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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Mi 2. Sep 2009, 20:10 

Beiträge: 132
ich zitiere aus dem GWS-Newsletter http://www.wisso.info :

Im September ist eine neue Broschüre von uns gedruckt worden: Verteidigung der Antithese „Sozialismus gab es nie!“ –Eine erweiterte Beweisführung- ISBN 978-3-00-028919-4 von Dipl.-Ing. Lion Wagner. Diese Broschüre kann nur im Zusammenhang mit „Sozialismus gab es nie!“ verstanden werden und wird deshalb mit dieser zusammen vertrieben. Gesamtpreis = 15 € + Porto.
Wer die Broschüren „Sozialismus gab es nie“ bereits erworben hat, kann die neue Broschüre auch einzeln für 5 € + Porto beziehen.
Im Folgenden dokumentieren wir das Vorwort sowie das Inhaltsverzeichnis

Vorwort

Diese Abhandlung stellt eine Verteidigung der dialektisch und historisch materialistischen Methode für die Beweisführung zur Antithese 'Sozialismus gab es nie!' dar. Mit ihrer Kritik an den Methoden der Vertreter der Sozialismus-untergangsthese mit kommunistischem Anspruch zur Erkenntnisgewinnung über den Untergang des sogenannten Realsozialismus, dessen Systemqualität und der des Sozialismus, ist sie zugleich eine bedeutende qualitative und quantitative Erweiterung der Beweisführung der Antithese 'Sozialismus gab es nie!' in der 2006 veröffentlichten gleichnamigen Broschüre.

Aus dieser Abhandlung folgt, dass die Methoden aller Vertreter der Sozialismusuntergangsthese mit kommunistischem Anspruch bezüglich der Sozialismusfrage (Systemqualität der untergegangenen Gesellschaftsordnung, d.h. des behaupteten Sozialismus) ausnahmslos objektiv gnoseologischer Revisionismus sind, wenn Sabotagerevisionismus ausgeschlossen wird (sh. Lion Wagner: Sozialismus gab es nie!, Pkt.11.6).

Die Vertreter der Sozialismusuntergangsthese erklären de facto die Abfolge der "höheren" ökonomischen Gesellschaftsformation Sozialismus durch die "niedrigere" des Kapitalismus, nachdem die "höhere" ökonomische Gesellschaftsformation Sozialismus über die "niedrigere" des Kapitalismus ökonomisch, politisch und ideologisch bereits "gesiegt" hatte (Man beachte den Begriffsinhalt der ökonomischen Gesellschaftsformation.) [Anmerkung: Für die umgangssprachlichen Sprachzeichen "niedriger" und "höher" werden im Text entsprechende fachwissenschaftliche Sprachzeichen angegeben.]. Ausgehend von der Annahme, dass ihnen der historische Entwicklungsprozess bekannt ist, in welchem es bisher nie ein "Zurück" zu einer "niedrigeren" ökonomischen Gesellschaftsformation gab, wenn sich die "höhere" in einer Übergangsperiode durchgesetzt hatte, bleibt es unverständlich, weshalb sie darausfolgend bezüglich ihrer These den methodischen Zweifel als notwendiges Element im Erkenntnisprozess nicht einsetzen.

Obwohl nach Erkenntnisstand des Autors die überwältigende Mehrheit der Vertreter der Sozialismusuntergangsthese bei Erkenntnisprozessen das Empirische im Verhältnis zum Theoretischem überbewertet bzw. sogar verabsolutiert, hat die historische Tatsache der Nichtrestauration einer untergegangenen "niedrigeren" ökonomischen Gesellschaftsformation offenbar keine Bedeutung und führt nicht zu einem Nachdenken über entwicklungstheoretische Widersprüche, die mit einer in der Sozialismusuntergangsthese de facto erklärten Abfolge von ökonomischen Gesellschaftsformationen entstehen. Ein solcher Sachverhalt ist nach Auffassung des Autors nur noch psychologisch nachvollziehbar. Müssen die Vertreter der Sozialismusuntergangsthese mit kommunistischem Anspruch wirklich darauf hingewiesen werden, dass der Untergang einer ökonomischen Gesellschaftsformation nicht einfach ein Untergang z.B. einer feudalen Dynastie ist, sondern der Untergang einer formationsspezifischen Produktionsweise, also einer formations-spezifischen Dialektik von Produktionsverhältnissen und Produktivkräften? Sozialistische Produktionsverhältnisse entsprachen nicht dem Charakter und Entwicklungsniveau der Produktivkräfte und gingen daher unter? Sie waren weniger effektive Entwicklungsform für die Produktivkräfte als es die kapitalistischen Produktionsverhältnisse sein können?
Woher nehmen dann die Vertreter der Sozialismusuntergangsthese eigentlich noch die Überzeugung, dass der Sozialismus dem Kapitalismus überlegene Produktionsverhältnisse und Produktivkräfte hervorbringt, wenn sie die dem Kapitalismus unterlegene Produktionsweise ebenfalls als sozialistisch bezeichnen?

Die in dieser Arbeit und in der Schrift "Sozialismus gab es nie!" nachgewiesene Wahrheit der Antithese 'Sozialismus gab es nie!' hat belegbar fundamentale Bedeutung für den Kampf gegen den Kapitalismus und um ein System des gesellschaftlichen Fortschritts, bestehend aus einer Sozialistischen Übergangsperiode, dem Sozialismus und eventuell dem Kommunismus (Anmerkung: Der Kommunismus ist dem Erkenntnisstand des Autors entsprechend, nur mögliche ökonomische Gesellschaftsformation, weil für ihn derzeit kein spezifisches ökonomisches Entwicklungsgesetz nachweisbar ist.).
Diese Wahrheit ist der Schlüssel für das Schloss der Kette der derzeitigen Überlegenheit kapitalistischer Ideologie mit der das Proletariat und die Menschheit überhaupt ideologisch gefesselt sind. Diese Wahrheit ist der Anfang vom Ende der derzeitigen Dominanz kapitalistischer Ideologie mit der Folge, dass Klassenkampf im Allgemeinen und politischer sowie ideologischer Klassenkampf im Besonderen erst wieder möglich werden, weil es endlich wieder eine gesellschaftliche Entwicklungsalternative gibt. Erst wenn erkannt wird, warum es Sozialismus nie gegeben haben kann, wird es ihn als Alternative für die proletarische Klasse und letztlich für die Menschheit überhaupt geben. Nachdem eine theoretische Auseinandersetzung mit der Sozialismusuntergangsthese erfolgt ist, muss jedes Verhalten, welches nicht auf eine Auseinandersetzung mit der kontradiktorischen These 'Sozialismus gab es nie!' gerichtet ist, objektiv als ein gegen den Kampf um den gesellschaftlichen Fortschritt gerichtetes Verhalten gewertet werden.

Der Autor bittet um konstruktive Kritik, aus der er Anregungen für die weitere Entwicklung und/oder Korrektur seines Erkenntnisstandes erhält.

Abschließend eine Danksagung des Autors an seine Ehefrau, Angelika Wagner, für die vielen kleinen bis großen Unterstützungen, die sie ihm während seines Erkenntnisprozesses zukommen ließ.

