicht bringen wollen und sie sagen auch nicht warum.

Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs

Die Leser von offen-siv haben die Diskussion über die Gültigkeit des Wertgesetzes sicherlich aufmerksam verfolgt und sich teilweise daran beteiligt. Dass es auch im ökonomischen Bereich revisionistische Tendenzen gab und in einigen Schattierungen immer noch gibt, bedarf nicht der besonderen Hervorhebung. Das ist schon Grund genug, herauszufinden, worin der Revisionismus tatsächlich besteht.

Herman Jacobs sieht den Revisionismus darin, dass die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln im Sozialismus in Frage gestellt wird. (Jacobs 2007a) Er meint, dass die aufgeworfene Frage des Sozialismus, welcher sich von der bürgerlichen Gesellschaft unterscheidet, nur durch die Aufhebung der alten Gesellschaft der Warenproduktion beantwortet werden kann. Eine neue Gesellschaftsordnung soll modelliert werden, denn er erhebt es zu einer Hauptaufgabe kommunistischer Parteien, sich vorzustellen, wie eine neue Gesellschaft besonders in ökonomischer Hinsicht auszusehen habe. (Jacobs 2008a) Ein Marxist wird sich dabei natürlich fragen müssen, ob es sich dabei um eine wissenschaftliche Herangehensweise an gesellschaftliche Probleme handelt, wenn Parteien veranlasst werden sollen, sich bestimmte Idealbilder einer Gesellschaft zu machen.

Es soll nicht in Abrede gestellt werden, dass nach dem Revisionismus in ökonomischen Fragen geforscht werden muss. Die Art und Weise der Forschung ist aber von besonderer Wichtigkeit und hat nur sehr wenig mit den Arbeiten von Hermann Jacobs zu tun. Wissenschaftliches Arbeiten in der ökonomischen Betrachtung einer Gesellschaft setzt voraus, dass man nicht nur auf der abstrakten Ebene stehen bleibt, sondern dass man möglichst konkret ist. Die Verbindung von Theorie und Praxis muss geschaffen werden, d.h. der Sozialismus, wie er existierte, kann nicht theoretisch bearbeitet werden, wenn er nicht in seiner Entwicklung unter den gegebenen Bedingungen betrachtet wird. Da Jacobs nicht die reale Entwicklung darstellt, muss er sich einiger Hilfskonstruktionen bedienen, die sehr fragwürdig sind und den wissenschaftlichen Wert seiner ökonomischen Beiträge erheblich schmälern. Noch mehr schmälert er den wissenschaftlichen Wert seiner Schriften durch Formalien, da er gelegentlich Lenin und Stalin Worte in den Mund legt (Jacobs 2007b), ohne sie und den Zusammenhang, in dem sie stehen, nachprüfbar zu machen. Aber nicht die formalen Probleme sollen hier im Mittelpunkt stehen, sondern die Konstruktionen, die er sich bedient, um seine Thesen zu vertreten.

Zweifellos ist die Frage des Eigentums an Produktionsmitteln die entscheidende Frage zur Überwindung des Kapitalismus. Hermann Jacobs stellt hier die These auf, dass Volkseigentum eigentlich kein Eigentum mehr ist. Er schreibt:

„Nie ist Volkseigentum Eigentum, das kann in der neuen Beziehung zur Kollektiven Arbeit nur stärker, nur unverhüllter erscheinen als noch in einer Beziehung zwischen Volkseigentum und Privateigentum. Und war folglich zu betonen. Es schützt Stalin jetzt bereits nicht mehr, dass er noch wie Lenin - in anderen Worten - davon spricht, dass zwischen sozialistischen Betrieben zirkulierende Produktionsmittel keine Waren mehr sind. Er hat den Eigentumscharakter des Volks"eigentums" betont, und damit in der Voraussetzung, Abstraktion, dem Verhältnis zur Arbeit nach, bestimmt, dass des Volkseigentums Produkte eigentlich Waren sein würden, eigentlich Waren zu sein hätten, und dies ganz unabhängig davon, dass er die Produkte der Kollektivwirtschaften als solche bestimmt hatte bzw. die Produkte des Volkseigentums im Austausch mit diesen der Kollektivwirtschaften ebenfalls als Waren bestimmt. Es war immer umgekehrt zu bestimmen, dass sich der Nichtwarencharakter der Produktionsmittel der volkseigenen Wirtschaft dahingehend auswirkt, dass auch die Produktionsmittel der genossenschaftlichen Arbeit Nichtwarencharakter annehmen, sie ihrem Verhältnis nach übergehen zu dem Charakter der Produkte des Volkseigentums.“ (Jacobs 2007b, S. 181)

Wenn Jacobs meinen würde, dass Volkseigentum kein Privateigentum mehr ist, dann würde es sich nur um eine Binsenweisheit handeln. Aber er meint, dass Volkseigentum überhaupt kein Eigentum mehr ist und das macht den Marxisten doch sehr skeptisch, denn Marx vertrat eine ganz andere Meinung. Der Begriff Eigentum in Marx’ Sinne meint Aneignen der Natur seitens des Individuums unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen. Ohne Eigentum gibt es keine Produktion und keine Gesellschaft.

„Alle Produktion ist Aneignung der Natur von seiten des Individuums innerhalb und vermittelst einer bestimmten Gesellschaftsform. In diesem Sinn ist es Tautologie zu sagen, daß Eigentum (Aneignen) eine Bedingung der Produktion sei. Lächerlich aber ist es, hiervon einen Sprung auf eine bestimmte Form des Eigentums, z.B. das Privateigentum zu machen. (…) Die Geschichte zeigt vielmehr Gemeineigentum (z.B. bei den Indern, Slawen, alten Celten etc.) als die ursprünglichere Form, eine Form, die unter der Gestalt des Gemeineigentums noch lange eine bedeutende Rolle spielt. Von der Frage, ob der Reichtum sich besser unter dieser oder jener Form des Eigentums entwickle, ist hier noch gar nicht die Rede. Daß aber von keiner Produktion, also auch von keiner Gesellschaft die Rede sein kann, wo keine Form des Eigentums existiert, ist eine Tautologie. Eine Aneignung, die sich nichts zu eigen macht, ist contradictio in subjecto.“ (Marx 1974, S. 9)

In der Begriffsbestimmung des Eigentums richtet sich Jacobs direkt gegen Marx. Das Volkseigentum kein Eigentum ist, hat sich als Unsinn erwiesen und damit bricht seine ganze Argumentationskette zusammen. Näher zu bestimmen ist deshalb, welche Eigentumsformen es im Sozialismus gab.

Wie wir wissen, ist es einer der Hauptwidersprüche des Imperialismus, dass die Produktion immer mehr vergesellschaftet wird, die Aneignung aber privat bleibt. Die ökonomische Literatur der letzten 120 Jahre zeigte diesen Vorgang, der die Herausbildung der Kapitalgesellschaften beinhaltet, sehr deutlich. „Kapitaleigentümer“ muss nicht mehr gleichbedeutend sein mit dem „Unternehmensleiter“. Das Kapital scheint als Körperschaft unabhängig von seinen Besitzern zu arbeiten.

„Ganz anders die Kapitalgesellschaften, deren juristischer Haupttypus die Aktiengesellschaft ist. Hier tritt die Person der Unternehmer ganz in den Hintergrund, nicht auf die Vereinigung der Arbeitskräfte der Mitglieder kommt es an, ihre Kapitaleinlagen scheinen hier ganz allein und ganz losgelöst vom Vermögen ihrer Besitzer selbständig wirksam zu werden. Das ist es eben, was man als unpersönlichen Kapitalismus bezeichnet hat.“ (Liefmann 1921, S. 51)
„Bemerkenswert ist aber, daß bei diesen Kapitalgesellschaften auch die Leiter nicht selbst Unternehmer, nicht selbst mit Kapital an der Gesellschaft beteiligt zu sein brauchen, sondern Angestellte derselben sind. Charakteristisch ist m.a.W. die Trennung von Unternehmungsbesitz und Unternehmungsleitung.“
(Liefmann 1921, S. 52)
Die Tendenz ist, dass durch die Konzentration des Kapitals immer größere Einheiten geschaffen werden, die als Körperschaften „selbständig“ existieren und immer größere Teile der Volkswirtschaft in sich vereinen. Der Grad der Vergesellschaftung der Produktion nimmt zu, obwohl sie von einer Oligarchie beherrscht wird.
„Das Finanzkapital bedeutet seiner Tendenz nach die Herstellung der gesellschaftlichen Kontrolle über die Produktion. Es ist aber Vergesellschaftung in antagonistischer Form; die Herrschaft über die gesellschaftliche Produktion bleibt in den Händen einer Oligarchie.“ (Hilferding 1955, S. 557)

Diese Tendenz erkennend sind Marxisten immer dafür eingetreten, dass nicht die freie Konkurrenz wiederhergestellt wird, sondern dass die Produktion organisiert und die Wirtschaft bewusst geregelt wird. Der wichtigste Schritt dazu ist die Eroberung des Staates durch die Arbeiterklasse, denn dadurch wird es möglich, dass sich die Arbeiterklasse des Finanzkapitals bemächtigt und die Verfügung über die wichtigsten Produktionszweige erhält. Jacobs übersieht die wissenschaftlichen Erkenntnisse, wenn er meint, dass erst der sozialistische Staat planend und regulierend in die Wirtschaft eingreift. (Jacobs 2008a) Es gibt eine reichhaltige Literatur darüber, die belegt, dass auch die imperialistischen Staaten zunehmend diese Aufgabe übernommen haben. Anders ließen sich auch die Steuergesetzgebung, die Handelsbeihilfen, die Schaffung von wirtschaftlichen Großräumen etc. nicht erklären.

