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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Di 8. Mai 2007, 15:18 
Administrator
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Beiträge: 4023
omega hat geschrieben:
Dieser Sascha hat das von meinem Profil auf einer Internetseite abgeschrieben. Das sind meine eigenen Worte, die er dreist kopiert hat. Klingt komisch, ist aber Fakt.


Dann zeig uns doch mal deine internetseite.

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Di 8. Mai 2007, 19:24 

Beiträge: 2008
@omega Du wirst mir arge Zweifel an dieser letzten Aussage zugestehen müssen.

Ansonsten möchte ich Dir gern bescheinigen, Dein Beitrag vom 07.Mai ist für mich mit 40 Jahren persönlicher DDR-Erfahrung und davon über 20 Jahren aktive politische Arbeit (nicht nur in der Partei) eine - gelinde gesagt - echte Zumutung. Du hast damit millionen Menschen, von denen ein nicht erheblicher Teil am Aufbau einer gesellschaftlichen Alternative bewußt beteiligt war, mitten ins Gesicht geschlagen. Ja, man muß aus der Geschichte lernen. Aber nicht durch ständige Verunglimpfung derjenigen, die einen sozialistischen Staat aufgebaut haben, der der heutigen Gesellschaft um eine Epoche voraus war. Ob es Dir gefällt oder nicht. Das ist ein Fakt und kann nahezu täglich am heutigen System überprüft werden. Ja und auch gerade, weil der Sozialismus noch nicht die Vollkommenheit erreicht hatte und erreichen konnte, von der alle ehrlichen Kommunisten träumen. Wir glauben an diese Entwicklungsstufe der Zivilisation nicht nur, wir sind überzeugt, dass wir sie auch erreichen können. Ja und auch bei Berücksichtigung aller wirklichen Fehler der bisherigen Entwicklung, aber bei völliger Ignorierung derartiger Latrinenparolen. Da lassen wir uns von keinem der heutigen neunmalklugen Politdeppen in die Suppe spucken oder einfach 70 Jahre gesellschaftliche Entwickllung streichen.

Das ich solche Deppenmeinungen aus BILD-Redaktionsstuben oder bei CSU-Gesödere höre, verwundert mich bei diesen Leuten nicht. Das Mitmenschen, die von sich sagen, sie wollen den Sozialismus, genau diese Latrinensätze so locker wiederholen, verwundert mich nicht nur, sondern bringt mich langsam auf die Palme.

Klar deutsch: Entweder Du überwindest mal langsam Deine bornierte Lernresistenz, oder die Macht des ZK dieses Forums verhindert weitere derartige Beiträge - auch wenn dann das Geheule über diese stalinistischen Betonköppe wieder einsetzt. Wir halten unsere "Stube" rein und Du kannst Dich als "Mitbewohner" und "Mitreiniger" hier verdient machen. Nur zu diesem Zweck haben sich vor allen Numa und Sergej sehr viel Zeit mit Dir genommen.

Also Happy Nachdenken und auf bessere Zusammenarbeit ... oder ...
DDR DDR DDR DDR DDR DDR

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
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Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mi 9. Mai 2007, 14:48 
Literat

Beiträge: 2947
Das hier scheint zu sein, wovon Omega gesprochen hat.

Er nennt sich dort "Bill Bland", was ja in diesem Zusammenhang irgendwie auch sehr bezeichnend ist.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 10. Mai 2007, 07:20 

Beiträge: 55
Hallo,
inhaltlich möchte ich zum Thema mich nicht äußern - es ist alles gesagt.
Nachdem ich mich mühsam durch diesen Wust geackert habe Shocked (zwischenzeitlich auch herzhaft gelacht Laughing ), muß ich wieder mal meinem ehemaligen Chef recht geben:"Getretener Quark wird breit - nicht stark". Wink
Den Humor muß man schon aufbringen, über L. Wagner (Lion kann dabei auch nur ein Pseudomym sein - unter meinem richtigen Namen würde ich es mir nie getrauen, so einen Schwachfug abzulassen ) eine Diskussion zu entfachen.
Hut ab, daß Ihr es mit omega so lange ausgehalten habt und so sachlich die Diskussion führtet. Freibier!
Sergej, NumaPompilius, gewe, Woschod - tolle Leistung. Jubelnder Stern
Was sich auch hier bestätigte - und das ist das Dilemma des DHM und der PÖ des Soz./Kom. - die gesamte Breite der bürgerlichen Ideologen (auch sich als "Links" bezeichnende Linke) benötigt zur Verbreitung ihrer "Theorien" nur Begriffe, Schlagworte, Aneinanderreihungen von Losungen, Behauptungen und arbeiten in der Auseinandersetzung oftmals mit Unterstellungen und einfaches Nachplappern. Die bürgerlichen Ideologen verändern ihre Sichtweise je nach Tagesstimmung und gegenwärtiger politisacher Wetterlage (tausend Jahre lebte der "liebe" Gott im Himmel - seit 1961 ist er ohne festen Wohnsitz).
In der soz./kom. Ideologie dagegen ist es so verdamt schwer, diese in die Massen zu tragen (siehe A. Bebel).
Darum wird es immer wieder in der bürgerlichen Gesellschaft notwendig sein solch ellenlange Diskusion zu führen.
Es könnte ja sein, daß einer der Auseinandersetzung folgt und dabei auch noch zu revolutionären Überzeugungen gelangt.
Stark bleiben!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 10. Mai 2007, 07:56 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
muß ich wieder mal meinem ehemaligen Chef recht geben:"Getretener Quark wird breit - nicht stark".

Dein ehemaliger Chef ist Goethe? Wie war er denn so, der Goethe? Ich meine, im persönlichen Umgang.

Zitat:
Hut ab, daß Ihr es mit omega so lange ausgehalten habt und so sachlich die Diskussion führtet.

Ich möchte, das richtet sich jetzt nicht gegen Dich persönlich, sondern ist ganz allgemein, hier nur mal darauf hinweisen, daß es m.E. Erachtens keinen Grund gibt, Omega niederzumachen. Auch Gewes Bemerkungen über ihn finde ich, wenn ich sie zwar inhaltlich teile, ein wenig zu forsch. Omega hat hier einen Standpunkt vertreten, den er für den richtigen hält. Es ist hier von verschiedenen Seiten auf viele Fehler hingewiesen worden, die in Omegas Standpunkten enthalten sind, aber es ist auch ganz natürlich, daß er seine Position verteidigt. Er muß selbst entscheiden, ob er in seinem Kopf Ordnung schaffen will oder nicht. Daß er aber zu dem steht, was er sagt, ist kein Charakterfehler, sondern sehr richtig.

Es geht doch nicht um unterschiedliche Auffassungen. Denn sonst müßten Asmodai und ich ein eigenes Forum aufmachen, ferner Sergej sei eigenes, dann Woschod eines, unsere vier Bayern und Gewe sowieso. Es gibt nur sehr wenige Fragen, über die sich alle hier einig sind. Niemand fliegt hier raus, nur weil er andere Auffassungen hat. Es kommt allein darauf an, welchen Eindruck wir von den Absichten des jeweiligen Users haben.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 10. Mai 2007, 10:15 

Beiträge: 55
Hallo,
@NumaPompilius, ob der Spruch von Goethe ist, kann ich nicht sagen - doch mein ehemaliger Chef benutzte täglich mehrmals - und im Laufe der Zeit hat sich der eben verfestigt.
Ich sehe es genau wie Du - es geht nicht darum , jemanden zu verteufeln oder nieder zu machen.
Nur, jede Diskussion wird irgendwann einseitig, wenn immer wieder die gleichen Argumente mit anderen Worten wiederholt werden.
Stark bleiben!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 10. Mai 2007, 10:49 
Literat

Beiträge: 2947
Goethes Verse sind:

Getretener Quark
Wird breit, nicht stark.

Schlägst du ihn aber mit Gewalt
In feste Form, er nimmt Gestalt


Oft zitiert, aber von den meisten, wie sich versteht, immer nur die ersten beiden Verse.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 10. Mai 2007, 13:47 

Beiträge: 16
Zitat:
Aber gestatte mir doch die eine Ergänzung, daß die möglichen Gründe, die du für ein Scheitern neuer Gesellschaften angibst, alle bloß äußere sind. Es gibt einen sehr wesentlichen Punkt, den man aus Deinen obigen Sätzen unmittelbar ableiten kann und muß: Daß nämlich der Sozialismus eine Gesellschaft ist, die künstlich reproduziert werden muß. Anders als im Imperialismus, dessen grundlegende Bewegung sich aus der Konkurrenz von Monopolen ergibt, sich miteinander im Naturzustand befinden, und dort also Planung nur innerhalb der Konzerne stattfindet, ist der Sozialismus (und zwar nicht nur dessen Ökonomie) zentral geplant. Diese seine Eigenschaft ist seine Stärke und Schwäche zugleich. Seine Stärke, denn bewußte Planung kann Fehler erkennen und korrigieren, sie verhindert, daß die Konkurrenz in die Überproduktion und die Überproduktion in die Krise führt. Seine Schwäche aber, denn der Sozialismus ist somit ganz und gar abhängig vom Können und den Absichten derer, die seine Planung und Leitung handhaben.