INHALTSVERZEICHNIS

Vorwort

1.Vorbemerkungen

2.Verteidigung der dialektisch und historisch materialistischen Methode

3.Über die politökonomische Unmöglichkeit einer Restauration
des Kapitalismus nach einem Sieg der sozialistischen
Produktionsweise im Systemwettbewerb
4.Kritik der Methoden der Vertreter der Sozialismusuntergangsthese mit kommunistischem Anspruch zur Erkenntnisgewinnung über den Untergang des sogenannten Realsozialismus, dessen Systemqualität und der des Sozialismus
4.1Kritik der Methode 'Von wirklichen beziehungsweise scheinbaren sozialistischen Erscheinungen zum sozialistischen Wesen'
4.2Kritik der Methode der Nichtbeachtung der Dialektik von Ganzem und Teil
4.3Kritik der Erklärung einer Identität von Gesellschaftssystemen bei sich gegenseitig ausschließenden Erscheinungen
4.4Kritik des Entwicklungsverständnisses
4.5Kritik am Verständnis für die Ursachen des Untergangs der angeblich ökonomischen Gesellschaftsformation Sozialismus
4.5.1Gegen den bezüglich des Untergangs der behauptet sozialistischen Ordnungen leeren Begriff 'Historische Ursache'
4.5.2Zum Verhältnis von äußeren, sogenannten historischen und
inneren Untergangsursachen

5.Semantische Kritik aller Abhandlungen, Vorträge und Diskussionen der Vertreter der Sozialismusuntergangsthese mit kommunistischem Anspruch
5.1Allgemeine semantische Kritik
5.2Spezielle semantische Kritik (Katastrophale Folgen einer Anwendung nicht fachwissenschaftlicher Sprachzeichen)

6.Nachbemerkungen


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Do 3. Sep 2009, 10:51 
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Beiträge: 4023
Nur um das mal zusammenzufassen und das ich es richtig verstehe, es geht in der Broschüre darum, dass es keinen Sozialismus gab, begründet u.a. dadurch, das der Sozialismus als "höheres" Gesellschaftssystem nicht durch ein "niedrigeres" wie dem Kapitalismus ersetzt werden kann?

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: So 6. Sep 2009, 19:32 

Beiträge: 132
Hallo, ja es geht auch darum, wie du dem Inhaltsverzeichnis entnehmen kannst, geht es aber nicht nur darum...
Du würdest den Soz. doch auch als hörere Gesellschaftsformation, im Vergleich zum Kapitalismus/Imperialismus bezeichnen, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Di 8. Sep 2009, 19:45 

Beiträge: 105
Ich persönlich halte das ja für ziemlich großen Unsinn.

Schließlich haben auch die germanischen Barbaren das ökonomisch sehr viel weiter entwickelte Rom bezwungen und die Gesellschaft stand für sehr lange Zeit auf einer niedrigeren Stufe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Mi 9. Sep 2009, 12:19 
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Beiträge: 4023
progress hat geschrieben:
Du würdest den Soz. doch auch als hörere Gesellschaftsformation, im Vergleich zum Kapitalismus/Imperialismus bezeichnen, oder?


Selbstverständlich!

Trotzdem halte ich diese These für Quatsch. Und das, seit ich sie kenne, was schon eine Weile ist. ICh glaube ein LINKER sagte mir das mal, dass wir in der DDR keinen Sozialismus hatten, weil der ja sonst nicht hätte durch die niedere Form des Kapitalismus hätte ersetzt werden können. In Kuba dagegen haben wir Sozialismus, was man daran erkennt, dass der dort noch existiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Sa 12. Sep 2009, 10:42 

Beiträge: 132
Hallo Kortschagin, verstehe ich es richtig, dass du den militärischen Sieg einer Schlacht der Germanen mit dem Untergang des höher entwickelten Römischen Reiches erklärst? Sollte ich das richtig verstanden haben, so denke ich, dass Du auf einen Holzweg bist. Der Materialismus hat herausgefunden, dass wann eine Gesellschaftsformation durch eine andere abgelöst wird, nämlich wenn die Produktivkräfte sich so entwickelt haben, dass sie nach neuen Produktionsverhältnissen schreien. Dies war nachweißlich bei allen Übergängen von einer Gesellschaftsformation zur Nächsten der Fall.
D.h. natürlich nicht, dass eine hochentwickelte Gesellschaft nicht auch mal eine militärische Niederlage erleiden kann, aber geht sie deshalb unter? Nein. Wenn wir wissen wohlen warum das römische Reich unterging, so müssen wir uns seine Produktivkräfte , die Produktionsverhältnisse (darunter die Eigentumsverhältnisse, die Verteilungsverhältnisse und die Austauschverhältnisse ansehen. Wir müssen uns ansehen welche Hauptwiedersprüche bestanden haben. Dann kommen wir u.a zu Aussagen, dass der Zweck der Produktion, bei der Sklavenhaltergesellschaft, die Aneignung des gesamten Mehrprodukts (der von den Sklaven erarbeitet wurde), durch die Sklavenhalter war.
Die Produktivkraftentwicklung wurde deshalb auch zu einer bestimmten Zeit immer mehr gehemmt (sie verlief eh langsam, z.B. wenn man sich ansieht wie die Römer mit den Schiffen fuhren, die setzten überwiegend auf die Muskelkraft der Sklaven, auch wenn schon Erkenntnisse da gewesen wären, die die Weiterentwicklung des Segels in einem höheren qualitativem Maße hätten nutzen können).
Man muss sich ansehen was alles entstand, in der zeit in der die Widersprüche zunahmen, so z.B. das Handelskapital, die Kolonen (Kleinpächter) usw. usw. An den Aufständen gegen die bestehende Ordnung beteiligten sich Kolonen, Sklaven, freie verarmte Handwerker und Bauern bis hin zu städtischen Plebejern und im Reich angesiedelte barbarische Stämme (die ja auch ausgebeutet wurden). Das Römische Reich, als es zerfiel machte durch neue Produktionsverhältnisse (feudale) Platz für eine weitere Produktivkraftentwicklung.
Falls Dich das näher interessieren sollte, so empfehle ich Dir das Buch : „Krieg und Gesellschaftsystem“ von Dipl.-Ing. Lion Wagner, siehe hier S.92-142

Hallo Woschod, zunächst freut mich, dass Du den Sozialismus auch als eine höhere Gesellschaftsformation betrachtest. Allerdings frage ich mich was Du unter höher verstehst, wenn Du dann zu der Aussage kommst, dass Cuba sozialistisch sei. Mich würde interessieren wie Deiner Meinung nach in Cuba die ständige Lösung des Widerspruchs zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen aussieht. Oder ich frage Dich ob Du sagen würdest, dass die Produktivkräfte auf Cuba höher entwickelt seinen als bei einem imperialistischen Land.
Mich würde auch interessieren, warum Du die These „Sozialismus gab es nie!“ für „Quatsch“ hältst. Wie Du sicher gelesen haben wirst, ist nicht nur eine These aufgestellt worden sondern eben eine Beweisführung (für diese These) angeboten worden. Wo sind Deiner Meinung nach die Fehler in den wesentlichen Bereichen der Beweisführung?
Es grüßt
Progress


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Sa 12. Sep 2009, 10:46 

Beiträge: 132
PS: an K. : Wenn Du der Meinung bist, dass ein Zurück zu einer niedrigen Gesellschaftsformation möglich ist (gewisse Ausnahmen gibt es, die in Sozialismus gab es nie! ausgeführt werden), und dies mit dem Sieg der Germanen begründen willst, dann hätte es ja so sein müssen, das die Römer dann zurück zur Produktionsweise der Barbaren gekehrt wären. Nach dem Zerfall des Römischen-Sklavenhalterreiches, ging es aber zum Feudalismus, der eine höhere Produktivkräfteentwicklung ermöglicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Sa 12. Sep 2009, 11:54 