„(…) und die Herrschaft über die Großindustrie bedeutet so bereits die wirksamste gesellschaftliche Kontrolle auch ohne jede weitere unmittelbare Vergesellschaftung. Die Gesellschaft, die über den Bergbau, die Eisenindustrie hinunter bis zur Maschinenindustrie, die Elektrizitäts-, die chemische Industrie verfügt, die über das Transportsystem herrscht, hat durch die Beherrschung dieser wichtigsten Produktionssphären die Verteilung des Rohmaterials an die anderen Industrien und den Transport ihrer Produkte in der Hand und kann so diese gleichfalls beherrschen.“ (Hilferding 1955, S. 557)

Durch die Beherrschung der Großindustrie wird die Herrschaft über die vielen Bauernwirtschaften und gewerblichen Kleinbetriebe erreicht. Während die große Industrie und die Banken in Volkseigentum übergehen und vom Staat verwaltet werden, können die kleinen Wirtschaften in Privatbesitz bleiben, ohne dabei der Herrschaft der Arbeiterklasse zu entgehen. Verschiedene Eigentumsformen können in einem Land existieren und trotzdem kann die Arbeiterklasse herrschen.

Die weitere Entwicklungsfähigkeit der Gesellschaft schafft die Notwendigkeit, z.B. auch die kleinen Bauernwirtschaften zu größeren Einheiten zusammen zu fassen. Diese wirtschaftlichen Gebilde wurden als Produktivgenossenschaften bekannt. Sie ist nicht zu verwechseln mit anderen Genossenschaftstypen, da sie ihrem ökonomischen Wesen nach verschieden sind.

„Die wirtschaftlichen Gesellschaften sind dann die dritte Vereinigungsform. Es sind die Vereinigungen mehrerer Wirtschaftssubjekte zu gemeinsamer wirtschaftlicher Tätigkeit, zu einer gemeinsamen Wirtschaft. Und zwar sind die Gesellschaften regelmäßig Erwerbswirtschaften, d.h. die Mitglieder schließen sich in ihnen zu gemeinsamer Erzielung eines Geldgewinnes zusammen. Auch sie kommen wieder in sehr verschiedenen Formen vor, von der Vereinigung ganz weniger Personen in der offenen Handelsgesellschaft bis zu den Aktiengesellschaften, in denen sich eine unbegrenzte Zahl von Personen an einer Unternehmung beteiligen kann. Auch die Genossenschaften in ihren verschiedenen Formen gehören hierher; auch in ihnen schließen sich Wirtschaftssubjekte gleicher Art zu einer gemeinsamen wirtschaftlichen Tätigkeit zusammen. Doch, wenn die Genossenschaften auch gemeinsame Wirtschaften und keine bloßen Vereine und Verbände sind, so weisen sie doch gegenüber den eigentlichen Gesellschaften so bedeutsame Verschiedenheiten auf, daß sie besser als eine besondere Form gemeinsamer Wirtschaften neben den Gesellschaften angesehen werden. Die Genossenschaften sind nämlich nicht selbst Erwerbswirtschaften, sondern sie dienen der Förderung und Ergänzung der privaten Haus- und Erwerbswirtschaft ihrer Mitglieder durch einen »gemeinsamen Geschäftsbetrieb«, d. h. durch eine gemeinsame Wirtschaft.“ (Robert Liefmann 1930, S. 4)

Die landwirtschaftlichen Produktivgenossenschaften dienten nicht der Förderung und Ergänzung der privaten Erwerbswirtschaften. Die Schaffung der landwirtschaftlichen Produktivgenossenschaften setzte die Aufgabe der privaten Wirtschaft voraus. Sie sind ein Zusammenschluss von Wirtschaften mit dem Ziel, eine größere wirtschaftliche Einheit zu schaffen. Aus Einzelbauern wurden somit „Gesellschafter“ eines landwirtschaftlichen Betriebes. Das Eigentum der Produktivgenossenschaft war aufgrund des Charakters der Genossenschaft kollektives Eigentum. Diese Form des kollektiven Eigentums ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie nicht Volkseigentum waren und dass sie für den Markt, der sehr wohl durch die staatlichen Stellen reguliert war, wirtschafteten. Im Sozialismus sollten die Möglichkeiten dafür geschaffen werden, dass die kapitalistische Ausbeutung aufhört. Dieses Ziel ist dadurch erreicht worden, dass die Industrie nationalisiert wurde, die Großbauern bzw. Kulaken als Klasse liquidiert und die anderen Werktätigen auf verschiedene Weise kollektiviert wurden.

Schon im Imperialismus werden die Möglichkeiten zur Aushebelung des Wertgesetzes geschaffen. Die zunehmende Kontrolle der Volkswirtschaft durch wenige Monopolvereinigungen schafft die Möglichkeit, Preise nicht durch die „unsichtbaren Hand“ des Marktes regulieren zu lassen, sondern bewusst und planmäßig festzusetzen. Nicht nur durch das Preisdiktat der Monopole gegenüber kleineren Unternehmen wird die Wirksamkeit des Wertgesetzes eingeschränkt, sondern auch durch die Ausmaße der Konzerne selbst.

„Nur Produkte selbständiger und voneinander unabhängiger Privatarbeiten treten einander als Waren gegenüber.“ (Marx 1972, S. 57)

Die Warenproduktion setzt selbständige und voneinander unabhängige Privatarbeiten voraus. Hat ein Konzern z.B. eine Filiale in Deutschland und eine Filiale in Frankreich und eine Filiale verkauft an die andere Halbfertigprodukte, damit die andere Filiale diese weiterverarbeiten kann, handelt es sich nach Marx nicht um ein Warenaustausch. Denn Warenaustausch setzt immer auch den Eigentümerwechsel voraus und wenn der Eigentümer gleich bleibt, handelt es sich bei den weitergegebenen Produkten nicht um Waren. Wie der Tausch innerhalb eines Konzerns kein Warenaustausch ist, ist es auch mit Produkten volkseigener Betriebe. Verkaufen diese untereinander, betreiben sie kein Warentausch. Anders ist es hingegen beim Austausch von Produkten zwischen volkseigenen Betrieben und z.B. den Produktivgenossenschaften. Auf der einen Seite steht die Gesellschaft als Eigentümer und auf der anderen Seite ein Kollektiv von Eigentümern. Beim Tausch der Produkte findet ein Eigentümerwechsel statt und ist Warenaustausch. Das Wertgesetz gilt in diesem Fall, auch wenn die Preise durch den Staat beeinflusst und reguliert werden können. Das Wertgesetz wirkt, obwohl es nicht mehr der ökonomische Regulator ist. (Stalin)

Die Eigentümerstruktur in der Landwirtschaft der DDR sah auch so aus, dass es nicht nur Produktivgenossenschaften gab. Sie machten wohl den dominierenden Teil aus, aber es gab auch andere Eigentümer.

„Vom Volumen her bedeutet dies summarisch, rund 4.700 landwirtschaftliche Großbetriebe sowie einige Kirchengüter und knapp 3.500 Privatbetriebe mit einer landwirtschaftlichen Nutzfläche von 5,54 Mio. ha, einem Viehbestand von 5,7 Mio. Stück Rindvieh, darunter 2,0 Mio. Milchkühe, und 12,0 Mio. Schweinen sowie fast 900.000 Arbeitskräften bzw. knapp 800.000 Voll-AK neu zu organisieren.“ (Seuster 1992, S. 1)

Jacobs’ nächstes Problem:

„Ja, warum wohl? Wo Preise sind, da ist auch Geld, oder: Wo Geld ist, da sind auch Preise. Warum also, ich präzisiere, bleibt das Geld im Sozialismus trotz des Gegensatzes des Sozialismus zur Warenökonomie erhalten?; ja, unterstellen wir richtige Erfassung der Wirklichkeit des real existierenden Sozialismus: Warum bleibt das Geld trotz Aufhebung der Ware? Warum geht die Ware, und bleibt das Geld? (und damit Preis, Kostenrechnung, Gewinn, etc.)“ (Jacobs 2008b, S. 77–78)

Den theoretischen Fehler Jacobs’, dass der Sozialismus im Gegensatz zur Warenökonomie stünde, habe ich gezeigt. Im Sozialismus wirkt das Wertgesetz fort, da die Warenproduktion immer noch besteht, ist aber im Wesentlichen eingeschränkt und nicht die gesellschaftlich dominierende Tendenz. Deswegen erübrigt sich auch die Frage danach, wieso das Geld im Sozialismus bestehen bleibt. Stalin bemerkt dazu sehr richtig:

„Es ergibt sich also, dass die von unseren Betrieben hergestellten Produktionsmittel auf dem Gebiet des Außenhandelsumsatzes sowohl dem Wesen nach als auch formal die Eigenschaften von Waren behalten, während die Produktionsmittel auf dem Gebiet des wirtschaftlichen Umlaufs innerhalb des Landes die Eigenschaften von Waren verlieren, aufhören, Waren zu sein, und aus dem Wirkungsbereich des Wertgesetzes heraustreten, wobei sie nur die äußere Hülle von Waren (Kalkulation und dgl.) behalten.“ (Stalin)

Wer daran denkt, dass das Geld im Sozialismus nicht mehr vorhanden sein solle, geht von dem großen Irrtum aus, dass ein sozialistisches Land autark vom Weltmarkt existieren kann. Die real existierenden sozialistischen Länder haben sich immer auf dem Weltmarkt betätigt und auch mit kapitalistischen Ländern Handel getrieben. Auch wenn das Wertgesetz im Inneren des Landes immer mehr an Bedeutung verliert, behält es sie, solange es noch einen äußeren Markt gibt. Kein Land, das mit Anderen Handel treibt, ist für sich unabhängig. Die „äußere Hülle“ wird solange beibehalten, wie diese Handelsbeziehungen bestehen.

Eine Frage muss auch gestellt werden, inwieweit sich ein sozialistisches Land von den Muttermalen den Kapitalismus befreien kann, wenn es in der Welt eine Koexistenz der verschiedenen ökonomischen Systeme gibt. Und hier liegt eine Quelle des Revisionismus. Die Erscheinung wird als Wesen interpretiert. Weil die Produkte der volkseigenen Betriebe im Sozialismus die „äußere Hülle“ der Waren behalten, erscheinen sie als Waren, obwohl sie es nicht mehr sind.