Sollte man nicht lieber Sozialismus, welcher durch eine Revolution zustande kommt und Kapitalismus, welcher auch durch eine Revolution zustande kommt vergleichen? Für den Imperialismus brauchen wir keine Revolution und er produziert sich mehr oder weniger von selbst. Ich stimmte zu, dass der Plan selbst sowohl Schwäche wie Stärke ist, aber mehr Stärke, weil die korrekte Planung in den Händen des Proletariats eine Waffe gegen die ehemaligen Ausbeuterklassen und gegen das kleinbürgerliche Bewusstsein ist. Schwach, weil es die Kraft und das Wissen von vielen benötigt, was wiederum auch die Qualität beeinträchtigen kann. Und da seh ich auch eine Differenz zu deiner Ansicht; nämlich deine besondere Hevorhebung der Eliten. Ja man braucht Lehrer für das Proletariat, aber Sozialismus heißt doch, dass das Proletariat und keine Stellvertreter die Hauptkraft im Land stellen und damit auch die Kontrolle innehaben müssen. Ja, die KP ist die Führung und Ingenieure planen die Produktion. Ihre Rolle ist in den soz. Übergangsphase wichtig, doch mit dem endgültigen Schritt in den Sozialismus müssen vor allem die Privilegien der "Planer" zugunsten der "einfachen" Arbeiter wettgemacht werden. Der Arbeiter muss die Geschickte des Staates lenken. Ich glaub darüber gibt es auch ein Lenin-Zitat. Deshalb muss im Sozialismus selbst, also nicht in der Übergangsphase zu ihm, die Macht nicht nur theoretisch, sondern wirklich praktisch in den Händen des Proletariats liegen. Dazu ganz unten noch etwas.

Zitat:
Nicht durchgängig: 1952 hat Stalin sogar verkündet, daß gerade erst zu dieser Zeit, 1952, die wirtschaftlichen Grundlagen des Sozialismus gelegt seien, und daß es noch eine ziemliche Weile dauern werde, bis der Sozialismus als Formation voll entfaltet sei. Dennoch kann man hieraus natürlich nicht folgern, daß der Sozialismus noch nicht vorhanden war. Er war unvollendet, das ist richtig. Aber das, was da war, war der richtige Stoff zur Vollendung. Man hat diese dann nur irgendwann nicht mehr betrieben und folglich blieb sie aus.


Dein "Dennoch kann man hieraus natürlich nicht folgern, daß der Sozialismus noch nicht vorhanden war. Er war unvollendet.." widerspricht Sergejs Haltung, welche den Sozialismus als ständige Übergangsphase sieht, die nicht vollendet werden kann, da die Vollendung ja Kommunismus heißen würde, richtig?
Ich tendiere eher dazu, dass es irgendwo eine Trennlinie zwischen Übergangsphase zum Sozialismus und Sozialismus selbst geben muss, also teile ich nicht die Meinung von Sergej.
Was Stalin gesagt hat klingt für mich absolut logisch und würde die Position decken, dass der 2. Weltkrieg starke Einschnitte im Aufbau des Sozialismus in der UdSSR gemacht hat und bis 1952 der WIEDERaufbau vonstatten gehen musste, welcher 1952 eventuell Vorkriegsniveau erreicht hat. Nach momentaner Erkenntnis finde ich die Zeit zwischen 1934 und 1941 interessant, da dort die Kollektivierung als wichtiger Baustein des russischen Sozialismus endlich abgeschlossen wurde. Deshalb tendiere ich auch dazu diese Zeit in der Sowjetunion als sozialistisch zu bezeichnen, was LW widerspricht. Aber aufgrund meines Wissensstandes kann ich nur von einer Vermutung sprechen. Nach Stalins Tod und der endgültigen Übernahme der Macht durch die Revisionisten wurde eine Revision des Erreichten betrieben.
Um es zu veranschaulichen:
1917-1921: Kriegskommunismus } Soz. Übergangsphase
1921-1925: NÖP } Soz. Übergangsphase
1926-1929: Soz. Industriealisierung } Soz. Übergangsphase
1929-1934: Kollektivierung } Soz. Übergangsphase
1935-1941: Sozialismus } Sozialismus
1941-1945: 2.Weltkrieg } Teilweise Demontage
1946-1953: Wiederaufbau } Soz. Übergangsphase
ab 1953: Restauration des Kapitalismus } Übergangsphase zum Kapitalismus
ab 1991: Kapitalismus

Zitat:
Ich persönlich tendiere dazu, die speziell in der russischen Geschichte notwendigen Perioden der NEP und des Kriegkommunismus mit unter den Begriff Sozialismus zu fassen. Auch in ihnen waren schon die Keime der sozialistischen Produktionsweise gelegt, wenngleich während der NEP die Elemente der kapitalistischen Produktionsweise noch sehr stark vertreten waren. Aber der Sozialismus – und nicht nur die Übergangsphase vom Imperialismus zu ihm – ist selbst eine Übergangsphase, wenn auch vermutlich eine sehr lange. Man kann freilich auch, wenn man sich dann besser fühlt, die Phase von 1917-1929 als eine eigenständige Gesellschaftsformation annehmen (wobei man auch die natürlich heterogen ist). Nur muß man dann trotzdem vorsichtig sein mit der Generalisierung, weil sie NEP und Kriegskommunismus aus der speziellen Situation der Sowjetgeschichte ergeben haben.

Der Sozialismus als Übergangsgesellschaft ist ununterbrochen in Bewegung. Sehr wohl muß man das einzelne Moment einer Bewegung von der gesamten Bewegung unterscheiden. Aber die Identität der Sache liegt in ihrer gesamten Bewegung. So wie ein und derselbe Mensch im Verlauf von Kindheit, Jugend, Mannestagen und Greisenalter gehörige Veränderungen durchmacht, ohne daß wir auf die Idee kämen, ihn nicht für ein und denselben zu nehmen.


Beiden Absätzen stimme ich bis auf den ersten und letzten Satz vollkommen zu, aber darüber diskutieren wir ja hier. Da die Zeit 1917-1934 (nach momentanem Wissen) die "Kindheit" des Sozialismus war, nenn ich sie auch sozialistische Übergangsphase und nicht was anderes. Da es ein "kleines Kind" (soz. ÜP) ist und sich noch viel ändern kann, benenn ich es auch nicht als "Erwachsenen" (Sozialismus). Ich finde, dass man hier differenzieren muss. Ein kleines Kind macht viele Fehler und kann sich mal dahin mal dorthin schlagen. Ein Erwachsener ist stärker und fester in seiner Position und hat Kraft sich zu behaupten.
Außerdem: Ich sag dem Mann auf der Straße auch nicht, dass ich eine Gesellschaftsformation anstrebe, die viele Fehler hat, schwach ist und mal so, mal so sein kann, sondern, dass ich ein geschlossenes dynamisches System will, welches Fehler unterbindet und machtvoll und konsequent an der Seite der Schwachen ist.


Zitat:
Omega:
Wenn wir den 2. Weltkrieg als bewaffnete Gewalt von Außen charakterisieren, dann folgt die Frage, was zwischen 1941 und 1945 in der SU für eine Gesellschaftsformation herrschte?
Zitat:
Numa: Hier komme ich nicht mit. Wie kommst du darauf, daß ein und dieselbe Gesellschaft, deren Produktionsverhältnisse im wesentlichen dieselben sind (denn das ist für die Phase vor, nach und während des 2. WK gegeben), allein durch den Umstand, daß sie sich im Krieg befindet, einem anderen Typ Gesellschaftsformation angehören könnte?