Beiträge: 2008
@progress: Wo ist das Problem mit der Geschichte, dass der Kapitalismus sich nicht nur nach "vorn" entwickelt hat? Sprich, der Kapitalismus hat sich doch nicht sofort in der gesamten Welt durchgesetzt. Da gab es auch Rückschläge und Restaurationen der Feudalgeschichte.
Also wovon leitest Du nun wissenschaftlich und damit objektiv eine Gesetzmäßigkeit ab, dass der Sozialismus, wenn er einmal in einem Teil der Welt gesiegt hat, nicht wieder zerstört und die "alte" Gesellschaft restauriert wurde?
Ansonsten meine Frage: ist Dir die Schrift von K. Gossweiler "Zu den Positionen der MLPD" bekannt? Wenn nicht, empfehle ich dringend diese Lektüre.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Sa 12. Sep 2009, 13:10 
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Beiträge: 4023
progress hat geschrieben:
Hallo Woschod, zunächst freut mich, dass Du den Sozialismus auch als eine höhere Gesellschaftsformation betrachtest. Allerdings frage ich mich was Du unter höher verstehst, wenn Du dann zu der Aussage kommst, dass Cuba sozialistisch sei.


Du kannst statt "höher" auch das Wort "fortschrittlicher" nennen. Und eine sozialistische Gesellschaftsordnung ist meiner Meinung nach wesentlich fortschrittlicher als eine kapitalistische Gesellschaft. Eine soz. GO zeichnet u.a. das Gesellschaftliche Eigentum an (entscheidenen) Produktionsmitteln aus. (Wir haben mehrmals im Forum darüber diskutiert. Du hast mich danach bereits gefragt in "Bilder aus der KDVR")

Das bedeutet jetzt aber nicht zwangsläufig, dass die Produktivität auch besser und höher sein muss als die in einem kapitalistischen Großkonzern.

Zitat:
Mich würde auch interessieren, warum Du die These „Sozialismus gab es nie!“ für „Quatsch“ hältst.


Die DDR war sozialistisch. Die Sowjetunion war es. Kuba ist es. Also ist "Sozialismus gab es nie!" Quatsch. Ich muss meine Zeit nicht damit verplempern, Quatsch zu wiederlegen, denn sonst hätte ich nichts anderes mehr zu tun.

Du kannst ja mal einige "Beweise" anbringen, dann schauen wir mal, was die wert sind.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Fr 18. Sep 2009, 18:53 

Beiträge: 79
Woschod hat geschrieben:
progress hat geschrieben:
Hallo Woschod, zunächst freut mich, dass Du den Sozialismus auch als eine höhere Gesellschaftsformation betrachtest. Allerdings frage ich mich was Du unter höher verstehst, wenn Du dann zu der Aussage kommst, dass Cuba sozialistisch sei.


Du kannst statt "höher" auch das Wort "fortschrittlicher" nennen. Und eine sozialistische Gesellschaftsordnung ist meiner Meinung nach wesentlich fortschrittlicher als eine kapitalistische Gesellschaft.


Zitat:
„Höher“ bedeutet gesellschaftlichen Fortschritt realisieren können, was der abgelösten Gesellschaftsformation nicht mehr möglich war. Gesellschaftlicher Fortschritt ist die ständige Lösung des Hauptwiderspruchs zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen auf immer höherem Produktivkräfteniveau (verkürzte Definition, ungekürzte Definition siehe Lion Wagner: Krieg und Gesellschaftssystem, S. 133).

aus dem vorwort zu "Sozialismus gab es nie!"

Woschod hat geschrieben:
Eine soz. GO zeichnet u.a. das Gesellschaftliche Eigentum an (entscheidenen) Produktionsmitteln aus.


dann solltest du dir mal punkt 4.1 Kritik der Methode 'Von wirklichen beziehungsweise scheinbaren sozialistischen Erscheinungen zum sozialistischen Wesen'
durchlesen.
oder auch punkt 4.5 Gegen die Aufstellung einzelner „grundlegender Kriterien“ zum Nachweis der Existenz eines sozialistischen Gesellschaftssystems aus "Sozialismus gab es nie!"

Woschod hat geschrieben:
Das bedeutet jetzt aber nicht zwangsläufig, dass die Produktivität auch besser und höher sein muss als die in einem kapitalistischen Großkonzern.


Gesellschaftliche Eigentum an (entscheidenen) Produktionsmitteln bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Produktivität auch besser und höher sein muss. das stimmt natürlich.
Gesellschaftliche Eigentum an (entscheidenen) Produktionsmitteln bedeutet ja auch nicht gleich sozialismus.
deswegen ist die Produktivität auch NICHT besser und höher.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Fr 18. Sep 2009, 19:33 
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Beiträge: 131
Ich denke wir hatten eindeutig den Sozialismus. Das PE an PM war aufgehoben und das ist das entscheidende Merkmal des Sozialismus.

Letztlich war aber das Problem, das der Sozialismus aus der Antikriegsbewegung und der Befreiungsbewegung hervor gegangen ist, also der Kapitalismus noch gar nicht die ökonomischen Grundlagen des Sozialismus geschaffen hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Sa 19. Sep 2009, 04:38 
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Beiträge: 4023
Nasum hat geschrieben:
dann solltest du dir mal punkt 4.1 Kritik der Methode 'Von wirklichen beziehungsweise scheinbaren sozialistischen Erscheinungen zum sozialistischen Wesen'
durchlesen.
oder auch punkt 4.5 Gegen die Aufstellung einzelner „grundlegender Kriterien“ zum Nachweis der Existenz eines sozialistischen Gesellschaftssystems aus "Sozialismus gab es nie!"


Was steht denn da?

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: So 20. Sep 2009, 18:12 

Beiträge: 132
Hallo!
An GEWE: Dass der Kapitalismus sich nicht gleich auf der ganzen Welt durchgesetzt hat, hat nichts damit zu tun, dass es kein Zurück von höheren Produktionsverhältnissen zu niedrigeren gibt (mit verschiedenen in „Sozialismus gab es nie!“ beschriebenen Ausnahmen.
Du sprichst aber von Rückschlägen und Restaurationen des Kapitalismus hin zur Feudalgeschichte, wenn ich Dich richtig verstehe. Diese These solltest Du bitte mal inhaltlich erklären. Also wo gab es für Dich eine Restauration? Mir ist von dergleichen nichts bekannt und soweit ich weiß kennt die DDR-Geschichtsschreibung z.B. auch nicht einen solchen Fall.
Wenn es in der Geschichte Restaurationen gab, so war dies stets während der Übergangsperiode, also als sich die neuen Produktionsverhältnisse noch nicht durchgesetzt hatten. Beispiele sind
• „Byzanz unter Justinian im 6.Jahrhundert u.Z., wo Feudalisierungsansätze zugunsten der im Zerfall befindlichen Sklavenhalterordnung teilweise rückgängig gemacht wurden,
• Kontinentaleuropa unter der "Heiligen Allianz" (Vorsitz österreichischer Kanzler Fürst von Metternich) im ersten Drittel des 19.Jahrhunderts, wo nach dem Zusammenbruch des napoleonischen Reiches restaurative Politik betrieben wurde. Dabei vollzog sich aber die Restauration als gesamt-europäische Erscheinung primär im Überbau, weniger in der Ökonomie.“ [Verteidigung der Antithese S. 15].