Literaturverzeichnis

Hilferding, Rudolf (1955): Das Finanzkapital. Eine Studie über die jüngste Entwicklung des Kapitalismus. Berlin: Dietz Verlag.
Jacobs, Hermann (2007a): Der Marxismus ist in der Revisionismusfrage unentwickelt. In: Offen-siv (Hg.): Niederlagenanalyse. Die Ursachen für den Sieg der Konterrevolution in Europa ; Reprint der besten Offensiv-Artikel. Hannover: Einzelverl. Offensiv Flegel , S. 60–61.
Jacobs, Hermann (2007b): Der Unterschied zwischen der 1. und der 4. Auflage des Lehrbuches "Politische Ökonomie" - Die Desavouierung J.W. Stalins in der Politischen Ökonomie des Sozialismus. In: Offen-siv (Hg.): Niederlagenanalyse. Die Ursachen für den Sieg der Konterrevolution in Europa ; Reprint der besten Offensiv-Artikel. Hannover: Einzelverl. Offensiv Flegel , S. 176–183.
Jacobs, Hermann (2008a): In der Bewegung richtig bewegen - Eigentumsfrage, Warenproduktion, Diktatur des Proletariats. In: offen-siv, H. 5, S. 78–87.
Jacobs, Hermann (2008b): Ware geht - Markt bleibt? In: offen-siv, H. 3, S. 76–86.
Liefmann, Robert (1921): Die Unternehmungsformen mit Einschluß der Genossenschaften und der Sozialismus. Stuttgart: Ernst Heinrich Moritz.
Marx, Karl (1972): Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. In: Marx, Karl; Engels, Friedrich: Werke. Herausgegeben von Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der SED. Berlin: Dietz Verlag (23).
Marx, Karl (1974): Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie. Berlin: Dietz Verlag.
Robert Liefmann (1930): Die Unternehmungen und ihre Zusammenschlüsse. Band II: Kartelle, Konzerne und Trusts. Stuttgart: Ernst Heinrich Moritz.
Seuster, Horst (1992): Genossenschaftsmodelle für die ostdeutsche Landwirtschaft. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht (Berliner Schriften zum Genossenschaftswesen, 2).
Stalin: ÖKONOMISCHE PROBLEME DES SOZIALISMUS IN DER UDSSR. Online verfügbar unter http://www.stalinwerke.de/band15/b15-065.html.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Mi 25. Jun 2008, 05:03 
Administrator
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kortschagin hat geschrieben:
Die offen-siv-Redaktion hat folgenden Artikel leider nicht bringen wollen und sie sagen auch nicht warum.


Vielleicht darum: "Da wir uns aus finanziellen Gründen nicht permanent Hefte mit Überlänge, also mit mehr als 60 Seiten, leisten können, leiden wir unter Platzmangel."

Allerdings ist ein Artikel von Hermann Jacobs drinne. (Demnächst auch online)

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Mi 25. Jun 2008, 06:38 
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Beiträge: 2947
Die Erklärung ist ganz einfach: Dieser Text bringt einige berechtigte Einwände gegen Jacobs. Jacobs aber ist ein Sektenhirn, das sich einmal entschlossen hat zu beweisen, daß alle Probleme dieser Welt aus der Warenproduktion kommen. Offen-siv wiederum ist zwar nicht verknallt in jedes Sektenhirn, aber doch in jedes, das sich entschlossen hat zu beweisen, daß alle Probleme dieser Welt aus der Warenproduktion kommen. Deswegen wird der Käse von Jacobs gedruckt, und die Einwände gegen diesen Käse, soweit es geht, unterdrückt. Die Debatte um die Politische Ökonomie des Sozialismus, die in offen-siv läuft, hat den Makel, daß ihr Ergebnis von vornherein feststehen soll. Es war von Beginn an intendiert zu beweisen, daß Wertgesetz und Sozialismus nicht zusammengehen. Durch diese Intention hat man dann natürlich viele mögliche Gedanken über dieses Themas von Beginn an ausgeschlossen. Wenn man an ein Thema rangeht mit dem festen Vorsatz, Revisionismus zu entdecken, wird man immer fündig. Denn alles kann als Revisionismus verstanden werden, was einem auf die eine oder andere Weise unbekannt ist. Was man also in einer Revisionismusdebatte braucht, das sind Subjekte mit Halbbildung und mangelnder intellektueller Beweglichkeit. Jeder Gedankenvollere könnte ja Widersprüche vermitteln, gekrümmte Formen der Wahrheit verstehen, also der Wirklichkeit auf die Spur geraten. Das aber muß bei einer Revisionismussuche verhindert werden. Dort braucht man Leute von schmalem Geist, geringer Beweglichkeit und reinster Gesinnung. Es scheint, als habe offen-siv in Jacobs das Idealbild dieses Typus gefunden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Mi 25. Jun 2008, 18:15 

Beiträge: 2008
@Numa: Würde es für Dich Sinn machen, Deinen für mich konstruktiven Beitrag als Leserzuschrift an offen-siv zu schicken?
Ich konstruiere da sicher einen Zusammenhang, aber als Motivation würde ich akzeptieren: Eines der Gründungsmitglieder von offen-siv war P.H. Ihm stehst Du wahrscheinlich näher, als jeder andere hier im Forum. In jedem Fall wirst Du das meiste Wissen zu P.H. haben.
So denke ich mir, dass es Dir nicht gleichgültig ist, was aus dem Gründungswerk von P.H. sich hier entwickelt. Ich denke dabei auch an Deine kritischen Worte zum Thema Antisemithismus. Also alles Themen, die offen und ehrlich diskutiert werden sollten.
Wenn sich offen-siv da dagegen wehrt, muß man sehen, welche Gründe dahinter stecken oder ob es kritikwürdige Gründe sind.
Ich würde diese Diskussion in jedem Fall begrüßen, denn als Freundeskreismitglied möchte ich nicht einem Verdummungsverein angehören. Letzteres sehe ich (noch) nicht. Jeder kann sich auch mal ein Stück in eine falsche Richtung entwickeln. Aber dann sollte ein offenes Ohr für kritische Worte sein und über Kritik ehrlich nachgedacht werden und dort wo angebracht, auch etwas verändert werden. Alles andere würde Ruf und Daseinsberechtigung von offen-siv zerstören.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Mi 25. Jun 2008, 21:05 

Beiträge: 105
Es scheint wirklich so zu sein, wie es Numa schrieb. Diese Antwort erklärt auch das weitere Verhalten von offen-siv. Ich hatte nochmals hingeschrieben mit der Bitte, mir zu sagen, ob der Artikel in der nächsten Ausgabe gedruckt wird oder ob er überhaupt nicht mehr gedruckt wird.

Zitat:
Liebe offen-siv-Redaktion,

ich habe wieder einmal das offen-siv-Heft bekommen. Ich habe mich aber etwas gewundert, daß ihr den Artikel, den ich euch vor fast einem Monat (Ende Mai) sandte, nicht gebracht habt. Ihr meintet zwar im Heft, daß ihr Platzmangel habt, aber mich interesiert schon, ob ihr den Artikel in der nächsten Ausgabe bringt oder nicht. Falls ihr ihn nicht bringen solltet, hätte ich gern gewußt, wieso er nicht gebracht wird. Falls er nicht gebracht wird, hätte ich auch gern gewußt, ob es überhaupt noch gewünscht ist, daß ich euch Artikel schicke.

Es muß noch vorab gesagt sein, daß es eine Absprache mit der Redaktion von offen-siv gab und es ausdrücklich gesagt wurde, daß Artikel ausdrücklich geschickt werden sollten und keine thematischen Schwerpunkte von der Redaktion festgelegt werden. Deshalb mußte ich nachfragen, ob die Abmachung auch weiterhin gilt oder ob sie hinfällig ist.

Ich habe nochmal in einem sehr sachlichen Ton geantwortet, aber es ist noch keine Rückmeldung gekommen.
Habe ich mich wirklich so im Ton vergriffen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Do 26. Jun 2008, 06:03 
Literat

Beiträge: 2947
gewe hat geschrieben:
@Numa: Würde es für Dich Sinn machen, Deinen für mich konstruktiven Beitrag als Leserzuschrift an offen-siv zu schicken?
Ich konstruiere da sicher einen Zusammenhang, aber als Motivation würde ich akzeptieren: Eines der Gründungsmitglieder von offen-siv war P.H. Ihm stehst Du wahrscheinlich näher, als jeder andere hier im Forum. In jedem Fall wirst Du das meiste Wissen zu P.H. haben.
So denke ich mir, dass es Dir nicht gleichgültig ist, was aus dem Gründungswerk von P.H. sich hier entwickelt. Ich denke dabei auch an Deine kritischen Worte zum Thema Antisemithismus. Also alles Themen, die offen und ehrlich diskutiert werden sollten.
Wenn sich offen-siv da dagegen wehrt, muß man sehen, welche Gründe dahinter stecken oder ob es kritikwürdige Gründe sind.
Ich würde diese Diskussion in jedem Fall begrüßen, denn als Freundeskreismitglied möchte ich nicht einem Verdummungsverein angehören. Letzteres sehe ich (noch) nicht. Jeder kann sich auch mal ein Stück in eine falsche Richtung entwickeln. Aber dann sollte ein offenes Ohr für kritische Worte sein und über Kritik ehrlich nachgedacht werden und dort wo angebracht, auch etwas verändert werden. Alles andere würde Ruf und Daseinsberechtigung von offen-siv zerstören.


Nein, das wäre sinnlos. So wie ich die Sache sehe, muß offen-siv so sein, wie es gegenwärtig ist. Sie führen eine Revisionismusdebatte, und ein solches Unternehmen wird immer ideologisch und selten wissenschaftlich sein. An Wissenschaft selbst sind sie nicht interessiert; die interessiert sie nur, insofern sie sich politisch anwenden läßt. Deswegen wären meine obigen Bemerkungen ins Leere gesprochen.