Nicht einen anderen Typ, aber du kannst nicht sagen, dass alles beim Alten bleibt, wenn so ein gewaltiger Angriff auf den Soziailsmus folgt? Das würde die faschistische Aggression verharmlosen. Ein derartiger Krieg hat meines Erachtens gravierende Einschnitte in das wirtschaftliche, politische und sowieso das soziale Leben. Und das diese Einschnitte mehrheitlich nicht positiv sein können ist klar. Deshalb denke ich, dass einige Elemente abgeschaltet oder vermindert wurden. ZB kann nicht zwischen 1941 und 1945 genauso viel Geld in Bildung, Gesundheit etc. geflossen sein wie zw. 1935 und 1941. Auch die Zerstörung von Fabriken, Schulen, Wohnhäusern, Vieh, Krankenhäusern führen zwangsläufig zur Abschaltung von Mechanismen, welche wiederum die Gesamtstruktur verändern. Um wieder auf Vorkriegsniveau (auch politisch gemeint) zu kommen, muss man Entwicklungen, in diesem Fall ist das der (Wieder-)Aufbau des Sozialismus, wiederholen. Das meine ich damit. Das Wort "Gesellschaftsformation" irritiert. Da gebe ich dir Recht. Ich sehe die Zeit zw. 1941 und 1945 bzw. bis 1953 wieder als sozialistische Übergangsphase an und nicht als eigenständige Gesellschaftsformation.

Zitat:
Ein Unterschied, wie er gegensätzlicher nicht sein kann, doch gleichwohl sind Absolutismus und Sozialismus (und ferner auch das Frühmittelalter) Übergangsformationen, weil in ihnen verschiedene historische Systeme der Produktion gegeneinander konkurrieren, ohne daß eines davon die Vorherrschaft über die ganze Gesellschaft hätte. Mit diesem Verhältnis ist aber stets eine gewisse Instabilität gegeben, die nur durch anhaltend betriebene Politik bekämpft werden kann. Und da es aber nicht allen Menschen gleichermaßen gegeben ist, anhaltend zu kämpfen, da nicht alle die geistigen und praktischen Fähigkeiten und/oder den unverrückbaren Willen haben, der für diese Politik nötig ist, kommt es vor, daß die Politik des Sozialismus mal besser, mal schlechter ist.


Zwei Produktionssysteme konkurrieren meines Erachtens zB in der NÖP-Phase. Und ich schließe mich an, dass in dieser Zeit die Politik (KP, Planer) eine äußerst wichtige Rolle spielt. Aber im Sozialismus selbst darf es doch keine zwei verschiedenen Produktionsweisen geben. Deshalb kann und muss der Einfluss der KP und der privilegierten Planer verringert werden. Das versuchte Stalin 1936 auch, als er die Verfassung bzw. die Wahlen unabhängiger von der Partei machen wollte. Siehe dazu http://www.red-channel.de/mlliteratur/s ... n/furr.htm
Für mich ist das eine Bestätigung dessen, dass die Phase 1935-1941 die Konsolidierung des Sozialismus bedeutete und Stalin sich deshalb dafür einsetzte die Macht der KP etwas zu vermindern, um die Diktatur des Proletariats ganz zu vollenden.

Zitat:
Der Unwille des Volks, der 1989 zu spüren war, war letztlich das Resultat eines Versagens des Führungspersonals. Im Sozialismus kommt das meiste von oben: sowohl vom Segen als auch vom Unheil. Die „Untergangsmöglichkeiten“ enthält der Sozialismus unvermeidlich in sich. Seine von mir oben beschriebene Instabilität ist an ihm wesentlich. Er befindet sich fortwährend im Zustand der Bedrohung – und zwar innerlich ebenso wie nach außen – und muß sich daher stets verteidigen. [...]
Über solche Verteidigungsmaßnahmen, d.h.: über das tägliche Regeln des gesellschaftlichen Lebens hinaus muß aber auch der Blick in Zukunft vorhanden sein. Es muß geplant, und zwar gut geplant werden, was einerseits heißt, daß man Ende die Abrechnung stimmen muß, also nicht über die eigenen Verhältnisse gelebt werden darf, und zum anderen, daß die Planung auf das gerichtet ist, was den Sozialismus in seiner Bewegung ausmacht, nämlich Übergangsgesellschaft mit dem Ziel einer Gesellschaft zu sein, in der die beliebige Reproduktion aller reproduzierbaren Güter den Menschen zugute kommt. Ohne daß beides gegeben ist, geht die sozialistische Gesellschaft zugrunde. Aber die Realisierung dieser Ziele hängt eben maßgeblich vom Führungspersonal ab, und daher steht und fällt die Qualität der sozialistischen Gesellschaft mit der Qualität ihrer führenden Politiker.


Dem stimme ich nicht zu. Ich will keine Diktatur des Proletariats von Oben. Denn das ist keine Diktatur des Proletariats. Wie schon gesagt, ist in der soz. Übergangsphase eine starke Partei, die die meisten Geschicke lenkt, notwendig, aber nicht mehr im Sozialismus selbst. (siehe oben Verfassung ´36) Ich hätte gerne Quellen für deine Theorie vom wichtigen "Führungspersonal" als absolut notwendige Bedingung für den Sozialismus selbst. Denn das, was Stalin 1936 versucht hat, würde deiner Ansicht widersprechen, weil er das "Führungspersonal" schwächen wollte. "Die Prawda, die unter der direkten Steuerung der Stalin-Führung stand, verlangte immer noch das Entfernen der Partei von der direkten Kontrolle ökonomischer Angelegenheiten und die Notwendigkeit, parteilose Leute in führende Rollen zu befördern. (Shukow, Tayny 51-2)" (aus redchannel)


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 10. Mai 2007, 13:52 
Moderator

Beiträge: 384
Zitat:
Denn sonst müßten Asmodai und ich ein eigenes Forum aufmachen


Hach, immer diese diese Anspielungen auf die Einheit und Reinheit unserer Personen...unserer Person...du weißt schon. Wäre ich so unsicher, daß mich diese Bemerkung aus der Bahn werfen würde, oder sicher genug, um eigene Ansichten zu haben, würde ich glatt aus Prinzip kontra geben. Aber blöd bin ich ja zum Glück auch wieder nicht.

Zitat:
Getretener Quark
Wird breit, nicht stark.

Schlägst du ihn aber mit Gewalt
In feste Form, er nimmt Gestalt


...hatte ich mal als Signatur. Vielleicht wird es Zeit, das wieder einzuführen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 10. Mai 2007, 14:21 
Administrator
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Beiträge: 4023
@omega: Möchtest Du uns nichtmal deine HP zeigen, wo der Sascha so frech Deine Texte klaut?

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 10. Mai 2007, 15:16 

Beiträge: 16
Der Link von Numa ist schon korrekt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 10. Mai 2007, 17:05 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Dein "Dennoch kann man hieraus natürlich nicht folgern, daß der Sozialismus noch nicht vorhanden war. Er war unvollendet.." widerspricht Sergejs Haltung, welche den Sozialismus als ständige Übergangsphase sieht, die nicht vollendet werden kann, da die Vollendung ja Kommunismus heißen würde, richtig?
Ich tendiere eher dazu, dass es irgendwo eine Trennlinie zwischen Übergangsphase zum Sozialismus und Sozialismus selbst geben muss, also teile ich nicht die Meinung von Sergej.

der Widerspruch zwischen Numa und mit beruht wohl wahrscheinlich auf ein Missverständnis, weil wir wohl andere Ausdrucksweisen haben (zumindest sehe ich dies so):
Sozialismus qualitfiziert sich grundsätzlich als Übergangsgesellschaft. Wirklich gefestigt, also ohne dass man damit rechnen muss, dass der Sozialismus scheitern wird, kann man nur kurz vorm Kommunismus, wo halt alle Aufbauarbeiten durchgeführt wurden, die Klassenunterschiede verschwinden, die Bedrohung von Außen beseitigt ist (weil auch alle anderen Staaten die sozialistische Phase erreicht haben. Innerhalb der sozialistischen Entwicklung sehe ich durchaus Differenzen und ziehe sog. Trennstriche. Natürlich ist die NEP qualitativ anders gewesen als die Zeit um 1940, und wiederum war der 2. WK anders, als die Wiederaufbauphase 1946-1952. Und ebenfalls hatten die Negativentwicklungen nach Stalins Tod eine andere Qualität. (Ich weiß im ürbigen nicht, wo es her hast, dass ich nicht wirklich Differenziere, sondern alle über einen Kamm schere und alles als Sozialismus bezeichne, lies dir da dann lieber nochmal meine Texte durch). Aber dennoch haben diese ganzen Übergangsphasen eines gemeinsam: sie hatten ein sozialistisches Fundament, bauten darauf auf, dass der Kapitalismus gewaltsam gestürzt wurde. Dass es innerhalb der sozialistischen Entwicklung qualitative Unterschiede gibt, streite ich doch gar nicht ab. Aber immerhin gibst du ja selbst zu, dass es in den Jahren 1934 - 1941 Sozailismus gab, was somit die Pseudotheorien von Wagner ad absurdum führen

Zitat:
Da die Zeit 1917-1934 (nach momentanem Wissen) die "Kindheit" des Sozialismus war, nenn ich sie auch sozialistische Übergangsphase und nicht was anderes.

auch eine sozialistische Übergangspphase ist ein Sozialismus, wenn auch ein äußerst fragiler.
Aber: sicherlich gab es dort kapitalistische Prodkutionsweisen, vor allem in der Leichtindustrie (Einzelbauern, Händler etc.). NUr waren diese politisch und ökonomisch extrem eingeschrenkt (hohe Steuern, ständige Kontrolle durch den Sicherheitsdienst, kein Wahlrecht ect.). Andererseits existierten dort sozialistische Produktionsweisen: und zwar gerade die, die für die sozialistische Entwicklunmg von Bedeutung sind: die Schwerindustrie, die Banken, der Außenhandel. Und weil gerade die wichtien Produktionsmittel unter staatlicher Hand waren und gefördert wurden, dazu herrschte noch die Diktatur des Proletariats, war es Sozialismus.