Du fragst woher ich es ableite, dass es keine Restauration (vom Sozialismus) des Kapitalismus gab. Dazu empfehle ich Dir den Übergang von Gesellschaftsformationen zu betrachten, dazu musst Du nicht „Krieg und Gesellschaftssystem“ lesen, sondern kannst auch auf DDR oder SU-Materialien zurückgreifen. Desweiteren leite ich es aus der Beweisführung von L. Wagner in „Sozialismus gab es nie!“ und der „Verteidigung der Antithese…“ ab. Du wirst verstehen, dass eine so umfangreiche Beweisführung hier nicht wiedergegeben werden kann, wen es interessiert, der kann es sich ja durchlesen und es studieren. Auch du empfehlest ja Texte. Den Text von Gossweiler zur MLPD kannte ich zwar, ich hab ihn aber erneut gelesen. Wenn Du ihn auch nochmal auf unsere Diskussion bezogen liest, so wirst Du feststellen, dass meine Kritik auch der MLPD gilt, denn auch sie vertritt ja die Restaurationsthese. Gossweiler geht aber ebenfalls von einer Restauration aus, auch wenn er sie zum Zeitpunkt, den die MLPD benennt nicht für gegeben betrachtet.

An WOSCHOD: Wenn Du sagst, Quatsch ist Quatsch weil es Quatsch ist, so wirst Du verstehen, dass ich dem nicht ganz folgen kann. Natürlich kannst Du selbst entscheiden wozu Du Dich äußern willst oder nicht, diesbezüglich ist es aber schwierig mit Dir eine Diskussion zu entwickeln, wenn Du Begründungen nicht nennst.

Zu NASUM: Nasum schreibt ja: „Gesellschaftliche Eigentum an (entscheidenen) Produktionsmitteln bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Produktivität auch besser und höher sein muss. das stimmt natürlich.
Gesellschaftliche Eigentum an (entscheidenen) Produktionsmitteln bedeutet ja auch nicht gleich sozialismus.
deswegen ist die Produktivität auch NICHT besser und höher.“
Dem stimme ich zu. In Kambodscha gab es z.B. auch kein privates Eigentum an Produktionsmitteln mehr, die Produktivität dort war aber nicht gerade sehr entwickelt (um es mal positiv auszudrücken).

An JENS: Woher nimmst Du die These, dass das „entscheidende Merkmal“ des Sozialismus die Aufhebung des PE am PM sei?
Hier möchte ich auf das soeben erwähnte Beispiel von Kambodscha hinweisen. Den nach Deinem entscheidenden Merkmal wäre Kambodscha sozialistisch gewesen. Hierzu empfehle ich dir aus der „Verteidigung der Antithese…“ S. 16ff: 4.1. Kritik der Methode „Von wirklichen beziehungsweise scheinbaren sozialistischen Erscheinungen zum sozialistischen Wesen“

Dann erklärst Du, dass es quasi ein historisches Problem gab, weil der Sozialismus aus der Befreiungs- bzw. Antikriegsbewegung entstanden sei. Hierzu empfehle ich Dir aus der gleichen Broschüre S. 38ff: 4.5.1 Gegen den bezüglich des Untergangs der behauptet sozialistischen Ordnungen leeren Begriff ‚Historische Ursache‘

An WOSCHOD: Was an den von NASUM erwähnten Stellen steht, musst Du dann bitte an der Quelle nachlesen, es gibt diesen Text nicht als Datei, so dass er hier nicht gespiegelt erden kann.

Progress


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: So 20. Sep 2009, 20:20 

Beiträge: 2008
@progress: Es macht wenig Sinn, eine derartige Diskussion zu führen, wenn über begriffliche Dinge offenbar unklare Ansichten bestehen.
Was Sozialismus kennzeichnet, ist - wie ich mehrfach darauf hingewiesen habe - in diesem Forum ausgiebig diskutiert und dargestellt worden. Bitte lies dort erst mal nach, bevor wir hier weitermachen. Vielleicht gelingt es dann auch, uns auf einige Begrifflichkeiten zu einigen.
Auf der Grundlage der mir bekannten Definitionen z.B. für Produktionsmittel, Produktionsverhältnisse, Planwirtschaft usw. vertrete ich weiterhin meine Meinung, dass ich in der DDR 40 Jahre Sozialismus erlebt habe. Dabei spreche ich nicht über den Entwicklungsstand bezogen auf das gewünschte oder erhoffte Ideal der soz. Gesellschaft.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: So 20. Sep 2009, 20:48 

Beiträge: 2008
Also, damit wir voran kommen. Ich habe z.B. gefunden: http://www.forum.stalinwerke.de/viewtop ... f=27&t=115
Naja und wenn ich mir dort die Diskussion von Anbeginn anschaue, kann ich mich nicht des Eindrucks verschließen, das die hier aktuell in der Diskussion befindlichen Fragen bereits alle gestellt und beantwortet wurden. Kurz gesagt, wir bewegen uns im Kreis. Meines Erachtens kommen wir da nur heraus, wenn wir uns zu Begrifflichkeiten - wie unter obigen Link ausführlich von Numa dargelegt - einigen können. Alles andere wird nur babylonisches Geschwätz.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Mo 21. Sep 2009, 04:35 
Administrator
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Beiträge: 4023
progress hat geschrieben:
Wenn es in der Geschichte Restaurationen gab, so war dies stets während der Übergangsperiode, also als sich die neuen Produktionsverhältnisse noch nicht durchgesetzt hatten.


Der Sozialismus ist eine Übergangsperiode. Nämlich die zum Kommunismus. Nur weil er zeitweise zurückgeschlagen werden konnte, hat er ja nicht für immer verloren oder hat es ihn nie gegeben.

Zitat:
An WOSCHOD: Was an den von NASUM erwähnten Stellen steht, musst Du dann bitte an der Quelle nachlesen, es gibt diesen Text nicht als Datei, so dass er hier nicht gespiegelt erden kann.


Na vielleicht kann mir das ja mal einer mit seinen eigenen Worten schildern? Ich bin nämlich einfach zu geizig, 15 Euro dafür auszugeben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: So 11. Okt 2009, 18:48 

Beiträge: 105
Nachdem, was ich hier über L. Wagners Thesen lesen kann, stellt sich schon für mich die Frage, ob er sich der marxistischen Methode bedient, nämlich alles als Entwicklung zu sehen. Ab wann war denn Feudalismus gleich Feudalismus und ab wann war Kapitalismus Kapitalismus? Da ich Wagners Werk nicht kenne, bitte ich doch um Aufklärung. Denn es geht doch darum zu klären, ob Wagner auch davon ausgeht, daß die Grundlagen des Kapitalismus sich im Feudalismus entwickelt haben. Und es geht darum, ob Wagner erklärt, wann nun der Feudalismus eigentlich aufgehört hat, Feudalismus zu sein? Die Frage, die sich mir dann anschließend stellt, ist die, für welchen Zeitpunkt Wagner das Umschlagen von Kapitalismus in Sozialismus annimmt und ob die Keime des Sozialismus auch schon im Kapitalismus entstehen?
Da Wagner viel über Sozialismus schreibt, möchte ich noch wissen, ob er Sozialismus als eigenständige Gesellschaftsformation ansieht oder nur als erste Etappe in der kommunistischen Gesellschaftsformation? Ich glaube letzteres habe ich als historische Bedeutung des Sozialismus in ML-Werken gelesen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: So 18. Okt 2009, 20:50 