Die einzige Möglichkeit, die ich für mich sähe, in die Sache einzugreifen, das wäre eine umfassende Kritik der Auffassungen von Jacobs und anderer Teilnehmer dieser Debatte. Aber dazu, wie du weißt, fehlt mir die Zeit und im übrigen auch die Lust. Ich werde irgendwann, das Thema läuft ja nicht weg, einen großen Text zur Problematik der Warenproduktion im Sozialismus schreiben, und der wird dann sicher nicht bei offen-siv erscheinen.

Zitat:
Ich habe nochmal in einem sehr sachlichen Ton geantwortet, aber es ist noch keine Rückmeldung gekommen.


Das Nichtbeantworten von Briefen ist eine Spezialität von Frank Flegel.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Sa 28. Jun 2008, 20:34 
Literat

Beiträge: 2947
Das offensiv-Bashing geht weiter. Eben schreibt mir ein Brieffreund:

Zitat:
... Jedoch konnte ich dort den Schwachsinnartikel von Jacobs in der offen-siv erkennen. Das Lesen dieses Artikels war für meine angestrengten Augen leider nicht zumutbar. Wir hatten ja schon mal kurz über ihn gesprochen. Ich hatte auch Frank Flegel schon auf Jacobs hin angefragt. Keine Antwort! Ich bin schon seit 13 Jahren offen-siv-Leser. Manchmal mit gemischten Gefühlen! ... muss ich leider konstatieren, eine wissenschaftliche Diskussion scheint in der offen-siv nicht wirklich gewollt. Das setzt natürlich bei mir Anlass zu weiter gehenden Überlegungen. Das kann ich mir leider nicht abgewöhnen.


Meine Antwort:

Zitat:
Was Jacobs angeht, so ist es wohl so, daß man sich bei offen-siv entschlossen hat, den Weg der Linksabweichung zu gehen. Sicher nicht in allen Fragen, aber im Fall der Politischen Ökonomie des Sozialismus durchaus. Daß Flegel auf Deine Kritik an Jacobs nicht reagiert hat, liegt nur zum Teil an seiner Unart, Briefe nicht zu beantworten, zum anderen Teil nämlich liegt es daran, daß er, trotz einiger methodischer und theoretischer Einwände, die Position von Jacobs im wesentlichen teilt. Wertgesetz und Sozialismus, das geht für ihn nicht zusammen.

Natürlich, es ist kein schöner Anblick, anständigen Leuten dabei zuzusehen, wenn sie, statt den Weg wissenschaftlicher Überlegungen zu wählen, sich auf den Weg paranoider Revisionismusriecherei machen. Das nämlich ist es, wenn die Erkenntnisse einiger Ökonomen der sechziger Jahre einfach als Revisionismus bezeichnet werden. Es gab bei den Russen zwei Schulen, die unterschiedliche Erklärungen der politischen Ökonomie des Sozialismus boten: die von Koslow und die von Zagolow. Ich kenne beide, und Zagolow ist der mit dem wesentlich durchdachteren Ansatz. Aber nicht er hat sich durchgesetzt, sondern Koslow. Der nämlich ist handlicher und leuchtet dem Kleingeist eher ein. Ich weiß nicht, ob z.B. ein Hermann Jacobs sich je die Mühe gemacht hat, sich mit der Wissenschaftgeschichte der Politischen Ökonomie zu beschäftigen, aber das, was er und gewissermaßen auch offen-siv betreibt, das ist im Grunde nichts anderes als der methodische Rückfall auf das Niveau eines Koslow.

Aber der Generalfehler der Diskussion liegt, wie gesagt, nicht in irgendwelchen miesen Absichten ihrer Teilnehmer (die ich ihnen auch gar nicht unterstellen will) oder in ihrer Halbbildung (die ich ihnen sehr wohl unterstelle), sondern darin, daß sie einem Fremdzweck - nämlich der Revisionismusdebatte - dient. Dadurch sind ihr an fast allen neuralgischen Punkten die Ausgänge zu neuen Erkenntnissen versperrt. Die Teilnehmer - und am allerwenigsten Jacobs - sind nicht unbefangen, und wer nicht unbefangen ist, ist mutmaßlich nicht bereit jeden Weg, den die Erkenntnis ihm anzeigen möchte, unvermittelt zu beschreiten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: So 29. Jun 2008, 15:51 

Beiträge: 2008
Traurig, was da gegenwärtig zu offen-siv zu hören ist.
Aber auch schade, dass diejenigen, die evtl. daran etwas verändern könnten, nicht zueinander finden. So wie es momentan läuft, wird das Problem nicht geklärt und damit auf lange Zeit erhalten bleiben. Schade auch, dass die Wissenschaft und damit die Wahrheit auf der Strecke bleiben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: So 29. Jun 2008, 18:17 
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Beiträge: 4023
Zur Wertgesetzdiskussion kann ich nicht mitreden, da hab ich keine Ahnung. Aber glücklicherweise könnt ihr ja hier eine "Paralleldiskussion" zu offen-siv führen. :) Platz ist genügend da, solange die Diskussion sachlich bleibt. Ich werde Flegel & Opperskalski mal auf den Faden hinweisen.

Das neue Heft ist übrigens online.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Mo 30. Jun 2008, 12:25 

Beiträge: 79
Zum Thema Wertgesetz: Da gibt es eben auch einen Streitpunkt, ob es ein überhistorisches Wertgesetz gibt. Und da liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt, der sich oftmals dann um Definitionsfragen geht.

Interessante Artikel dazu:

http://www.trend.infopartisan.net/trd1199/t091199.html

Zitat:
Marx macht einen doppelten Gebrauch vom Terminus »Wertgesetz«: eine über-greifendere, allgemeinere Bedeutung läßt sich von einer spezifischen, historischen Ausprägung unterscheiden, wobei allerdings jene als Sonderfall unter die generelle Bedeutung von »Wertgesetz« subsumierte Variante diejenige ist, die im engeren Sinne als »Wert«-Gesetz aufgefaßt wird.


Oder spezifisch zu meinem Lieblingsplanwirtschaftskonzept:
http://marxismus-online.eu/theorie/kasc ... esetz.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Di 1. Jul 2008, 12:05 
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Beiträge: 353
Meiner Erinnerung nach konnte vor 2-3 Jahren immerhin Ingeborg Böttcher einen Artikel mit anderer Sicht auf das Wertgesetz in der offen-siv veröffentlichen. Leider kam da nichts mehr nach, das wäre eine gute Gelegenheit gewesen, wirklich eine Diskussion entstehen zu lassen (Böttcher und die Schön/Hoffmann-Replik).

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Eine gut geleitete Staatsregierung muß ein ebenso festgefügtes System haben wie ein philosophisches Lehrgebäude. Alle Maßnahmen müssen gut durchdacht sein, Finanzen, Politik und Heerwesen auf ein gemeinsames Ziel steuern.
Ein System kann aber nur aus einem Kopfe entspringen; also muß es aus dem des Herrschers hervorgehen.


Friedrich der Große


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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Di 1. Jul 2008, 18:11 
Literat

Beiträge: 2947
Na, es gab außer Böttcher auch noch einige andere, die ungefähr in ihre Richtung argumentiert haben. Aber insgesamt ist das Niveau einfach gesunken, und die Redaktion hat das zugelassen. Jacobs leidet an Schreibfluß wie andere an Durchfall. Sein Trick besteht einfach darin, immer zu antworten. Er schreibt mehr als alle anderen zusammen, und jeder, der sich nicht die Mühe macht, seinen Gekäse vollständig durchzulesen - also fast jeder, denn Jacobs geht es nicht anders als dem GröFaZ mit Mein Kampf: häufig gedruckt, selten gelesen - könnte den Eindruck gewinnen, er habe tatsächlich etwas zu sagen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: So 6. Jul 2008, 20:22 

Beiträge: 49
Hallo in die Runde,
ich bin kürzlich auf euer Forum aufmerksam (gemacht) worden und möchte mal meinen Senf dazugeben. Es gefällt mir gut. Gelungen finde ich die Themenzusammenstellung und das streckenweise hohe Niveau der Diskutanten. Da ich noch nicht alles gelesen habe, möchte ich nur auf das eingehen, was mir im Moment besonders am Herzen liegt, nämlich offen-siv und die Wertgesetzdiskussion darin.

NumaPompilius hat geschrieben:
Die Erklärung ist ganz einfach: Dieser Text bringt einige berechtigte Einwände gegen Jacobs. Jacobs aber ist ein Sektenhirn, das sich einmal entschlossen hat zu beweisen, daß alle Probleme dieser Welt aus der Warenproduktion kommen. Offen-siv wiederum ist zwar nicht verknallt in jedes Sektenhirn, aber doch in jedes, das sich entschlossen hat zu beweisen, daß alle Probleme dieser Welt aus der Warenproduktion kommen. Deswegen wird der Käse von Jacobs gedruckt, und die Einwände gegen diesen Käse, soweit es geht, unterdrückt. (...) Was man also in einer Revisionismusdebatte braucht, das sind Subjekte mit Halbbildung und mangelnder intellektueller Beweglichkeit. Jeder Gedankenvollere könnte ja Widersprüche vermitteln, gekrümmte Formen der Wahrheit verstehen, also der Wirklichkeit auf die Spur geraten. Das aber muß bei einer Revisionismussuche verhindert werden. Dort braucht man Leute von schmalem Geist, geringer Beweglichkeit und reinster Gesinnung. Es scheint, als habe offen-siv in Jacobs das Idealbild dieses Typus gefunden.