Zitat:
1935-1941: Sozialismus } Sozialismus

auch hier könnte man folgendes einwenden:
zwar waren die wichtigsten Produktionsmittel unter staatlicher Hand und damit war der Sozialismus ökonomisch gesichtert und gefestigt: Aber, es gibt zum einen noch den ein oder anderen Privatbesitz, auch wenn es unter 1% liegt, und außerdem war der Sozailsimus im Überbau noch nicht gefestigt: es herrschte in der Bevölkerung noch sowas wie Rassimus und Sexuismus, es gab Unterschiede zwischen Stadt und Land etc. Da musste noch sehr viel Aufbauarbeit geleistet werden, und wenn man sich zum Beispiel Shdanows Reden nach dem 2. WK über die sozialistische Kulutr anhört, gab es noch sehr viele Widersprüche. Also war in dieser Hinsicht der Sozialismus noch lange nicht gefestigt.
Damit ist meine Sichtweise: dass der Sozialismus immer eine Übergangsphase ist und nur kurz vorm Übergang zum Kommunnmismus 100% gefestigt ist richtig.

Zitat:
Aber im Sozialismus selbst darf es doch keine zwei verschiedenen Produktionsweisen geben.

es gab in der Sowjetunion genossenschaftliches und staatliches Eiogentum ... beides waren zwar sozialistische Produktionsweisen, aber hatten dennoch ihre Unterschiede.
Zum anderen: gerade am Anfang der Sowjetzunion gab es noch kapitalistische Produktionsweisen, dies aber nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil es notwendig war. Den reste hatte ich ja weiter Oben erklärt gehabt.

Zitat:
Deshalb kann und muss der Einfluss der KP und der privilegierten Planer verringert werden. Das versuchte Stalin 1936 auch, als er die Verfassung bzw. die Wahlen unabhängiger von der Partei machen wollte. Siehe dazu http://www.red-channel.de/mlliteratur/s ... n/furr.htm

die KP ist ein Teil der Arbeiterklasse. Ich stimme da mit Stalin überein, dass die Macht der KP eingeschrenkt werden muss (was vor allem in der 1936 - Verfassung durch den Bündnis der KP mit den Parteilosen Massen bei den Wahlen erreicht wurde). Jedoch meine ich, dass Grover Furr bei seiner Interpretation von Stalin's Interveiw mit Howard etwas zu weit gegangen ist (Dass Stalin behauptete im Sozialismus solle es mehrere Partzeien geben).

Zitat:
Ich hätte gerne Quellen für deine Theorie vom wichtigen "Führungspersonal" als absolut notwendige Bedingung für den Sozialismus selbst. Denn das, was Stalin 1936 versucht hat, würde deiner Ansicht widersprechen, weil er das "Führungspersonal" schwächen wollte. "Die Prawda, die unter der direkten Steuerung der Stalin-Führung stand, verlangte immer noch das Entfernen der Partei von der direkten Kontrolle ökonomischer Angelegenheiten und die Notwendigkeit, parteilose Leute in führende Rollen zu befördern. (Shukow, Tayny 51-2)" (aus redchannel)

die Kommunistische Partei ist die Avantgarde des Proletariats, sie führt das Proletariat zum Kommunismus, ohne aber über sie zu stehen (das ist natürlich nicht zu vermeiden und gerade in diesem Zusammenhang ist die Einschränkung der Macht zu sehen um gegen bürokratische Missstände anzukämpfen). Aber eine Kommunistische Partei brauxcht ausgezeichnete, gebildete, fähige Führer. Das heißt aber nicht, dass über den Köpfen der Massen entschieden wird.

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Sa 12. Mai 2007, 07:44 
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Sergej hat mir einiges abgenommen, aber ich muß ja, weil ich der Angesprochene bin, doch antworten. Für heute aber will ich mich zunächst darin bescheiden, etwas zur Methode der Diskussion zu sagen. Es scheint mir wichtig.

(I) Man muß sich deutlich machen, daß wir mit unterschiedlichen Begriffssystem an die Sache herangehen. Die Betonung liegt hierbei gerade auch darauf, daß es sich um Systeme handelt, die sämtlich Resultate der Bemühung um ein kohärentes Weltbild sind, das zu erlangen eine Selbstverständlichkeit für jeden vernunftbegabten Menschen sein sollte. Es sind aber nicht alle Systeme gleich gut entwickelt. Manche erklären insgesamt viel weniger als andere. Manche enthalten in sich Elemente, deren Widersprüche zueinander sie nicht zu vermitteln mögen, aber die Inkonsequenz derjenigen, die dies System vertreten, läßt den Zustand desselben im Argen. Man muß also, will ich sagen, gerade auch sein eigenes Weltbild immer wieder daraufhin überprüfen, ob es kohärent ist. Hierbei ist Widersprüchen jedoch nicht aus dem Weg zu gehen, sondern die Bemühung ist darauf zu richten, die einander widersprüchliche Elemente seiner Anschauungen, sofern sie für sich richtig sind, miteinander zu vermitteln. Viele reden viel von Dialektik, aber die Zentralkategorie bei Hegel ist nicht die Negation, sondern die Aufhebung derselben: die Vermittlung. Alles reife Denken ist vermittelndes Denken.

(II) Der systematische Charakter von Auffassungen bringt auch zusätzlich die Schwierigkeit mit sich, daß sich viele Begriffe nicht aus sich selbst heraus erklären, sondern erst im Zusammenhang mit anderen, in dem sie innerhalb des jeweiligen Systems stehen. Jeder der Diskutanten sollte daher bemüht sein, nicht nur die einzelnen Momente aus den Vorstellungen seines Gegenüber zu verstehen, sondern gerade den großen Zusammenhang der Auffassungen des Anderen zu begreifen. (Sofern, zugegeben, dieser Zusammenhang existiert. An manchen Systeme ist gewissermaßen nur das systematisch, daß sie Systeme sein sollen.)

(III) Jedes System trägt Begriffe, die etwas Bestimmtes zu bezeichnen haben. Wenn in einer Diskussion die Vertreter unterschiedlicher Systeme miteinander in Korrespondenz treten, dann müssen sie sich also darüber im klaren sein, daß sie gelegentlich unterschiedliche Begriffe für dieselben Sachverhalte sowie auch dieselben Begriffe für unterschiedliche Sachverhalte benutzen. Das Ziel der Diskutanten sollte sein, über dieselben Gegenstände zu reden. Es ist nicht sehr sinnvoll, mit denselben Worten unterschiedliche Sachverhalte zu bezeichnen, aber wenn sich das aufgrund verschiedener Systeme nicht vermeiden läßt, so muß wenigstens der Unterschied der verschiedenen Bezeichnungen zum Bewußtsein gebracht werden. Schon um Mißverständnisse zu vermeiden sollte man sich gegenseitig auf diese Unterschiede hinweisen.