Beiträge: 132
Hi Woschod:
Keiner hat gesagt, dass der Sozialismus für immer verloren habe. Bezüglich eines möglichen Rückschlags hin zum Kapitalismus gibt es aber einige Beweisführungen die dies, bis auf bestimmte aber in den historischen Situationen nicht zutreffenden Gegebenheiten, verneinen. Es geht hier nicht um eine Behauptung. Siehe z.B. die neue erweitere Beweisführung von Lion Wagner.
Zu den eigenen Worten, ein wenig ist ja hier bereits angerissen worden. Ich sehe aber nicht wo in der Beweisführung Kürzungen zur Widergabe möglich wären. Eine Beweisführung muss man von Anfang bis Ende lesen. Die Arbeit kann keinem erspart werden, der sich damit auseinandersetzt. Ich kann aber natürlich verstehen, dass man nicht für jede neu erschienene Publikation 15 € ausgeben kann und will. Man muss eben abwägen ob es einen interessiert oder nicht, dafür liegt ja das Inhaltsverzeichnis vor. Falls es aber daran liegen sollte, das Du keine 15 € hast, so können wir ja hier ne Sammlung starten, vielleicht gibt’s ja ein paar mit Spendenfreude.
Hi Kortschagin:
Also zunächst einmal würde ich sagen gibt es nicht nur eine marxistische Methode, sondern der Marxismus umfasst eine Reihe von Methoden. Ich wüsste nicht was hier geschrieben wurde, dass die These aufkommen ließe Lion Wagner würde nicht von Entwicklungen ausgehen. Dazu muss man sich z.B. nur mal in die Produktionsmitteleigentumsfrage reinlesen bezüglich des Eigentümerbewußtseins usw.
Dennoch würde ich nicht sagen dass ein Feudalismus nicht gleich einem Feudalismus sei usw. Es geht ja hier um das Wesen! Was gab es da dem Wesen nach zu Unterschiede?
Bezüglich der Frage ob die ökonomische Basis für den Kapitalismus im Feudalismus entstand, steht L. Wagner eindeutig, das kann im Buch „Krieg und Gesellschaftssystem“ von Wagner nachlesen (dort werden die Übergange der Gesellschaftsformationen beschrieben. Wagner zitiert in seinen Broschüren auch z.B. Marx: „Eine Gesellschaft geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schosse der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind.“ [MEW Bd. 13; S. 9; Vorwort zur Kritik der Politischen Ökonomie; 1859].
Aber direses Zitat taugt eben nicht nur dazu die Entwicklung zu sehen sondern auch darüber nachzudenken, warum der sog. „real existierende Sozialismus“ eben unterging BEVOR alle PK entwickelt wurden? Hatte Marx also in diesem Zitat unrecht?
Wagner geht auch von dem Gesetz der "Übereinstimmung" der Produktionsverhältnisse mit dem Charakter und Entwicklungsniveau der Produktivkräfte aus.
Er geht davon aus (zur Frage Kapitalismus und Keime [wobei ich jetzt keine Diskussion darüber starten will was Du unter Keime verstehst] Sozialismus), dass wenn die Produktionsverhältnisse zu einem Hemmschuh für die Produktivkräfteentwicklung wird, dass dann die Frage nach neuen Produktionsverhältnissen auf der Tagesordnung steht.
Zum Sozialismus: Ich möchte kurz zwei Sozialismusdefinitionen von Lion Wagner anbieten, diese sind der Produktionsmitteleigentumsfrage-Broschüre entnommen, Seite 82f. Vermutlich wirst Du Dich über bestimmte Formulierungen wundern, da es leider eher üblich ist. sog. aufzählende Definitionen zu gebrauchen, die einfach Erscheinungen aufzählen. Dazu ist zu sagen, dass solche Definitionen immer einen relativ geringen Erkenntnisstand über das Wesen ausdrücken.

Nun zu den Definitionen:

Sozialismus - politische/ökonomische Definition:

Der Sozialismus ist eine Gesellschaftsordnung mit solchen ökonomischen und politischen Verhältnissen, die eine absolute Realisierung des allgemeinen ökonomischen Entwicklungsgesetzes, d.h. eine absolute Lösung des Widerspruchsverhältnisses zwischen Produktionsverhältnissen und Produktivkräften garantieren. (Anmerkung: Absolute Realisierung bzw. Lösung heißt, dass die Produktionsverhältnisse nicht aufhören als Entwicklungsformen für die Produktivkräfte zu wirken. Relative Realisierung bzw. Lösung heißt, dass die Produktionsverhältnisse bei einem gewissen Entwicklungsstand der Produktivkräfte aufhören Entwicklungsformen für diese zu sein.)


Sozialismus - systemtheoretische/kybernetische Definition:

Sozialistische Gesellschaftssysteme sind durch die Existenz einer solchen Quantität und Qualität von Elementen und folglich von der Existenz einer solchen Struktur bestimmt, durch die alle auf das System wirkenden gesellschaftlichen Störgrößen (Anmerkung 50) so ausgeregelt werden können (Anmerkung 51), dass die gesellschaftliche Grundregelgröße des Sozialismus ständig an dessen gesellschaftliche Grundführungsgröße angeglichen werden kann.

Anmerkung 50: Gesellschaftliche Störgrößen sind politische, ökonomische und ideologische Faktoren.

Anmerkung 51: Die Ausregelung ist eingeschränkt unter den Bedingungen einer ökonomi-schen Erpressbarkeit wegen fehlender Rohstoffbasis und/oder der Anwendung bewaffneter politischer Gewalt durch den Imperialismus. Eine Hungerkatastrophe aufgrund einer Naturkatastrophe und/oder eine medizinische Versorgungskatastrophe aufgrund von Epidemien sind keine gesellschaftlichen Störgrößen.

-------------------------
Es gibt noch weiterte Definitionen, die z.B. 2.-Klassig sind usw. Auch wenn es mehrere Definitionen gibt, so drücken sie dem Wesen nach das Gleiche aus. Sie dürfen sich nicht widersprechen.

Auf Wunsch kann ich dir auch gerne eine Definition des Sozialdespotismus zitieren, ich würde ja die DDR und Sowjetunion entsprechend definieren.

Ob Wagner direkt geschrieben hat, ob der Sozialismus eine eigenständige Gesellschaftsformation ist, kann ich jetzt aus dem Kopf nicht genau sagen. Wagner geht aber auch von einer Übergangsperiode zwischen Kapitalismus und Sozialismus aus.
Viele Grüße
Progress


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Mo 19. Okt 2009, 14:32 
Träger des Agitprop-Stalinorden
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Beiträge: 628
Ich erlaube mir die Definitionen auf den Punkt zu bringen: Für Wagner ist der Sozialismus eine sich im Selbstlauf organisierende und widerspruchsfreie Gesellschaft. Nach dieser Definition hat Wagner wohl auch recht: Sozialismus gab es nie; und -möchte ich hinzufügen - wird es auch nie geben. Es scheint mir unmöglich so etwas hinzubekommen. Wagners Schlußfolgerung steht und fällt aber mit dieser Definition und ich z.B. teile diese nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Mo 19. Okt 2009, 20:46 