Warum reagiert Numa so gereizt auf Hermann Jacobs, wo er doch sonst sachlich und fundiert argumentiert? „Sektenhirn“, „Käse von Jacobs“, „Subjekte mit Halbbildung“, „Leute von schmalem Geist“ und ähnliche Nettigkeiten (später wird Jacobs´ Schreibfluß mit Durchfall verglichen und auch noch eine Parallele zur Hitlerschwarte konstruiert).
Und gewe findets „konstruktiv“ - Aber hallo!
Bei der Sperrung des HamburgerJung hieß es noch:

gewe hat geschrieben:
Wenn dann keiner mitzieht, wird erst mal tüchtig vom Leder gezogen und irgendwann artet es in sinnlosen Diskussionen mit Beschimpfungen aus. Dieses Niveau ist hier nicht erwünscht.

Also was nun?

Sicher, Hermann Jacobs schreibt viel, anfangs ziemlich sperrig; zuweilen mangelt es an Stringenz. Daß er völlig daneben liegt, wäre erst mal zu zeigen. Es wurde ja zur Diskussion und nicht zur Vorlesung eingeladen. Kortschagin hat es richtig gemacht. Nur ist der Takt bei der Zeitschrift ein anderer als im Forum. Es dauert alles länger. Er sollte ggf. überarbeiten und neuen Anlauf nehmen (und nicht drängeln). Numa hingegen, von dem man eine handfeste Kritik erwarten könnte, möchte gar nicht (erst oder mehr?) für offen-siv schreiben. Das ist schade.
Ich habe nicht den Eindruck, daß man in offen-siv die Warenproduktion mit der Ausrufung des Sozialismus für erledigt betrachtet. Nur hat man wohl etwas gegen das Modell des Marktsozialismus (als einer Fortführung und vielleicht auch noch Verewigung der Warenproduktion mit Abzug der „schlechten“ Seiten), der die gesamtgesellschaftliche Planung zerstört (Rahmenplan; Eigenerwirtschaftung der Mittel etc.) und also die „Mißwirtschaft“, die Numa für den schließlichen Untergang verantwortlich macht, wesentlich verursacht hat. Harpal Brar hat bereits sehr frühzeitig zu diesem Thema gearbeitet, und auch ich möchte Numa das Buch „Perestroika“ unbedingt empfehlen,

NumaPompilius hat geschrieben:
Ich kenne das Buch von Harpal Brar nicht. Ich weiß nicht, was in diesem Buch steht, weiß aber wohl, was drinstehen müßte.

denn es ist doch sicher besser, man weiß was darin steht, als wenn man nur denkt, daß man weiß, was drin stehen müsste. (Ich kann es sofort ausleihen.)

NumaPompilius hat geschrieben:
Das Nichtbeantworten von Briefen ist eine Spezialität von Frank Flegel

Das klingt so, als ob er ist, wie er heißt - mitnichten.
F. F. redigiert die offen-siv. Er hat am Tag mindestens 20 oder 30 Telefonate, Briefe, Postsendungen, e-mails etc.. Er organisiert Konferenzen, Tagungen, Seminare, Versammlungen; reist kreuz und quer durch die BRD; organisiert und leitet zum wiederholten Mal ein landesweites Fernstudium; unterhält Kontakte zu vielen ausländischen Genossen, gönnt sich und seiner Gesundheit kaum eine Pause und arbeitet im übrigen für Lohn in Vollzeit. Ist es da nicht ein bißchen arg lax, ihm schlechte Manieren anzudichten/ vorzuwerfen?

Also, bleibt auf dem Teppich, entwickelt Solidarität und weiterhin konstruktive Beiträge:
Zitat:
"Sachlich, kritisch und optimistisch - wie immer", Ihr Dr. K.-H. G.


Was ist offen-siv?
gewe hat geschrieben:
... als Freundeskreismitglied möchte ich nicht einem Verdummungsverein angehören.

gewe, das Ding heißt sicherlich deswegen Freundeskreis, weil sich darin FREUNDE zusammenfinden und keine Angsthasen, die schon bei der ersten Bö die Segel streichen.

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"Die Geschichte der organischen Materie verzeichnet drei Sprünge aus dem Reich der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit. Der erste Sprung ist der vom Unbelebten zum Leben. Der zweite ist der vom Tier zum Menschen. Der dritte, (den wir im Begriff sind zu tun), ist der vom Ideologen zum Marxisten." P.H.


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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Mo 7. Jul 2008, 16:06 
Literat

Beiträge: 2947
Teure "Polly", einen übschen Namen hast du, erinnert mich irgendwie an meinen. Also ich habe sehr wenig Zeit, daher meine Antwort kursorisch:

Zitat:
Warum reagiert Numa so gereizt auf Hermann Jacobs, wo er doch sonst sachlich und fundiert argumentiert? „Sektenhirn“, „Käse von Jacobs“, „Subjekte mit Halbbildung“, „Leute von schmalem Geist“ und ähnliche Nettigkeiten (später wird Jacobs´ Schreibfluß mit Durchfall verglichen


Ich reagiere gereizt auf Jacobs, wie ich auf alle Schwachköpfe dieser Welt, die ihre Grenzen nicht kennen, gereizt reagiere. Es ist aber sozusagen eine fröhliche Gereiztheit. Ich lasse es mir durchgehen, Jacobs einen Schwachkopf und ein Sektenhirn zu nennen, weil er genau das ist.

Zitat:
und auch noch eine Parallele zur Hitlerschwarte konstruiert


Die Parallele zur Hitler-Schwarte ist natürlich ein Lacher. Es war ja von Inhalten nicht die Rede. Wenn ich z.B. sagte, Jacobs habe mit Adolf Hitler das gemein, daß er auch kein Deutsch kann, dann wäre das ebenso wahr. Was stimmt, darf man sagen. Und wenn man so lustige Vergleiche findet, ist auch nichts Anstößiges dabei.

Zitat:
Und gewe findets „konstruktiv“ - Aber hallo!


aber hallo - haber allo: Gewe fand meine inhaltlichen Bemerkungen konstruktiv, nicht meine bildhafte Ausdrucksweise.

Zitat:
Numa hingegen, von dem man eine handfeste Kritik erwarten könnte, möchte gar nicht (erst oder mehr?) für offen-siv schreiben. Das ist schade.


Erstens. Das Recht, in diesem Forum seine Meinung zu sagen, ist für meine Begriffe nicht an die Pflicht gebunden, in offen-siv zu veröffentlichen. Es ist kein Drama, sondern einfach die Wahrheit, daß ich in weitaus höherem Maße als z.B. Hermann Jacobs, der alle Zeit der Welt hat, geschäftlich gebunden bin an Tätigkeiten, die meine Zeit in Anspruch nehmen. Für eine Veröffentlichung in offen-siv bedürfte es eines Zeitaufwandes, den ich einstweilen nicht aufbringen kann. Indessen halte ich es nicht für geboten, auf Grund dieser Unmöglichkeit in diesem Forum meine Auffassungen zurückzuhalten.

Zweitens. Es wäre durchaus im Bereich des Möglichen, daß ich mich einmal hinsetzte und das Zeug von Jacobs auseinandernähme. Es wäre ja nur, was den Umfang der Arbeit angeht, ein Unternehmen. Was hingegen die Denkleistung angeht, kaum. Das Zeug widerlegt sich ja fast von selbst. Aber der Punkt ist doch: Wenn ich, dessen Zeit schlechterdings kostbarer ist als dem Jacobs seine, mich tatsächlich hinsetzte und über die politische Ökonomie des Sozialismus ausführlich arbeitete, dann doch aber nicht aus so einem nichtigen Anlaß wie Jacobsens Traumprotokollen. Dann mache ich es, wie man es macht, wenn man es ernst meint: dann entwickle ich den Gegenstand ganz aus seiner eigenen Logik heraus, dann lasse ich ganz die Sache selbst sprechen, verzichte also darauf, mich in der Kritik an falschen Auffassungen abzuarbeiten.

Drittens. Ich habe mich in diesen Forum schon mehrfach über Jacobs geäußert. Die Kritik an seinem fehlerhaften Gebrauch des Eigentumsbegriff z.B., die Kotschagin oben anbringt, habe schon vor längerer Zeit irgendwo in diesem Forum niedergeschrieben. Auch der Hinweis auf die Passage aus den Grundrissen stammt von mir. Außerdem habe ich an verschiedenen Stellen auch im Zusammenhang mit Jacobs auf ein fehlerhaftes Verständnis der Genese der Warenproduktion hingewiesen. Es ist also keineswegs so, daß ich nur schimpfe. Ich argumentiere ebenso sehr, wie ich schimpfe. Aber genauso wenig, wie ich die Zeit habe, das eine exzessiv zu betreiben, habe ich Lust, deswegen auf das andere zu verzichten.

Zitat:
Ich habe nicht den Eindruck, daß man in offen-siv die Warenproduktion mit der Ausrufung des Sozialismus für erledigt betrachtet. Nur hat man wohl etwas gegen das Modell des Marktsozialismus (als einer Fortführung und vielleicht auch noch Verewigung der Warenproduktion mit Abzug der „schlechten“ Seiten), der die gesamtgesellschaftliche Planung zerstört (Rahmenplan; Eigenerwirtschaftung der Mittel etc.) und also die „Mißwirtschaft“, die Numa für den schließlichen Untergang verantwortlich macht, wesentlich verursacht hat. Harpal Brar hat bereits sehr frühzeitig zu diesem Thema gearbeitet, und auch ich möchte Numa das Buch „Perestroika“ unbedingt empfehlen,


Auch hierzu nur in Kürze:

1. Du darfst mir glauben, daß niemand mehr wünscht, daß hierin mein Eindruck trügt, als ich selbst, aber es ist einmal mein Eindruck.

2. Ob oder inwiefern die Phänomene Markt und Ware überhaupt trennbar sind, lasse ich dabei zunächst einmal dahingestellt. Fakt ist, daß Jacobs gegen die Existenz der sozialistischen Warenproduktion überhaupt zu Felde zieht.