(IV) Als besonders schwierig erweist sich die Diskussion, wenn sie, wie beim Sozialismus, einen Gegenstand hat, der noch nicht hinreichend erforscht ist, und für den es noch keine allgemein geregelte Begriffssprache gibt. Ich habe darauf mehrfach hingewiesen, daß wir nicht so tun können, als hätten wir mit dem Sozialismus einen fertigen Gegenstand vor uns, über den wir heute schon Abschließendes auszusagen in der Lage wären. Das ist das eine. Konkreter sprechen wir hier aber auch von Begriffen wie Gesellschaftsformation, Imperialismus, Klasse, Produktionssystem etc., und natürlich hat hier jeder Teilnehmer seine eigenen Vorstellungen, was darunter zu verstehen sei. Nicht immer existiert eine allgemein anerkannte Definition dieser Begriffe, und ebenso ist es, wenn eine allgemein anerkannte Definition existiert, nicht immer sinnvoll, diese zu übernehmen. Von allen kleineren Unterschieden abgesehen ist die Hauptfrage, um die sich unser Streit hier dreht, doch tatsächlich die: Welcher Gegenstand hat für unseren Begriff des Sozialismus Modell gestanden? Was wollen wir mit diesem Begriff abbilden? Reden wir tatsächlich von der historischen Erscheinung, die hinter uns liegt, oder von den Wunschbildern, die dieser oder jener sich von dieser Erscheinung vor, während oder nach ihrer Gegenwart gemacht hat? Sergej und ich reden entschieden von der historischen Erscheinung. Lion Wagner entschieden von seinem Wunschbild. Du, Omega, redest mal von diesem, mal von jenem. Es ist aber wichtig zu verstehen: Auch wenn der Sozialismus das Resultat eines bewußten Willensaktes ist und die Bedürfnisse der Menschen auszudrücken hat, er ist dennoch ein bestimmtes gesellschaftliches Verhältnis, das sich – bei aller Verschiedenheit einzelner Ausprägungen und einzelner Phasen und bei aller Schwierigkeit, die die Beweglichkeit einer Übergangphase für die wissenschaftliche Betrachtung mit sich bringt – definieren läßt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Di 15. Mai 2007, 18:07 
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ich finde mal dass dieser Beitrag vom Numa eine passende Ergänzung ist Zwinkender Stern

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mo 21. Mai 2007, 21:06 
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Sergej hat geschrieben:
ich finde mal dass dieser Beitrag vom Numa eine passende Ergänzung ist Zwinkender Stern

Kontextbezogen stelle ich den hier auch rein. Er paßt genau in díese Diskussion und der Beitrag, den ich gleich folgen lasse, baut z.T. auf ihn auf.

Zitat:
Asmodai hat geschrieben:
Darf ich mal?

Aber ja! Niemand kann das besser als Du. Als der Porno-Peter seinerzeit konstatierte, wir seien ein und dieselbe Person, war das zwar auch nichts anderes als eine seiner Fliegen im Kopf, nur immerhin scheint er mitbekommen zu haben, daß zwischen uns in allen Fragen von Belang Einverständnis herrscht.

Ein ganz kleiner Zusatz, den solltest Du mir aber gestatten:
Asmodai hat geschrieben:
Eine Überbauerscheinung ist das wohl kaum.

Ich versuche es kurz auf den Punkt zu bringen: Politische Verhältnisse gehören, zumindest nach konventionellem Verständnis des Marxismus, dem Überbau an, so auch das, was man unter der Formel Bündnis der Arbeiterklasse mit der Bauernschaft auszudrücken bemüht ist, aber es ist eben eine Überbauerscheinung, d.h. der Ausdruck eines realen gesellschaftlichen Verhältnisses. Alle Erscheinung ist Erscheinung von etwas; und um dieses Etwas geht es hier.

Die Gesellschaftsstruktur des Sozialismus kennt zwei große Systeme der Produktion, in denen (sonst wären es ja nicht zwei verschiedene Systeme) unterschiedliche Produktionsverhältnisse herrschen, deren Vertreter zwei Klassen sind, die sich beide ihrer Unterdrücker entledigt haben, und aber gegeneinander als Konkurrenten auftreten müssen: Arbeiterklasse und Bauernschaft. Die Unvermeidlichkeit der Konkurrenz liegt im Charakter des Klassenbegriffs selbst, denn jede Klasse ist ein partikuläres Wesen innerhalb eines gesellschaftlichen Ganzen, und in der Partikularität ist die Negation anderer Partikularitäten wesentlich enthalten. Solange überhaupt Klassen existieren, existiert auch Klassenkampf. (Wie ja auch, solange Menschen existieren, diese Menschen Kämpfe gegeneinander führen, sofern sie keine höhere Gewalt daran hindert.) Aber der Kampf dieser Klassen ist bloß ein Konkurrenzkampf um die Vorherrschaft in der Gesellschaft, kein antagonistischer Widerspruch, wie z.B. der zwischen Proletariat und Bourgeoisie, der nur mit dem gemeinsamen Untergang beider Klassen enden kann. Der Kampf zwischen Arbeiter und Bauern hingegen ist nicht antagonistisch und kann politisch vermittelt werden. Weil keine der beiden Klassen in der Lage ist, die Herrschaft über die andere bzw. über die ganze Gesellschaft zu übernehmen, ergibt sich daraus notwendig das politische Verhältnis, daß eine dritte Macht - der Staat - als Vermittler zwischen die beiden Klassen tritt, und den gesellschaftlichen Verkehr regelt. Diesen Zustand kann man nun so ausdrücken, wie ich es eben getan habe, man kann ihn aber auch, wie im orthodoxen Sprachgebrauch des ML, ein Bündnis der Arbeiterklasse mit der Bauernschaft nennen. Ich finde letzteres grauenhaft euphemistisch und auch (da durch diese Formulierung der Anschein erweckt wird, daß dies Bündnis auf einer Willensentscheidung der beiden Klassen beruht) nicht besonders realistisch, sehe aber ein, daß diese Phrase sich bei den Massen besser durchsetzen läßt. Auf jeden Fall drückt sie den gleichen Sachverhalt aus, den ich eben beschrieben habe, und weil dieser Sachverhalt der politische Ausdruck eines bestimmten Zustandes der Produktionsverhältnisse ist, kann man, wie ich oben schrieb, diesen Punkt so stehen lassen.

Das alles, lieber Asmodai, weißt du, und sagst es ja auch, aber eben aus diesem Grund (denn Du als Kenner meiner Auffassungen neigst auch dazu, zuviel vorauszusetzen) mußte ich es präzisieren. Es muß klar sein, was die Begriffe Überbau und Basis bedeuten. Der Begriff Überbau bezeichnet keinen gesellschaftlichen Bereich schlechthin, sondern ist nur sinnvoll mit Bezug auf die Erzeugungsverhältnisse, vulgo: die Basis. Als Überbau bezeichnet man das Gesamt derjenigen Elemente der Gesellschaftsformation, die (a) nicht selbst die Basis sind und (b) in unmittelbarer Abhängigkeit von der Basis stehen. Es gibt viele Elemente in der Gesellschaft, die nicht Ausdruck ökonomischer Verhältnisse sind, die im besten Fall eine gewisse Prägung durch diese Verhältnisse erfahren haben, die aber auf ganz andere Weise als durch diese Verhältnisse und aus ganz anderen Gründen als diese Verhältnisse entstanden sind. Kurzum: Nicht alles, was nicht Basis ist, ist Überbau. Überbau aber, und deswegen rede ich hier davon, enthält überhaupt in sich den Bezug zur Basis. Er ist ja definiert als Ausdruck von real-ökonomischen Verhältnissen, und daher ist es ein ziemlich unsinniger Einwand bei der Frage der Definition einer Gesellschaftsformation gegen die Gültigkeit gewisser Merkmale mit der Begründung zu argumentieren, sie gehörten dem Überbau an. Besser beraten ist man zu tun, was ich oben getan habe: dem wirklichen Grund für jenes äußere Merkmal auf die Spur zu kommen. Dann und nur dann kann man auch angeben, ob es sich um einen wesentliches Merkmal handelt. Nämlich: Wenn dem äußerlichen Merkmal ein reales Verhältnis zugrunde liegt, das unvermeidlich zum Sozialismus gehören muß und wenn nicht denkbar ist, daß dieses Verhältnis sich in einem anderen Merkmal äußern kann, dann gehört es in die Definition. Und das ist hier der Fall: Aus den Produktionsverhältnissen des Sozialismus ergibt sich unvermeidlich das politische Verhältnis eines erzwungenen Klassenkompromisses zwischen Arbeitern und Bauern. Ohne das kann der Sozialismus weder leben noch überleben, und also gehört es in die Definition.