Beiträge: 132
Hallo OPC, ich bitte dich die Definitionen nochmal zu lesen. Dann wirst Du sicher feststellen, das Deine Interpretation nichts mit dem Zitat zu tun hat.
Du behauptest Wagner würde von einer widerspruchsfreien Gesellschaft ausgehen. Wagner schreibt aber in der kyb. Definition: "durch die alle auf das System wirkenden gesellschaftlichen Störgrößen so ausgeregelt werden können"... D.h. also er geht von Störgrößen aus, also auch Widersprüchen...
Auch einen Selbstlauf kann man aus den Definitionen nicht ablesen. Vielleicht schaust Du mal in die Produktionsmitteleigentumsbroschüre bezüglich des Eigentümerbewußtseins, der Rolle der Partei , des sozialistischen Partlamentes usw., dann wirst Du feststellen, das er alles andere als von einem Selbstlauf ausgeht.
Die Schlußfolgerung, dass es noch keinen Sozialismus gab, läuft nicht einzig auf diese Definitionen. Das wirst Du auch schnell erkennen, u.a. da die Definitionen in "Sozialismus gab es nie!" noch überhaupt nicht geschrieben waren, erst in der Produktuionsmittel-Eigentumsfrage-Broschüre zu finden sind, die erst später geschrieben wurde.
Also erkläre doch mal bitte wie Du zu Deinen Interpreationen kommst, wo das in den Definitionen stehen soll
Progress


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Sa 24. Okt 2009, 08:42 

Beiträge: 105
progress hat geschrieben:
Wagner zitiert in seinen Broschüren auch z.B. Marx: „Eine Gesellschaft geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schosse der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind.“ [MEW Bd. 13; S. 9; Vorwort zur Kritik der Politischen Ökonomie; 1859].
Aber direses Zitat taugt eben nicht nur dazu die Entwicklung zu sehen sondern auch darüber nachzudenken, warum der sog. „real existierende Sozialismus“ eben unterging BEVOR alle PK entwickelt wurden? Hatte Marx also in diesem Zitat unrecht?


Das ist ja nun aber echt dummes Zeug. Nicht, das Marx das nicht geschrieben hätte. Er meinte es aber definitiv in einem anderen Sinn. Der Feudalismus geht nicht eher unter, bevor nicht alle seine Produktivkräfte entwickelt wurden. Dann wird der Feudalismus durch den Kapitalismus abgelöst. Dieser dann vom Sozialismus.
Dieses Schema aber auf die Frage zu übertragen, warum der real-existierende Sozialismus unterging, ist doch recht blöd. Der Sozialismus müßte nach progress' Meinung nur untergehen, um von einer höheren Gesellschaftsordnung abgelöst zu werden. Da es aber im internationalen Klassenkampf so kommen kann, wie es kam, da schließlich alle Volkswirtschaften miteinander verbunden sind und keine einfach für sich wirtschaften kann, und das Kapital sich wieder bestimmte Positionen zurück erobern konnte, scheint für ihn unmöglich zu sein. Da der Sozialismus schließlich eine widerspruchsfreie Gesellschaft ist, so sollte man doch mal erklären, wie eine widerspruchsfreie Gesellschaft auf dem Weltmarkt mit kapitalistischen Ländern in Verbindung stehen kann, ohne wenigstens einen Teil der Widersprüche mit zu übernehmen. Aber progress drückt sich einfach rundrum. Dann wird lieber gesagt, wir hatten keinen Sozialismus.
Den Unterschied von Kommunismus und Sozialismus hat progress auch noch nicht dargelegt. Mir scheint es ja ganz so zu sein, daß Wagner Sozialismus und Kommunismus in eins setzt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Sa 24. Okt 2009, 08:48 

Beiträge: 105
progress hat geschrieben:
Anmerkung 50: Gesellschaftliche Störgrößen sind politische, ökonomische und ideologische Faktoren.

Anmerkung 51: Die Ausregelung ist eingeschränkt unter den Bedingungen einer ökonomi-schen Erpressbarkeit wegen fehlender Rohstoffbasis und/oder der Anwendung bewaffneter politischer Gewalt durch den Imperialismus. Eine Hungerkatastrophe aufgrund einer Naturkatastrophe und/oder eine medizinische Versorgungskatastrophe aufgrund von Epidemien sind keine gesellschaftlichen Störgrößen.


Eine Hungerkatastrophe aufgrund einer Naturkatastrophe kann sehr wohl ganz schnell eine gesellschaftliche Störgröße sein. Wenn nämlich viele Leute verhungern fehlen sie als Arbeitskräfte und ein Arbeitskräftemangel kann zu einem Stillstand der Wirtschaft führen, welcher wieder das ganze gesellschaftlich-politische System zu Fall bringen kann. usw. usf.
Nur soviel zu dem wissenschaftlichen Gehalt dieser Anmerkungen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Sa 24. Okt 2009, 12:23 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Du behauptest Wagner würde von einer widerspruchsfreien Gesellschaft ausgehen. Wagner schreibt aber in der kyb. Definition: "durch die alle auf das System wirkenden gesellschaftlichen Störgrößen so ausgeregelt werden können"... D.h. also er geht von Störgrößen aus, also auch Widersprüchen...


eben da liegt aber das Problem. Wenn diese Störgrößen da sind und man sie nicht beseitigen kann (warum auch immer), es kränkelt, dann kann das System (laut Wagner) vorher einfach kein Sozialismus (=höherwertige Gesellschaft) sein, weil wäre es eine könnte es locker mit solchen Widersprüchen umgehen. Damit geht Wagner automarisch quasi von einer widerspruichsfreien Gesellschaft aus.

Ich habe dieses Buch nicht gelesen und werde es auch nicht. Nicht weil ich nicht offen für neue Ideen bin, sondern weil mir das Geld dann doch zu schade ist, diesen unbelegten pseudiowissenschaftlichen Mist auch nur anzufassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Mo 2. Nov 2009, 12:28 