3. In der DDR ist zu keiner Zeit die gesamtgesellschaftliche Planung zerstört worden.

4. Aber das, worauf die Kritik (und nicht nur von Jacobs) gerade abzielt, das Neue Ökonomische System, das mitnichten die Aufgabe gesamtgesellschaftlicher Planung war, sondern im Gegenteil eine höhere Form der Planmäßigkeit, das ist in der DDR nicht der Anfang des wirtschaftlichen Abstiegs gewesen, sondern der Beginn des wirtschaftlichen Aufstiegs. Der Beginn des Abstiegs liegt ziemlich exakt bei der Abschaffung des NÖS (1971). Man kann das gut finden oder weniger gut, aber das Gegenteil behaupten, hieße: die Tatsachen leugnen.

5. Was die Lektüre von Brars Buches angeht. Ich denke nicht, daß ich diese brauche. Meine Kenntnisse der Wirtschaftgeschichte des Sozialismus sind, wie ich mir schmeichle, recht gut. Speziell in der der DDR kenne ich mich sicher besser aus als Brar. Indes heißt das nicht, daß ich die Lektüre seines Buches vermeide. Ich werde es sicher irgendwann lesen, und wenn auch nur, um zu sehen, was für ulkige Vorstellungen man doch über sozialistische Ökonomik so besitzen kann.

Zitat:
F. F. redigiert die offen-siv. Er hat am Tag mindestens 20 oder 30 Telefonate, Briefe, Postsendungen, e-mails etc.. Er organisiert Konferenzen, Tagungen, Seminare, Versammlungen; reist kreuz und quer durch die BRD; organisiert und leitet zum wiederholten Mal ein landesweites Fernstudium; unterhält Kontakte zu vielen ausländischen Genossen, gönnt sich und seiner Gesundheit kaum eine Pause und arbeitet im übrigen für Lohn in Vollzeit. Ist es da nicht ein bißchen arg lax, ihm schlechte Manieren anzudichten/ vorzuwerfen?


Hab ich ja gar nicht gemacht. Es ist nur eben hier und da mal öfter vorgekommen, daß er Briefe nicht beantwortet hat, mir ist das aus verschiedenen Zusammenhängen bekannt.

Zitat:
Also, bleibt auf dem Teppich, entwickelt Solidarität und weiterhin konstruktive Beiträge:


Gerne, sehr gerne!

Aber wir wollen doch auch nicht die Polemik vergessen, die so famos die Differenzen herausarbeitet, die man doch ohnehin hat, und die überdies so viel Spaß macht. In diesen Sinne also: Immer drauf auf den Jacobs! Er hat es verdient!

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Mo 7. Jul 2008, 19:32 

Beiträge: 2008
polly hat geschrieben:
Und gewe findets „konstruktiv“ - Aber hallo!

Bei der Sperrung des HamburgerJung hieß es noch:
gewe hat geschrieben:
Wenn dann keiner mitzieht, wird erst mal tüchtig vom Leder gezogen und irgendwann artet es in sinnlosen Diskussionen mit Beschimpfungen aus. Dieses Niveau ist hier nicht erwünscht.

Also was nun?

gewe hat geschrieben:
... als Freundeskreismitglied möchte ich nicht einem Verdummungsverein angehören.

gewe, das Ding heißt sicherlich deswegen Freundeskreis, weil sich darin FREUNDE zusammenfinden und keine Angsthasen, die schon bei der ersten Bö die Segel streichen.
[/quote]

@polly: Herzlich willkommen bei uns. Ich denke, wir haben ein streibares Forumsmitglied mehr.

Ich sage letzteres nicht, weil ich mich wegen Deiner Kritiken an mir bei Dir einschleimen will. Würdest Du nicht akzeptieren und habe ich auch nicht nötig. Ich sage es deshalb, weil ich unterscheide zwischen streitbaren Diskutanten und Trollen, wie Hamburger Jung und etlichen anderen. Für derartige User gilt auch weiter: Wir dulden das hier nicht!
Die Kritiken von Numa und seine nachfolgenden Erläuterungen auf Deine Fragen sind um Lichtjahre entfernt von den unsachlichen und provokanten Beiträgen dieser Trolls. Das kann jeder gern nachlesen ...

Zu den anderen oben zitierten Kritikpunkten:

Denkst Du nicht, dass die ganze Diskussion zum Thema besser gelaufen wäre, wenn FF und Numa an einen Tisch gefunden hätten? Meinst Du, ich hätte (soweit es diese minimale Chance gab) Numa überzeugen können, wenn ich nicht seine Mühe und seine Diskussion anerkennen würde? Ja, ich finde inhaltlich seinen Beitrag konstruktiv. Ich würde es aber noch viel besser finden, wenn die Diskussion an einem gemeinsamen Tisch und nicht hier stattfinden würde. Ich kenne schließlich hinreichend wissenschaftliche Diskussionen und habe oft genug erlebt, wie hart da miteinander umgegangen wird. Da wurde mit ganz anderem Kaliber provoziert und keiner ist daran gestorben. Aber anders kommt man nicht zu neuen Gedanken, Ideen, Einsichten und Ansichten. Nur diese Diskussionen fanden kaum mal öffentlich statt.

In meinem zweiten Beitrag konntest Du lesen: "Traurig, was da gegenwärtig zu offen-siv zu hören ist. Aber auch schade, dass diejenigen, die evtl. daran etwas verändern könnten, nicht zueinander finden. ..."
Ich denke, damit bringe ich nicht zum Ausdruck, dass mir offen-siv nichts mehr bedeudet. Im Gegenteil, ich möchte gern, dass hier offen und ehrlich, auch kritisch und wissenschaftlich und auch für das Ansehen von offen-siv miteinander diskutiert wird. Es wird auch kaum einer bestreiten, dass Numa dazu am besten geeignet wäre. Nur dazu kann ich keinen der Teilnehmensollenden prügeln. Das bedarf guter Argumente und auch etwas Menschenkenntnis. Das Bedarf Lob und Kritik und manchmal auch etwas Provokation. Ich denke, da kann ich mit gut sechs Lebensjahrzehnten einiges an Erfahrung aufbieten.

Meinst Du nicht, dass Du etwas zu einseitg wertest?

Mein Zitat zum Freundeskreis wäre etwas länger zitiert in einem anderen Bild erschienen. Das stand ja auch noch "... Letzteres sehe ich (noch) nicht. Jeder kann sich auch mal ein Stück in eine falsche Richtung entwickeln. Aber dann sollte ein offenes Ohr für kritische Worte sein und über Kritik ehrlich nachgedacht werden und dort wo angebracht, auch etwas verändert werden. Alles andere würde Ruf und Daseinsberechtigung von offen-siv zerstören."
Ich sehe da keine andere Absicht, als ich das gerade etwas ausführlicher dargestellt habe.

Was F.F. angeht, habe ich eine sehr hohe Meinung von ihm und seinem Engagement. Das gilt auch für alle anderen offensiv-Leute, die ich bisher kennenlernen durfte. Aber gerade deswegen liegt es mir auch am Herzen, dass derartige Themen ausdiskutiert werden. Ein unter den Tisch kehren schadet uns wohl allen.

Was das Thema Freunde angeht: Ich habe immer diejenigen Freunde als wirkliche Freund geschätzt, die mit mir ehrlich diskutieren und mich auf Dinge hinweisen, die aus ihrer Sicht nicht in Ordnung sind. Das alles ohne Rücksicht auf Geleistetes, Alter und was sonst noch so zum auf den Sockel heben erdacht wird - aber dennoch konstruktiv, sachlich und mit Takt.
Alles andere ist Heuchelei und Schleimerei. Wir sind uns sicher einige, dass keinem von uns geholfen ist, wenn wir irgend jemanden hintenrein kriechen. Das können wir gern den heutigen Politkaspern überlassen.
So, wie ich berechtigte Kritiken akzeptiere, erwarte ich aber auch, dass meine Freunde Kritiken zur Kenntnis nehmen, darüber diskutieren und wo angebracht, auch annehmen.

Was Deine Meinung zu mir bezüglich "bei der ersten Bö die Segel streichen" betrifft, will ich das heute nur mit einem herzlichen Lacher abtun. Wenn Du mich mal etwas besser kennen solltest, lasse ich das allerdings nicht mehr so durchgehen. ;)

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Mo 7. Jul 2008, 19:39 

Beiträge: 2008
polly hat geschrieben:
Und gewe findets „konstruktiv“ - Aber hallo!

Bei der Sperrung des HamburgerJung hieß es noch:
gewe hat geschrieben:
Wenn dann keiner mitzieht, wird erst mal tüchtig vom Leder gezogen und irgendwann artet es in sinnlosen Diskussionen mit Beschimpfungen aus. Dieses Niveau ist hier nicht erwünscht.

Also was nun?

gewe hat geschrieben:
... als Freundeskreismitglied möchte ich nicht einem Verdummungsverein angehören.

gewe, das Ding heißt sicherlich deswegen Freundeskreis, weil sich darin FREUNDE zusammenfinden und keine Angsthasen, die schon bei der ersten Bö die Segel streichen.

[/quote]

@polly: Herzlich willkommen bei uns. Ich denke, wir haben ein streibares Forumsmitglied mehr.

Ich sage letzteres nicht, weil ich mich wegen Deiner Kritiken an mir bei Dir einschleimen will. Würdest Du nicht akzeptieren und habe ich auch nicht nötig. Ich sage es deshalb, weil ich unterscheide zwischen streitbaren Diskutanten und Trollen, wie Hamburger Jung und etlichen anderen. Für derartige User gilt auch weiter: Wir dulden das hier nicht!
Die Kritiken von Numa und seine nachfolgenden Erläuterungen auf Deine Fragen sind um Lichtjahre entfernt von den unsachlichen und provokanten Beiträgen dieser Trolls. Das kann jeder gern nachlesen ...