Was mich, wenn mir die eine kurze Abschweifung noch gestattet ist, auf den oben erwähnten Pol Pot kommen läßt. Sein Regiment unterscheidet sich von dem Maos in einer entscheidenden Hinsicht. Mit beiden wird zwar eine Art Bauernkommunismus verbunden, aber anders als in China, wo man darin nur eine Übergangsphase sah, die letztlich in eine starke, industrialisierte Gesellschaft führen sollte (und ja auch führte), war für Pol Pot die Steinzeit das Endziel. Er wollte keinen Übergang in den Kommunismus, sondern in die Urgesellschaft. Er hat keine Basis zur Industrialisierung gelegt, und damit besitzt sein Kambodscha einen ziemlich anderen Gesellschaftscharakter als das China von Mao, in dem von Anbeginn an der Entwicklung der Gesellschaft hin zum Sozialismus gearbeitet wurde. Ich habe erst kürzlich an einem anderen Ort die Meinung vertreten, daß sich auch jene historisch konkreten Formen (Kriegskommunismus, NEP oder die ersten Jahre nach der chinesischen Revolution) dem Sozialismus zurechnen lassen, weil, auch wenn sie notwendige Umwege sind, die für sich nicht als Sozialismus gelten könnten, in einem Bewegungszusammenhang stehen, der in den Sozialismus führt, und ferner ja auch erste Elemente des gesellschaftlich Neuen bereits besitzen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mo 21. Mai 2007, 21:06 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Sollte man nicht lieber Sozialismus, welcher durch eine Revolution zustande kommt und Kapitalismus, welcher auch durch eine Revolution zustande kommt vergleichen? Für den Imperialismus brauchen wir keine Revolution und er produziert sich mehr oder weniger von selbst.

Auch der Kapitalismus reproduziert sich von selbst, denn der Imperialismus ist ein Kapitalismus. Genauer: Der Begriff des Imperialismus bezeichnet eine Gesellschaftsformation, der Begriff des Kapitalismus ein Produktionsverhältnis.

Ich will mich erklären: Es ist jetzt nicht die Rede von Imperialismus im Sinne jenes Kampfbegriffes der sich unter weinerlichen Linken eine regen Verwendung erfreut und so eine Art Großmachtpolitik beschreiben soll, die sie ablehnen, und unter dessen Haube dann z.B. auch das alte Rom oder das Reich Kaiser Friedrichs II. fallen müssen. Ich rede vom Imperialismusbegriff, wie er bei den Marxisten verwendet wird. Von Hobson an gerechnet sind sich alle wichtigen Leute (Lenin, Hilferding, Luxemburg, Varga, Stalin, Ulbricht usw.) darin einig, daß der Beginn des Imperialismus beim Ende des 19. Jahrhunderts anzusetzen ist. Sie beschreiben also alle dasselbe historische Phänomen, und sie bezeichnen dieses Phänomen mit demselben Namen. Um dieses Phänomen, also das, was hinter dem Namen steht, geht es jetzt. Was sich beim Übergang zum Imperialismus ökonomisch ändert, steht bei Hilferding, Lenin und Varga. Da gab es fraglos einiges an Änderungen zu beschreiben, aber keiner von denen wäre je auf die Idee gekommen, das dem Imperialismus zugrundeliegende Produktionsverhältnis anders zu nennen als kapitalistisch. Hilferding spricht von Finanzkapital, Lenin nennt es das „höchste Stadium des Kapitalismus“. Der Imperialismus bezeichnet also die besondere Form des Kapitalismus im 20. Jahrhundert. Alle sind hierin d’accord.

Man muß das aber zuende denken. Der Kapitalismus war, als Marx ihn beschrieb, offensichtlich noch nicht zur vollen Entfaltung gelangt, wenngleich man umgehend zugeben muß, daß er um 1867 bereits soweit entfaltet war und in Marxens Kapital schon so gut beschrieben ist, daß man alle Änderungen, die er am Ende des 19. Jahrhunderts vollzogen hat, problemlos aus dem bei Marx gebildeten begrifflichen Apparat heraus beschreiben kann. Was fehlt, das ist allenfalls ein Kalkül, mit dem man ihn gesamtgesellschaftlich, also als Gesellschaftsformation fassen kann. Was ist denn, muß man fragen, der entscheidende Unterschied zwischen dem 20. Jahrhundert und den drei, vier Jahrhunderten davor? Die Antwort liegt auf der Hand: Im Zeitalter des Absolutismus (das ich großzügig vom 16-19. Jahrhundert datierte) gab es in der Gesellschaft konkurrierende Systeme der Produktion. Neben der städtischen Produktionsweise gab es die ländliche und keine von beiden vermochte, die gesamte Gesellschaft unter ihr Regiment zu nehmen. Die ländliche Produktionsweise hatte nicht mehr die Macht dazu, die städtische noch nicht. Die Klassen, die beide Produktionsweisen jeweils vertraten (Adel und Bürgertum), mußten sich – ich schrieb bereits darüber – notgedrungen in einen Kompromiß begeben, d.h. eine durch das Königtum vermittelte Herrschaftsstruktur, die gemeinhin als Absolutismus bezeichnet wird, und deren grundlegendes gesellschaftliches Verhältnis hiermit beschrieben ist. Im 20. Jahrhundert hingegen tritt die Bourgeoisie als herrschende Klasse auf und ihre Produktionsweise hat die gesamte Gesellschaft erfaßt. Auf dem Land herrschen, wie sich leicht sehen läßt, die gleichen Produktionsverhältnisse wie in der Stadt. Die leibeigenen, halbleibeigenen, hörigen oder freien Bauern wurden zu einfachen Landarbeitern, die Feudalherren oder Junker zur Landbourgeoisie. Das Kapital hatte alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens seiner Botmäßigkeit unterworfen. Und nun muß man natürlich die Frage stellen, wie das passieren konnte. Welche der ökonomischen Transformationen, die bei Lenin und Hilferding zu finden sind, können bewirkt haben, daß die Bourgeoisie vermochte, den Adel vollkommen zu verdrängen? Hier gäbe es sehr Vieles und viel Genaues zu beschreiben. Ich will mich hier aber auf die Nennung des Wichtigsten beschränken: Die Herausbildung der Monopole als Resultat von Konzentration und Zentralisation des Kapitals, von Konkurrenz also, hat die Bourgeoisie politisch handlungsfähig gemacht. Es kommt bei der Frage, wann eine Klasse zur herrschenden Klasse werden kann, nicht allein darauf an, daß die Produktivkraft des Produktionsverhältnisses, für das sie steht, größer ist als bei ihren Konkurrentinnen. Die Bourgeoisie konnte bereits um 1840 vor Kraft kaum laufen, aber sie war nur in toto stark. Eine sehr große Zahl kleiner Kapitalisten mit meist nicht mehr als 100 Arbeitern, ohne vertikale Kooperation, oder Verschmelzung mit dem Bankwesen, ist politisch überhaupt nicht in der Lage, einer Gesellschaft ihren Willen aufzuzwingen. Anders sieht es heute aus, wo wenige Familien zusammengenommen einen erheblichen Teil der Wirtschaft bestimmen, wo gigantische Konzerne durch vertikale Kooperation gebildet worden sind, wo der Staat bei den Banken in der Kreide steht, die denen gehören, denen auch die Produktion gehört. Durch sich aus Aktienbesitz ergebene Stimmehrheiten und die Entäußerung „überflüssiger“ Aktien vermögen Kapitalverbände über mehr Kapital zu entscheiden, als sie eigentlich besitzen. Ein ausgeprägtes Lobbysystem regelt den direkten Zugriff der Bourgeoisie auf die Politik. Das alles war unter den Bedingungen des 19. Jahrhunderts nicht denkbar. Die Transformation der ökonomischen Struktur, wie sie bei Hilferding und Lenin beschrieben ist, hat die Herrschaft der Bourgeoisie über die Gesellschaft überhaupt erst möglich gemacht, und dieser Zustand muß einen eigenen Begriff haben, und heißt, weil es sich einmal so ergeben hat, Imperialismus.

Das also ist, was ich meine, wenn ich den Imperialismus als eine Gesellschaftsformation und den Kapitalismus als ein Produktionsverhältnis bezeichne. Letzterer ist nicht, wie Du schreibst, durch eine Revolution zustande gekommen, sondern im Gegenteil über Jahrhunderte im Schoß der Städte herangewachsen, bis er so stark war, daß er – besonders deutlich an der französischen Geschichte des 18./19. Jahrhundert zu sehen – eine Revolution nach der anderen vom Zaun brach, die er freilich immer wieder verloren geben mußte. Die überlegene Produktivkraft der Bourgeoisie machte das Streben nach der Vorherrschaft unvermeidlich, aber ebenso unvermeidlich war auch ihr fortwährendes politisches Scheitern, denn solange die Monopolstruktur des Imperialismus nicht ausgebildet war, hatte die Bourgeoisie nicht die Möglichkeit, ihre Herrschaft politisch aufrechtzuerhalten. Natürlich hätte auch die deutsche Geschichte erwähnt werden dürfen, in der ja die Entlassung Bismarcks, der seit der Reichseinheit eine entschieden gegen die Bourgeoisie und Imperialismus gerichtete Politik betrieben hatte, auch nicht eben zufällig in den Zeitraum des Übergangs in den Imperialismus fällt.