Beiträge: 132
Hallo Kortschagin,
Du selbst sagst also, dass Marx hier davon spricht, dass der Feudalismus nicht eher untergeht…. Dass der Kapitalismus ihn dann ablöst, dieser denn vom Sozialismus abgelöst wird. Deshalb frage ich mich warum Du es für unzulässig findest darüber nachzudenken, wie es dann nach Marx sein kann, dass das Gesellschaftssystem Sozialismus untergehen konnte und zu einer niedrigeren politischen Ökonomie (Kapitalismus) zurückkehren konnte. Woran machst Du fest dass dies nicht zulässig sein sollte, begründe dies mal. Was hältst Du von dem Gesetz der "Übereinstimmung" der Produktionsverhältnisse mit dem Charakter und Entwicklungsniveau der Produktivkräfte? Erkennst Du es an oder nicht?
Das Gesetz der Übereinstimmung der Produktionsverhältnisse mit dem Charakter und Entwicklungsniveau der Produktivkräfte ist ein „soziales Entwicklungsgesetz der menschlichen Gesellschaft, das in allen Gesellschaftsformationen wirkt und die Ablösung einer Gesellschaftsordnung durch die nächsthöhere auf der Grundlage der Übereinstimmung zw. dem Charakter der Produktivkräfte und den Produktionsverhältnissen bedingt und auch innerhalb einer Produktionsweise gewisse Änderungen der Produktionsverhältnisse entsprechend der Weiterentwicklung der Produktivkräfte verlangt. Die Grundlage für die Entwicklung der Gesellschaft ist die Entwicklung der Produktivkräfte. Die Produktionsverhältnisse fördern die Entwicklung der Produktivkräfte, solange sie deren historischen Entwicklungsniveau entsprechen, sie hemmen die Entwicklung der Produktivkräfte, sobald diese die materiellen Bedingungen einer höheren Produktionsform hervorbringen. Eine ungehinderte Entwicklung der Produktivkräfte erfolgt, dass die Produktionsverhältnisse mit dem Charakter der Produktivkräfte übereinstimmen. Infolge ihres dynamischen Charakters geraten die Produktivkräfte auf einer bestimmten Stufe ihrer Entwicklung mit dem gegebenen Produktionsverhältnissen in Konflikt, letztere werden aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte zu deren Fessel. Die Lösung dieses Widerspruchs erfordert die Liquidierung der bestehenden und die Schaffung neuer Produktionsverhältnisse, die dem erreichten Entwicklungsstand der Produktivkräfte entsprechen. Der Konflikt zwischen den Produktivkräften und den Produktionsverhältnissen wird in den antagonistischen Klassengesellschaften zum Konflikt feindlich gegenüberstehender Klassen, da die herrschende Klasse die überlebten Produktionsverhältnisse verteidigt und die fortschrittliche Klasse um deren Beseitigung kämpft. Dieser Konflikt wird durch soziale Revolutionen gelöst. Die bisherige Entwicklungsgeschichte der menschlichen Gesellschaft ist zugleich Ausdruck des Wirkens des Gesetzes. So war die Ablösung der Produktionsverhältnisse der Urgesellschaft durch die Sklavenhaltergesellschaft eine notwendige Voraussetzung für eine weitere Entwicklung der Produktivkräfte. Die ständige weitere Vervollkommnung der Produktivkräfte geriet wiederum in Widerspruch zur Sklavenhaltergesellschaft. Durch die Entstehung der feudalen Produktionsverhältnisse wurde dieser Widerspruch gelöst, bis auch sie die Entwicklung der Produktivkräfte wieder hemmten. Die Ablösung der feudalen durch kapitalistische Produktionsverhältnisse stellte für eine bestimmte Zeit die Übereinstimmung zwischen dem Charakter der Produktivkräfte und der Produktionsverhältnisse her und gab Raum für eine schnelle Entwicklung und der Vergesellschaftung der Arbeit. Im Laufe der Entwicklung geriet aber der gesellschaftliche Charakter der Produktivkräfte in zunehmendem Maße in Widerspruch mit den kapitalistischen Produktionsverhältnissen (Erscheinungen dieses Widerspruchs: Krisen, nichtausgelastete Kapazitäten, Arbeitslosigkeit Vernichtung von Produktivkräften, Rüstungsproduktion, ungleichmäßige Entwicklung). Obgleich sich im Rahmen der kapitalistischen Produktionsweise auch verschiedene Seiten der Produktionsverhältnisse verändern und weiterentwickeln (Monopole, staatsmonopolistischer Kapitalismus) verlangen die moderneren Produktivkräfte immer stärker die Beseitigung kapitalistischer Produktionsverhältnisse überhaupt. Das Gesetz setzt sich jedoch nicht im Selbstlauf durch.“ [Ökonomisches Lexikon; S. 781, Verlag die Wirtschaft Bd. 1;1967].
Übrigends wenn Du schreibst: „Dieses Schema aber auf die Frage zu übertragen“, so gibt es offensichtlich eine unterschiedliche Auffassung davon was ein Schema ist. Es wäre deshalb wichtig von Dir zu erfahren, wie Du Schema diesbezüglich definierst bzw. was daran ein Schema für dich ist, damit ich dich nicht mißverstehe.
Du schreibst: „Der Sozialismus müßte nach progress' Meinung nur untergehen, um von einer höheren Gesellschaftsordnung abgelöst zu werden.“ Woher nimmst Du das „nur“? Wie kommst Du zu Deiner Bdehauptung?
Du behauptest: „Da es aber im internationalen Klassenkampf so kommen kann, wie es kam, da schließlich alle Volkswirtschaften miteinander verbunden sind und keine einfach für sich wirtschaften kann, und das Kapital sich wieder bestimmte Positionen zurück erobern konnte, scheint für ihn unmöglich zu sein.“ Woraus schließt du letztere Aussage. Ich füge hier mal ein Zitat von „Gab es Sozialismus?“ (M.Staskiewicz) an. Dort heißt es auf S.52-53:
3.7. Bei welchen Ausnahmen ist eine Konterrevolution auch innerhalb eines sozialistischen Systems ggf. möglich? Trafen diese Ausnahmen zu?
Ich zitiere hierzu aus Lion Wagners „Sozialismus gab es nie“:
• „die Anwendung bewaffneter politischer Gewalt, weder von außerhalb (Krieg zwischen sozialistischen und imperialistischen Staaten), noch von innen (konterrevolutionärer/ revolutionärer Bürgerkrieg), noch durch eine Kombination beider Kriegstypen;
• eine Hungerkatastrophe aufgrund einer Naturkatastrophe;
• eine medizinische Versorgungskatastrophe aufgrund von Epidemien und
• eine ökonomische Erpressbarkeit wegen der aus dem Kapitalismus übernommenen materiell-technischen Basis und/ oder fehlender Rohstoffbasis“ [Lion Wagner, Sozialismus gab es nie; S. 22].
Zum Zeitpunkt nach Stalins Tode gab es keinen solchen Krieg, die Kriegsschäden aus dem 2.Weltkrieg waren zwar noch nicht sämtlich beseitigt, aber im Großen und Ganzen konnten sie kompensiert werden, auch wenn dadurch bestimmte Ziele der Fünfjahrespläne zunächst nicht so eingehalten werden konnten, wie vorgesehen. Von Innen gab es auch keinen Bürgerkrieg. Gewisse Kämpfe, z.B. gegen die trotzkistische Minderheit wurden als siegreich beendet erklärt. Der Revisionismus galt, wie weiter oben beschrieben als beseitigt. Die Anhänger der Chruschtschowlinie haben auch keinen Bürgerkrieg gestartet. Auch wenn es politische Morde, z.B. gegen Anhänger der Stalin-Fraktion gegeben haben mag, hatten diese keinesfalls einen Bürgerkriegscharakter. Eine Hungerkatastrophe gab es ebenso nicht in den entsprechenden Jahren. Das gilt auch für Epidemien. Die SU hatte eine relativ hohe ökonomische Selbstständigkeit und Unabhängigkeit von kapitalistischen Staaten. Dies schließt also die Erpressbarkeit aus.“
Das wäre auch meine Meinung hierzu. Somit ist deine Behauptung (von der ich nicht weiß woher Du sie ableistest) falsch.
Wie schon gesagt, geht Wagner nicht von einer widerspruchsfreien Gesellschaft aus. Dies habe ich bereits erwähnt, warum diese Behauptung weiter aufrecht erhalten wird, von Leuten die selbst sagen, dass sie ihn nicht gelesen haben, ist für mich nicht nachvollziehbar. Klar wäre es so einfach eine Kritik zu entwickeln, wenn es stimmen würde. Dass Lion durchaus von Widersprüchen aussieht, würde man schnell sehen, wenn man z.B. sieht wie oft er von solchen innerhalb der Broschüre zur Produktionsmittel-Eigentumsfrage schreibt.