Zu den anderen oben zitierten Kritikpunkten:

Denkst Du nicht, dass die ganze Diskussion zum Thema besser gelaufen wäre, wenn FF und Numa an einen Tisch gefunden hätten? Meinst Du, ich hätte (soweit es diese minimale Chance gab) Numa überzeugen können, wenn ich nicht seine Mühe und seine Diskussion anerkennen würde? Ja, ich finde inhaltlich seinen Beitrag konstruktiv. Ich würde es aber noch viel besser finden, wenn die Diskussion an einem gemeinsamen Tisch und nicht hier stattfinden würde. Ich kenne schließlich hinreichend wissenschaftliche Diskussionen und habe oft genug erlebt, wie hart da miteinander umgegangen wird. Da wurde mit ganz anderem Kaliber provoziert und keiner ist daran gestorben. Aber anders kommt man nicht zu neuen Gedanken, Ideen, Einsichten und Ansichten. Nur diese Diskussionen fanden kaum mal öffentlich statt.

In meinem zweiten Beitrag konntest Du lesen: "Traurig, was da gegenwärtig zu offen-siv zu hören ist. Aber auch schade, dass diejenigen, die evtl. daran etwas verändern könnten, nicht zueinander finden. ..."
Ich denke, damit bringe ich nicht zum Ausdruck, dass mir offen-siv nichts mehr bedeudet. Im Gegenteil, ich möchte gern, dass hier offen und ehrlich, auch kritisch und wissenschaftlich und auch für das Ansehen von offen-siv miteinander diskutiert wird. Es wird auch kaum einer bestreiten, dass Numa dazu am besten geeignet wäre. Nur dazu kann ich keinen der Teilnehmensollenden prügeln. Das bedarf guter Argumente und auch etwas Menschenkenntnis. Das Bedarf Lob und Kritik und manchmal auch etwas Provokation. Ich denke, da kann ich mit gut sechs Lebensjahrzehnten einiges an Erfahrung aufbieten.

Meinst Du nicht, dass Du etwas zu einseitg wertest?

Mein Zitat zum Freundeskreis wäre etwas länger zitiert in einem anderen Bild erschienen. Das stand ja auch noch "... Letzteres sehe ich (noch) nicht. Jeder kann sich auch mal ein Stück in eine falsche Richtung entwickeln. Aber dann sollte ein offenes Ohr für kritische Worte sein und über Kritik ehrlich nachgedacht werden und dort wo angebracht, auch etwas verändert werden. Alles andere würde Ruf und Daseinsberechtigung von offen-siv zerstören."
Ich sehe da keine andere Absicht, als ich das gerade etwas ausführlicher dargestellt habe.

Was F.F. angeht, habe ich eine sehr hohe Meinung von ihm und seinem Engagement. Das gilt auch für alle anderen offensiv-Leute, die ich bisher kennenlernen durfte. Aber gerade deswegen liegt es mir auch am Herzen, dass derartige Themen ausdiskutiert werden. Ein unter den Tisch kehren schadet uns wohl allen.

Was das Thema Freunde angeht: Ich habe immer diejenigen Freunde als wirkliche Freunde geschätzt, die mit mir ehrlich diskutieren und mich auf Dinge hinweisen, die aus ihrer Sicht nicht in Ordnung sind. Das alles ohne Rücksicht auf Geleistetes, Alter und was sonst noch so zum auf den Sockel heben erdacht wird - aber dennoch konstruktiv, sachlich und mit Takt.
Alles andere ist Heuchelei und Schleimerei. Wir sind uns sicher einige, dass keinem von uns geholfen ist, wenn wir irgend jemanden hintenrein kriechen. Das können wir gern den heutigen Politkaspern überlassen.
So, wie ich berechtigte Kritiken akzeptiere, erwarte ich aber auch, dass meine Freunde Kritiken zur Kenntnis nehmen, darüber diskutieren und wo angebracht, auch annehmen.

Was Deine Meinung zu mir bezüglich "bei der ersten Bö die Segel streichen" betrifft, will ich das heute nur mit einem herzlichen Lacher abtun. Wenn Du mich mal etwas besser kennen solltest, lasse ich das allerdings nicht mehr so durchgehen. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Mi 9. Jul 2008, 12:20 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Denkst Du nicht, dass die ganze Diskussion zum Thema besser gelaufen wäre, wenn FF und Numa an einen Tisch gefunden hätten? Meinst Du, ich hätte (soweit es diese minimale Chance gab) Numa überzeugen können, wenn ich nicht seine Mühe und seine Diskussion anerkennen würde?


Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen. Es gibt doch gar keinen Gesprächsbedarf, weil doch im Grunde kein Konflikt besteht. Nur eben eine Meinungsverschiedenenheit. Aber offen-siv ist eine Zeitung, das hier ist ein Forum. Es muß dort niemanden etwas kümmern, was hier geschieht. Dafür ist das alles (hier wie dort) nicht wichtig genug. Wenn hier einer A sagt, dann interessiert das auch nur die Leute, die ohnehin hier lesen, und die Herausgeber von offen-siv sind viel zu intelligent und souverän, als daß sie z.B. versuchen würden, auf den Inhalt hiesiger Diskussionen Einfluß zu nehmen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Do 10. Jul 2008, 12:03 

Beiträge: 49
gewe hat geschrieben:
Meinst Du nicht, dass Du etwas zu einseitg wertest?

Möglich.

gewe hat geschrieben:
Denkst Du nicht, dass die ganze Diskussion zum Thema besser gelaufen wäre, wenn FF und Numa an einen Tisch gefunden hätten?

Numa hat geschrieben:
Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen. Es gibt doch gar keinen Gesprächsbedarf, weil doch im Grunde kein Konflikt besteht. Nur eben eine Meinungsverschiedenheit.

Mit letzterem einverstanden.

Numa hat geschrieben:
3. In der DDR ist zu keiner Zeit die gesamtgesellschaftliche Planung zerstört worden.

Wie aber kam es dann zur Mißwirtschaft?
Wenn offen-siv die „reine Lehre“ vertritt, dann nur aus der Notwendigkeit heraus, sich gegen etliche „Experten“ der sozialistischen Warenproduktion abzugrenzen, die meinen, man müsse nur die Warenproduktion richtig machen, das Wertgesetz ausnutzen, und schon entsteht der schönste Sozialismus.
Die sowjetische Praxis nach Stalin hat gezeigt, daß dies ein Irrweg ist. Wenn ich die Betriebe kapitalistisch wirtschaften lasse, ihren Gewinn aber sozialisiere, verunmögliche ich tendenziell die Reproduktion, so daß Stillstand und Mangel die Folge sind, was man natürlich als Ziel der Revisionisten erkennen kann.
Ob Ulbrichts NÖS eine derartige Abweichung darstellt, kann ich nicht sagen, scheint aber ausgeschlossen, da es offenbar erfolgreich war. Es geht nicht nur um Buchstabentreue, sondern vor allem um siegreiche Praxis. Stalin und Ulbricht sind demnach unsere Lehrer (wenn ich mal den guten Fidel beiseite lasse). Die Lenin- / Stalinsche NÖP hätte in den Abgrund geführt, wenn sie nicht zum rechten Zeitpunkt beendet worden wäre. Vielleicht ist das bei Ulbrichts NÖS ähnlich. Zu zeigen wäre noch, worin die Revision der Ulbricht-Linie durch Honeckers Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik konkret bestand.

Numa hat geschrieben:
5. Was die Lektüre von Brars Buches angeht. Ich denke nicht, daß ich diese brauche. Meine Kenntnisse der Wirtschaftgeschichte des Sozialismus sind, wie ich mir schmeichle, recht gut. Speziell in der der DDR kenne ich mich sicher besser aus als Brar. Indes heißt das nicht, daß ich die Lektüre seines Buches vermeide. Ich werde es sicher irgendwann lesen, und wenn auch nur, um zu sehen, was für ulkige Vorstellungen man doch über sozialistische Ökonomik so besitzen kann.

Zuviel Hochmut macht häßlich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Do 10. Jul 2008, 14:24 

Beiträge: 105
Wenn sich offen-siv gegen einige "Experten" abgrenzen muß, dann sollte doch immer bedacht sein, gegen wen man sich eigentlich abgrenzt und wie man es tut.

Herrmann Jacobs zumindest grenzt sich eindeutig von Marx und von Lenin ab. Vielleicht ist ihm dieser Umstand nur nicht so richtig klar. Wenn er meint, daß erst der sozialistische Staat die Wirtschaft plant und steuert, dann grenzt er sich von Lenins Imperialismustheorie ab. Denn diese besagt doch, daß auch der kapitalistische Staat planend und steuert in die Wirtschaft eingreift und umso mehr, je weiter der Imperialismus entwickelt ist und Staat und Wirtschaft miteinander verschmolzen sind. Daß sich Herrmann Jacobs von Marx in der Eigentumsfrage und damit in einer der grundlegendsten Fragen der politischen Ökonomie abgrenzt, haben Numa und ich gezeigt.

Wenn sich die offen-siv-Redaktion direkt hinter Jacobs stellt, dann grenzt sie sich auch von Marx und Lenin ab. Oder sehe ich das falsch?

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Lesen, lesen und nochmal lesen!
Es gibt noch einen kommunistischen Verlag und Versand, den zu besuchen sich lohnt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Do 10. Jul 2008, 17:52 

Beiträge: 49
kortschagin hat geschrieben:
Wenn sich die offen-siv-Redaktion direkt hinter Jacobs stellt, dann grenzt sie sich auch von Marx und Lenin ab. Oder sehe ich das falsch?
Macht sie ja gar nicht. Sie steht weder hinter Jacobs noch hinter Matho oder sonstwem. Um dir die Intention der offen-siv-Redaktion noch einmal zu rekapitulieren, lies bitte noch mal die Redaktionsnotiz des Heftes offen-siv 3/2007.
Das ist eine schöner Einstieg in die Debatte unter Zugrundelegung der verschiedenen Positionen. Zweierlei geht daraus hervor: 1. offen-siv ist um Klarheit bemüht und 2. Das Thema ist nicht so einfach mit ja oder nein zu beantworten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Do 10. Jul 2008, 21:21 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
hmm ich versuche mich mal auch zu diesem Thema zu äußern.