Zitat:
... deine besondere Hevorhebung der Eliten. Ja man braucht Lehrer für das Proletariat, aber Sozialismus heißt doch, dass das Proletariat und keine Stellvertreter die Hauptkraft im Land stellen und damit auch die Kontrolle innehaben müssen. Ja, die KP ist die Führung und Ingenieure planen die Produktion. Ihre Rolle ist in den soz. Übergangsphase wichtig, doch mit dem endgültigen Schritt in den Sozialismus müssen vor allem die Privilegien der "Planer" zugunsten der "einfachen" Arbeiter wettgemacht werden.

Ich hebe nicht die Eliten hervor, sondern konstatiere ihre Notwendigkeit, ziehe indessen aber vor, von Spezialisten zu reden. Ohne Spezialisten geht es nicht, das ist es, was ich sage. Und hieran wird sich auch in keiner anderen Gesellschaftsformation je etwas ändern. Wenn ich gut produzieren will, brauche ich Leute, die was davon verstehen. Die können aus dem Proletariat kommen oder sonstwo her, aber sie müssen ihre besondere Art Tätigkeit ungehindert ausüben, weil alles andere die Produktivität behindert. Aus dieser wichtigen Einsicht folgt allerdings nicht, wie Du es mir quasi unterschiebst, daß die Spezialisten Narrenfreiheit besitzen oder besitzen sollen. Gegen ihr Wirken muß ein Gegenwicht (besonders in ideologischer Hinsicht) gesetzt werden, und das kann nur die Partei leisten.

Wir haben also zwei Gewichte: Spezialisten und Partei, und es ist hierbei einigermaßen klar, daß ein solcher Zustand instabil ist. Ich kann nicht den Spezialisten die wirtschaftlichen Entscheidungen überlassen und dem Parteiapparat die politische Macht. Hätte letzterer die alleinige politische Macht, risse er auch alles andere, mithin also auch die wirtschaftlichen Entscheidungen, an sich, womit eine wirtschaftliche Talfahrt unvermeidlich ist. Hätte er aber keine politische Macht, trieben die Spezialisten in der Wirtschaft das Spiel nach ihren Regeln, und schon in kurzer Zeit nähme die sozialistische Wirtschaft Bewegungen an, die man nun kaum noch als sozialistisch würde bezeichnen können: Sie würden alle wegrationalisieren, was keine Gewinne abwirft, die Preis nach oben treiben usf. Der Parteiapparat – wie sehr gut an Honeckers „Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik“ zu sehen – neigt hingegen dazu, die Bewegungsgesetze der Wirtschaft zu ignorieren und voluntaristisch an die Sache heranzugehen. Es geht, wie schon oft betont, aber sowohl darum, effektiv zu wirtschaften als auch darum, die Bewegung der Wirtschaft nicht zum Selbstzweck verkommen zu lassen, sondern dafür Sorge zu tragen, daß zugunsten der Menschen produziert wird. Das ist dann (und nur dann) möglich, wenn zwischen Parteiapparat und Spezialisten eine dritte Macht geschaltet ist, die darauf achtet, das Gleichgewicht zwischen beiden Polen zu halten. Diese Macht kann nur eine Person haben, jede Teilung dieser Macht besorgt Unruhe und Zerrissenheit. Das ist der Grund, warum es so unendlich wichtig ist, welche Person die Führung des Landes innehat: Ob Stalin, Lenin, Chruschtschow, Breshnew, Mao, Hoxha, Ulbricht, Rakosi, Deng usf. – alle diese Figuren, was immer man von ihnen jeweils halten mag, stehen für eine bestimmte Tendenz innerhalb dieses von mir soeben beschrieben Widerspruchs zwischen Spezialisten und Parteiapparat. Sie alle aber mußten in diesem Widerspruch ihre Entscheidungen treffen.

Zitat:
Dein "Dennoch kann man hieraus natürlich nicht folgern, daß der Sozialismus noch nicht vorhanden war. Er war unvollendet.." widerspricht Sergejs Haltung, welche den Sozialismus als ständige Übergangsphase sieht, die nicht vollendet werden kann, da die Vollendung ja Kommunismus heißen würde, richtig?

Ich wäre wirklich froh, wenn ich wüßte, ob der Sozialismus (a) mit seiner Vollendung bereits ein Kommunismus ist oder ob vielmehr (b) mit seiner Vollendung erst die Bedingungen zum Übergang in den Kommunismus geschaffen sind oder (c) ob dann überhaupt etwas ganz anderes folgt. Ich habe hierin nicht geringsten Dunst, und das liegt gar nicht an mir, sondern an der Fragestellung. Denn ich sehe ganz richtig, daß sich kein Mensch von mir darin unterscheidet, daß er auf diese Frage eine Antwort weiß, sondern eben höchstens darin, daß er glaubt, eine Antwort zu wissen. Wir sind einmal nicht in der Lage, Abschließendes über den Sozialismus zu sagen und erst recht nichts über sein Verhältnis zu der Epoche, die auf ihn folgt. Ich bin schon froh, wenn ich das bißchen, was bisher historisch vorhanden war, auf den Begriff gebracht bekomme, und hättest Du diesen Beitrag von mir aufmerksam gelesen, wüßtest Du auch, warum.

Zitat:
Zitat:
Hier komme ich nicht mit. Wie kommst du darauf, daß ein und dieselbe Gesellschaft, deren Produktionsverhältnisse im wesentlichen dieselben sind (denn das ist für die Phase vor, nach und während des 2. WK gegeben), allein durch den Umstand, daß sie sich im Krieg befindet, einem anderen Typ Gesellschaftsformation angehören könnte?

Nicht einen anderen Typ, aber du kannst nicht sagen, dass alles beim Alten bleibt, wenn so ein gewaltiger Angriff auf den Soziailsmus folgt?

Nein, aber sag an: Meinst du, daß der 1. September 1939 den Systemcharakter des Dritten Reichs verändert hat? Meinst Du, daß der Peloponnesische Krieg am Systemcharakter der attischen Polis gerüttelt hat? Bist du also der Meinung, daß eine Orientierung der Produktion auf bestimmte für den Krieg notwendige Erzeugnisse eine Veränderung des Systems, also der gesellschaftlichen Grundstruktur bewirken?

Zitat:
Zwei Produktionssysteme konkurrieren meines Erachtens zB in der NÖP-Phase ... Aber im Sozialismus selbst darf es doch keine zwei verschiedenen Produktionsweisen geben.

Während der NEP waren es nicht zwei, sondern fünf: (1) patriarchalisch bäuerliche Wirtschaft, (2) kleine Warenproduktion, (3) privatwirtschaftlicher Kapitalismus, (4) Staatskapitalismus (= Sektor des ausländischen Kapitals), (5) sozialistischer Sektor.

Für den Sozialismus zähle ich nicht eins, sondern drei: (1) das vollständig vergesellschaftete, (2) das genossenschaftliche und (3) das privatwirtschaftliche oder halbstaatliche System der Produktion. Alle drei gab es von Anfang bis Ende. Das erste war zwar das weitaus größte und das letzte das kleinste, aber vorhanden waren sie ja selbdritt doch.

Zitat:
Ich will keine Diktatur des Proletariats von Oben. Denn das ist keine Diktatur des Proletariats.

Aber spätestens damit ist die Katze aus dem Sack: Du hast Deinen Sozialismusbegriff nicht von Marx sondern von Bakunin.

Wir drei – Marx, Du und ich – sind hier freilich in einer dummen Lage: Marx hat von dem, was er Diktatur des Proletariats nennt, ganz bestimmte Vorstellungen. Diese Vorstellungen teile ich (bereichert sicher durch historische Erfahrungen, die Marx nicht gehabt haben konnte) im wesentlichen, Du hingegen lehnst diese Vorstellungen ab. Marx verwendet aber für seine Vorstellungen den Namen „Diktatur des Proletariats“. Diesen Namen lehne ich (aus Gründen, die hier anzugeben zu umständlich wäre) ab, Du jedoch verwendest ihn munter und ohne Bedenken. Marx und ich also reden von derselben Sache mit unterschiedlichen Begriffen. Marx und Du dagegen reden mit demselben Begriff von unterschiedlichen Sachen. Wenn zwei die gleiche Sache meinen, sie aber mit unterschiedlichen Namen bezeichnen, gehören sie viel eher zusammen als zwei, die denselben Namen verwenden, aber für zwei verschiedene Sachen.

Du solltest Dir über zwei Dinge klarwerden: Darüber, was Du eigentlich willst, und darüber, was die marxistische Theorie beinhaltet. Begriffliche Klarheit und Klarheit über die eigenen Absichten hat noch nie jemand geschadet.