Du schreibst: „Den Unterschied von Kommunismus und Sozialismus hat progress auch noch nicht dargelegt. Mir scheint es ja ganz so zu sein, daß Wagner Sozialismus und Kommunismus in eins setzt.“
Es stimmt, dass ich zu den „Unterscheiden“ nichts gesagt habe, das war bisher auch nicht Thema in der Diskussion hier. Wie Du darauf kommst, dass Wagner Sozialismus und Kommunismus als „eins“ betrachtest weiß ich nicht, wobei mir auch nicht ganz klar ist was Du mit „eins“ meinst. Wenn Du damit meinst Sozialismus = Kommunismus, so wäre dies natürlich schon an sich falsch, warum sollte es zwei Begrifflichkeiten für ein und das Gleiche geben?
Du sagst: „Eine Hungerkatastrophe ‚aufgrund einer Naturkatastrophe‘ (Hervorhebung durch Progress) kann sehr wohl ganz schnell eine gesellschaftliche Störgröße sein. Wenn nämlich viele Leute verhungern fehlen sie als Arbeitskräfte und ein Arbeitskräftemangel kann zu einem Stillstand der Wirtschaft führen, welcher wieder das ganze gesellschaftlich-politische System zu Fall bringen kann. usw. usf.
Nur soviel zu dem wissenschaftlichen Gehalt dieser Anmerkungen.“

Das ist nun wirklich interessant, da genau deine Wortwahl in Sozialismus gab es nie!“ Erwähnung findet: „eine Hungerkatastrophe aufgrund einer Naturkatastrophe“ wird bei Lion Wagner auf S. 22 erwähnt. Der Autor schließt diese historische Bedingung für den Untersuchungsgegenstand aus, „da sie in der historischen Realität nicht vorlagen“ [S. 22].

Nun auch ein Hallo an SERGEJ: Dein Rückschluss (den Du woraus auch immer ziehst, du sagst ja auch Wagner nicht gelesen zu haben), das man von einer widerspruchsfreien Gesellschaft ausgeht, ist wie schon beschrieben falsch und hat nichts mit der Realität zu tun.

Wenn Du offen für neue Ideen bist, aber schon bevor Du etwas gelesen hast zu Urteilen kommst, finde ich das sehr schnell.

Überhaupt finde ich es methodisch fragwürdig Dinge zu behauptet die ein Autor angeblich sagt, ohne ihn gelesen zu haben. Das wäre so als würde jemand sagen, ich habe Marx zwar nicht gelesen aber der wäre ja gar nicht für den Sozialismus… Oder als würde wer sagen was Stalin zu Positionen habe ohne ihn gelesen zu haben.
Progress


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuerscheinung: Verteidigung der Antithese... L.Wagner
BeitragVerfasst: Fr 6. Nov 2009, 00:18 
Meister des virtuellen Pinsels
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Beiträge: 688
Ich hatte es schon außerhalb dieser Diskussion erwähnt, aber naja.
Diese ganze Diskussion und alle schöngeistigen Formulierungen und Begrifflichkeiten sind doch nur künstlicher Nimbus einer simplen und primitiven Versuchung. Nämlich den sozialistischen Versuchen, die in ihrem Erscheinen nicht etwa DEN Sozialismus selbst darstellen, sondern eben nur den Versuch diesen zu erreichen, ihren sozialistischen Charakter abzusprechen, um somit der "Öffentlichkeit" zu suggerieren; Ja, wir Kommunisten haben mit alldem nichts wirklich am Hut.
Was denn bitte ist der Nutzen, stellten wir fest das dies, was es da gab, kein Sozialismus war. Sozialismus als solcher war es ja auch nicht und niemand wird behaupten das wir eine perspektivisch entwickelte sozialistische Gesellschaft erreicht haben. Sozialismus ist ein historischer Prozess, der sich formieren muss, nicht nur aber aufgrund materieller Bedingungen, sondern auch diesen entsprechenden Erkenntnissen. Ich frage dich welchen praktischen und theoretischen Nutzen hat es im Umgang mit den gescheiterten sozialistischen Versuchen, ihnen ihren sozialistischen Charakter abzusprechen? Ist die Antwort, wie sie nun oft bei Linken auftritt, das man sich einfach nicht das Realsozialistische Erbe aufbürgen will, sich also von diesen lieber distanzieren, das man sich ab nun zumal auch nicht mehr intensiv damit beschäftigen muss,... wieso; weil es ja kein Sozialismus war, wieso dann auch noch...?
Mir kommt jedenfalls dieses ganze Gehabe in theoretischen Spitzfindigkeiten als ein solcher Versuch vor, als ein Abwickeln des Realsozialismus nur um sich von irgendeiner angeblichen Schuld frei zu sprechen oder um sich die Sache einfach leicht zu machen. Im Grunde weicht ja auch solch eine Fragestellung den wirklichen interessanten Fragen nach dem Scheitern des Realsozialismus aus und beginnt alles so zu abstrahieren das die Antworten ganz leicht fallen. Also anstatt sich mit der konkreten Erfahrung zu beschäftigen, um hier die Fehler zu finden die zum Scheitern führten, reduziert man alles auf diese nutzlose abstrakte Ebene, in dem der Ganze Grund des Scheiterns nur damit begründet wird, dass es eben kein Sozialismus war.
Antwortest du aber, dass der Realsozialismus ein legitimer Versuch war, und das man aus seinen Fehlern lernen will, so ist es völlig sinnlos ihnen nun ihren sozialistischen Gehalt ab zureden oder es zu unterlassen.
Solch eine Vergeudung der Zeit, als würde es in unserem konkreten historischen Prozess und Moment, der derzeit abläuft, darauf ankommen nun fest zu legen ob das schon Sozialismus war oder nicht. Das Ganze erinnert mich an solche scholastischen Fragen wie "Was kann ich wissen?", Was wäre wenn der Gute Bonaparte statt Europa zu erobern plötzlich, an altjakobinische Gefilde zurück entsinnend, begonnen hätte sich zu fragen, in wie weit nun "Du contrat social" im Sinne Rousseaus eigentlich in seiner Grand Nation an Geltung gewonnen hätte. Ob das, was es da nun 1917 bis 1991 gab Sozialismus war kann oder sollte (erst) meines Erachtens in der sozialistischen Gesellschaft von ihren Historikern festgelegt werden.
Zudem kommt der Umstand mit allerlei Vergleichen zu früheren Gesellschaftsformationen, ist der Sozialismus gerade eine solche Ordnung die sich nur bedingt im Schoße der alten Gesellschaft entwickelt, denn bedarf es für ihren Übergang den festen Willen der Menschen diesen und jenen Aspekt ihres Lebens bewusst zu planen usw. Außerdem halte ich diese vereinfachten Vorstellungen, die eine durchgehende Kontinuität von Urgesellschaft -> Sklavenhalter Gesellschaft -> Feudalismus -> Kapitalismus -> Sozialismus für etwas zu vereinfacht. Wir haben innerhalb der Geschichte Brüche und Singularitäten.
Dann möchte ich auch noch auf eine Sache hinweisen und im selben Sinne dieser Frage stoße ich jetzt eine andere an, aufgrund folgenden Marx Zitats behaupte ich, die historische Chance des Sozialismus ist vertan und jeder gesellschaftlich flankierende Versuch zum Sozialismus vorzustoßen ist inzwischen nutzlos, da der Kapitalismus seine historischen Zustand der Umgestaltung verfehlt hat und nun diese Gesellschaft mit ihren Klassen untergehen wird.
Marx schrieb im Kommunistischen Manifest;
Zitat:
Freier und Sklave, Patrizier und Plebejer, Baron und Leibeigener, Zunftbürger und Gesell, kurz, Unterdrücker und Unterdrückte standen in stetem Gegensatz zueinander, führten einen ununterbrochenen, bald versteckten, bald offenen Kampf, einen Kampf, der jedesmal mit einer revolutionären Umgestaltung der ganzen Gesellschaft endete oder mit dem gemeinsamen Untergang der kämpfenden Klassen.

_________________
"Alle Menschen von Genie, alle jene, die sich in der Republik des Geistes einen Namen gemacht haben, sind Franzosen, ganz gleichgültig, in welchem Land auch immer sie geboren wurden."
- Napoleon -


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