Dabei muss ich zugeben, dass ich - nicht zuletzt wegen meiner relativen Unwissenheit über Ökonomie - in einem Gewissenskonflikt stehe: Zum einen schätze ich Numas Kentnisse in der Ökonomie, das selbe gilt aber auch für Frank Flegel. Ich könnte mich ja wegen meines relativen Unwissens und meines Konfliktes raushalten, da die Gefahr besteht Müll zu schreiben und von "beiden Seiten" eins auf die Nuss zu kriegen. Aber dieses Risiko gehe ich ein, denn wie soll ich sonst meine Widersprüche klären, wenn ich nicht Versuche meine Gedankengänge zu äußern.

Ich habe die Artikel von Herman Jacobs (noch) nicht gelesen, wenn es aber stimmen sollte, dass er das Wertgesetz und die Warenproduktion völlig ablehnt, so stellt er sich tatsächlich gegen die Klassiker des M-L. Da ich aber Jacobs nicht gelesen habe, überlasse ich es anderen ihn zu kritisieren.

Mir geht es hauptsächlich um die Ergebnisse. Also was hat es der sozialistischen Ökonomie gebracht, das Wertgesetz im Sozialismus zu erweitern, seiner Wirkung keine klaren Grenzen zu setzen.
Nur mal eines vorweg: ich leugne nicht das Wertgesetz im Sozialismus, sehe auch durchaus ein, dass er in einem beschränkten Rahmen durchaus nützlich für den Sozialsmus sein kann (z. B. bei kleinen warenproduzenten wie Bäkereien - da frische Brötchen besser sind als industrielle angefertigte etc.), will es damit nicht verteufeln, aber genausowenig will ich es als Segen abstempeln und ihm zu viel Bedeutung anrechnen.
Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass eine Ausdehnung des Wertgesetzes in der Sowjetunion eher negative Folgen hatte. Dazu mal zwei Beispiele:
1. Die Auflösung der Maschinen-Traktoren-Stationen, wovor Stalin in den "ökonomischen Problemen" gewarnt hatte, wurde von Chruschtschow eingeführt. Es hatte zur Folge, dass die Warenzirkulation vergrößert wurde, da die Kolchosen Eigentümer der Maschinen wurden. Hinzu kam die finanzielle Belastung der Kolchosen, weil die Produktion , Wartung und Reperatur der Traktoren, Lastwagen und anderer Geräte Unmengen an Geld kosteten. Das war gleichzusetzen mit einem zunehmenden finanziellen Ruin der sowjetischen Landwirtschaft. Kamen dann noch Fehlplanungen hinzu (unnötige und unplanmäßige Ausweitungen der Anbauflächen und damit zunehmende Versteppung und Verwüstung fruchtbarerer Regionen - Stichwort: Aralsee - und Anbau für die Klimate Zentralasiens ungünstiger Getreidepfanzen, wie Mais), kam es Ende der 50er Jahre zu einer katastrophalen Versorgungslage: zwar waren die Läden, Dank des "Gulschakommunismus" voller Pelzmäntel und Strohüten, aber für billiges Weißbrot musste man oft stundenlang anstehen, von Maisprodukten fehlte auch jede Spur, da diese Gräser in der kasachischen Steppe verotteten. Nicht zu vergessen, dass zum ersten Mal in der Geschichte der SU, Getreide (ausgerechnet aus den USA) importiert werden musste.
2. Ich hatte in einer Diskussion als Argument für eine Ausdehnung des Wertgesetzes und der Warenzirkulation bekommen, dass dadurch der wissenschaftliche und technische Fortschritt gefördert wird. Das könnte durchaus stimmen. Einen technischen Fortschritt hat es in der Sowjetunion aber immer gegeben und er wurde in den 50er und 60er Jahren nicht proprotional größer. Es gab zwar imense Fortschritte in der Raumfahrt und Militärtechnik. Diese hatten aber ihre Grundlagen noch in den 40ern und frühen 50ern, also als das Wertgesetz stark eingeschränkt war. In den 60er und 70ern war der Fortschritt relativ gesehen sogar kleiner als in der Zeit vorher (von einigen Ausnahmen abgesehen). Oft kam es sogar zu einer relativen Stagnation bzw. niedrigeren Wachstumsrate, die zum Ende der Breschnew-Ära bis zur Konterrevolution immer größer wurde.
Wie mangelhaft die technische Weiterentwicklung gefördert wurde, kann man z. B. wieder an der Produktion landwirtschaftlicher Maschinen sehen. Man war immer Stolz darauf einen Plansoll zu erfüllen, von sagen wir mal 100 Traktoren im Monat. Man dachte aber z. B. nicht daran, vielleicht nur 50 Traktoren zu bauen, die aber technisch besser waren, leichter gebaut waren (Materialeinsparung und durch das leichtere Gewicht wird der Boden nicht so stark zerstört). Nicht slten wurden die Felder mit überalteten Maschinen gepflügt, die 25 oder mehr Jahre aufn Buckel hatten.
Ähnliches trifft auch auf die Automobilindustrie zu. Es gab in der Sowjetunion meines Wissens nach 3 wichtige Automarken, die PKW's produzierten: Wolga, Shiguli, und Moskwitsch. Auch da gab es relativ wenig technischen Fortschritt und wenn es den gab, waren die neuen Produkte reinste Luxuswaren.
Also ist eine Erweiterung des Wertgesetzes nicht unbedingt ein Garant für größeren technischen Fortschritt.

Nun will ich die Vorgänge in der Sowjetunion nicht mit denen der DDR gleichsetzen, nicht zuletzt, weil die Ausgangsbedingungen in der DDR völlig anders waren. Vielleicht war die NÖSPL auch wesentlich besser durchdacht, als die Libermanreformen etc.
Wenn Numa sagt, dass die NÖSPL erfolgreich war, will ich ihm das mal glauben. Stellt sich nur die Frage: wenn sie 1971 abgeschafft wurde müsstes du dann auch zeigen wo sie konkret abgeschafft wurde. Dass unter Honecker mehr für soziale Zwecke ausgegeben wurde, als wirtschaftlich eingenommen wurde, ist zwar richtig, heißt aber für mich nicht, dass die NÖSPL abgeschafft wurde, sondern dass andere Schwerpunkte gesetzt wurden. Auch die Reformen in der Sowjetunion brachten in manchen Gebieten einige Erfolge, führten aber auch zur Stagnation. Da die NÖSPL relativ kurze Zeit wirkte, ist nicht auszuschließen, dass auch sie hätte irgendwann mal zur wirtschaftlichen Problemen führen können.

Als letzten Punkt möchte ich auch noch ausführen: Ich will die wirtschaftlichen Probleme die es gab nicht allein auf die Ausdehnung des Wertgesetzes zurückführen. Ich denke mal, die Probleme waren da etwas komplizierter und ne wirklich einfache Antwort gibt es glaube ich mal nicht. Ein weiterer möglicher Grund könnte die zunehmende Aushöhlung der Planwirtschaft gewesen sein (Planvorgaben wurden willkürlich gesetzt und nicht wirklich beachtet), was wohl aber auch mit der Ausdehnung des Wertgesetzes zusammenhängt. Oder die zunehmende Korruption und die Vertuschung von Problemen, die mangelnde Bildung der Kader usw.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Fr 11. Jul 2008, 16:31 
Literat

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Zu Sergej und Polly schreibe ich was, wenn ich wieder Zeit habe. Zu Kotschagin nur kurz dies: Ich halte es für kein Argument gegen jemand, daß sich seine Ansichten von denen Marxens unterscheiden. Darauf kommt es nicht an, sondern allein darauf, ob seine Ansichten der Wirklichkeit entsprechen. Marx unterscheidet sich von der Wirklichkeit darin, daß er hat irren können. Die Wirklichkeit hingegen irrt nie. Ich habe gelegentlich gegen Leute polemisiert, die von Marx abwichen. Das habe ich aber nicht deswegen getan, weil diese Leute von Marx abwichen, sondern weil sie - wie z.B. Jacobs - sich zugleich als treuste Vertreter dessen ausgaben, wovon sie abwichen. Wenn dieses Mißverhältnis auftaucht, trete ich auf den Plan und zeige es auf. Aber ich hätte nicht das geringste Problem damit, wenn ein Jacobs z.B. aufträte und sagte, er habe die und die Auffassung, die zwar von Marx abweiche, die er aber dennoch für richtig halte. Das wäre ehrlich, und soweit es triftige Gründe für Revisionen der Theorie gibt, bin ich stets bereit, die Sache zu akzeptieren. Diese Gründe müssen aber in der Wirklichkeit liegen, und die Tendenz von Jacobs ist leider die exakte entgegengesetzte, also: weg von der Wirklichkeit und hin zur Ideologie.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Zur Wertgesetzdiskussion von Hermann Jacobs
BeitragVerfasst: Fr 11. Jul 2008, 16:37 

Beiträge: 79
Habe im Thread "Planwirtschaft" mal einen Text von Dunkhase und Feuerstein gepostet, welche den Antagonismus zwischen Plan und Markt als theoretische Ausgangslage nehmen, um sowohl Probleme wie auch Auswege daraus aufzuzeigen. Und ich gebe auch offen zu, dass ich Fan vom Konzept von Cockshott und Cottrell bin. Also wundert Euch nicht, wenn ich eher als ein Verkäufer eines Produkts argumentiere, als als jemand, der auf hohem Niveau mitdiskutieren kann. Ich stütz mich da vielmehr auf mein Vertrauen auf Leute, von denen ich einen kompetenten Eindruck habe ;)

Hier gehts zum Thread: viewtopic.php?f=29&t=1794
Hier wäre noch der Text zum Thema Markt und Plan direkt: http://www.helmutdunkhase.de/Thema2.pdf


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