Zitat:
Ich hätte gerne Quellen für deine Theorie vom wichtigen "Führungspersonal" als absolut notwendige Bedingung für den Sozialismus selbst. Denn das, was Stalin 1936 versucht hat, würde deiner Ansicht widersprechen, weil er das "Führungspersonal" schwächen wollte.

Unter „Führungspersonal“ ist – zumindest in dem Zusammenhang oben – im Grunde allein Regent des Landes, d.h. der 1. Sekretär der Partei zu verstehen. Der Sozialismus der Stalin-Ära z.B. hing maßgeblich vom Wirken Stalins ab, so wie der der Breshnew-Ära vom Wirken (oder sagen wir doch richtigerweise: vom Nichtwirken) Breshnews abhing. Es ist eine einfache, doch offenbar für viele Marxisten schwer zu begreifende Erkenntnis, daß es im Sozialismus keine Nebenfrage ist, wer ganz oben steht. Das ist eine Erkenntnis, die sich aus der Beobachtung der Geschichte des Sozialismus ergibt. Wenn Du die selbst als Quelle akzeptierst, dann gebe ich Dir diese als solche an. Wenn Du allerdings nach einem schönen Klassikerzitat fragst, muß ich Dich enttäuschen. Lenin, Stalin usf. wußten um diese Sache zwar sehr genau, aber gerade deswegen hätten sie das ums Verrecken nirgendwo niedergeschrieben. Daß das Fortbestehen des Sozialismus im Grunde von Willen und Können seines obersten Führers abhängt, ist eine Schwäche im System, die man aber nicht beseitigen kann, ohne das System zu beseitigen, und über nicht behebbare Schwächen der eigenen Sache redet kein Politiker gerne offen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mo 21. Mai 2007, 22:05 
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Beiträge: 4023
Zitat:
... deine besondere Hevorhebung der Eliten. Ja man braucht Lehrer für das Proletariat, aber Sozialismus heißt doch, dass das Proletariat und keine Stellvertreter die Hauptkraft im Land stellen und damit auch die Kontrolle innehaben müssen.


Ich frage mich bei solchen Wunschvorstellungen immer wieder, wer im Sozialismus eigentlich arbeiten soll, wenn jeder einzelne Proletarier den ganzen Tag zu nichts anderen kommt, als die Macht auszuüben.

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mi 7. Nov 2007, 23:55 

Beiträge: 50
Als zunächst einmal muss ich sagen, dass ich ja schon viele revisionistische Bücher gelesen habe. Aber dieses erscheint mir einer der dümmsten Versuche zu sein, um den Sozialismus in Rußland zu negieren. Allein der Umstand, dass der Autor mit der Dialektik der Gesellschaft so rumspringt wie der Computer mit der 0 und 1, lässt erahnen, dass dieser Autor nicht nur revisionistisches Gut verbreitet, sondern einfach einen Sprung in der Schüssel hat. Die abstrakte Entwicklung kann mehr Zustände als die 0 oder 1 annehmen. Insoweit glaube ich, dass der Autor nichts von dem versteht, was er/sie da schreibt.

Aber wem das nicht ausreicht, dem führ das ganze noch mal bissel aus.

Zitat:
Der Sozialismus löste den Kapitalismus und der wiederum löste den Sozialismus ab?
Wenn der Sozialismus den Sozialismus abgelöst hat, dann muss es ja Sozialismus gewesen sein. Oder irr mich da? Abgesehen von der unlogischen Aneinanderreihung der Begriffe, habe ich da aber noch mehr zu sagen.

Die spannende Frage ist: Warum geht es vom Sozialismus nicht zurück zum Kapitalismus ?

Die Entwicklung des Gesellschaftssystems im Rahmen einer dialektischen Entwicklung ist nicht so eng gemeint, wie der xy das hier behauptet. Der Fortschritt des jeweiligen Gesellschaftssystems meint nicht, dass es unentwegt vorangeht - im BEZUG auf ein bestimmten sozialistischen Staat. Der dialektische Fortschritt ist allumfassender zu verstehen, als dass xy das hier tut. Revolutionär zu sein, bedeutet nicht, immer alles richtig zu machen. Denn genau das setzt der xy langläufig in seiner Argumentation voraus. Ein wahrer Revolutionär tickt anders - xy ist ein Sektierer.

Solange feindliche Elemente innerhalb des Sozialismus, welches ja immer noch (nicht umsonst) als Übergangsphase zu verstehen ist, existiert die Gefahr konterrevolutionärer Aktivitäten, die auch mal greifen können. Wer das nicht einsehen will, ist ein Ignorant oder Idiot.

Dies alles schließt nicht aus, dass Fehler gemacht wurden. Meine Wenigkeit wirft dem Kollegen Stalin nur vor, nicht hart genug durchgegriffen zu haben.

Mit Verlaub: Solch einen primitiven Versuch revisionistischer VERKLÄRUNG kann ich nur der Kategorie "Idiotie" zuschreiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 8. Nov 2007, 00:42 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
treffender kann man eine Beschreibung nicht formulieren :D

hatte übrigens ne diskussion mit einem genossen über dieses buch die poste ich mal hier rein (namen des diskussionspartners geändert)

pro wagner:
hi. hast du ein bischen zeit?

sergej:
ja ewtas

pro wagner:
gut. wem würdest du denn zutrauen, die broschüre zu widerlegen?

sergej:
du meinst die vom wagner?

pro wagner:
ja

sergej:
hm schwer zu sagen, weils sehr zeitaufwendig ist.

pro wagner:
würde es numa schaffen? jemand von offen-siv? von einer kpd? oder dkp? es ist ja auch nicht so, dass wagner nur systhemtheorie und kybernetik benutzt, genauso nutzt der den dia und histo mat.

sergej:
hm numa könnte es schaffen, aber ich glaube ihm fehlt die zeit, bei mir ist es das selbe
sergej
offen-siv könnte es tun ... aber wieso fragst du nicht die vom roten oktober? ich meine wenn sie das schon veröffentlichen und es nicht ihrer meinung entspricht, sollten sie sich auch drum hauptsächlich kümmern
...

pro wagner

Das unter stalin kein soz war, liegt daran, dass das system nach seinem tod die störgröße „revisionismus“ nicht ausregeln konnte und stück für stück zerstört wurde, ohne das die bevölkerung sich dagegen gewehrt hat, dass man „ihren“ sozialismus zerstört hat.

Wie du richtig schreibst, ist das produktionsmitteleigentum nicht das einzige, sondern grundlage/voraussetzung für den soz. Nichts anderes sagt wagner.
Und die 10 punkte sind ein teil des sozialismus (keine definition!!!), aber auch (zumindest teilweise) im sozialdespotismus verwirklichbar (vgl. die SU bis 1953). Allerdings wäre es im soz wie gesagt nicht möglich, dass eine „revisionistische clique“ an die macht kommt und den soz zerstört.

sergej:
also ich finde das mit der störgröße revisionismus ist etwas zu leicht ausgedrückt. erstens die tatsache, dass im sozialismus die härtesten klassenkämpfe herrschen und es immer hochs und tiefs gibt und die tatsache in welcher lage sich die sowjetunion immer befand werden nicht berücksichtigt! es ist viel zu schematisch.
der begriff revisionismus wird so behandelt, als sei es etwas eigenes, nicht dem system verankertes und das ist falsch: so lange es klassen gibt wird es immer revisionismus geben und wenn durch kriege usw. der sozialismus geschwächt wird, kann der revisionismus siegen, einem staat dadurch den sozialistischen charakter abzusprechen ist absurd.
außerdem: es ist falsch dass es keinen widerstand gab.

pro wagner:
es gibt hochs und tiefs, allerdings fallen die tiefs nicht unter das entwicklungsniveau des kapitalismus zurück, denn es gibt eine entwicklung im sozialismus und entwicklung ist tendenziell immer höherentwicklung (im gegensatz zur bewegung). von daher kann der soz im wettstreit der systeme eigentlich nicht unterliegen. und wenn das produktivkräfteentwicklungsniveau unter dem des kapitalismus liegt, siegt der sozialismus NICHT. natürlich gab es widerstand, aber der war sehr sehr gering. wenn man menschen den sozialismus abnimmt, dann gibt es einen anderen widerstand.

sergej
nun, aber dir ist auch klar, dass der prozess der degenerierung der sozialistischen staaten über jahre hinweg dauerte?
es ist auch fakt, dass in den 50er jahren kurz vor stalins tod die udssr technisch mit den usa mithalten konnte? es gab da schon für die zeit voll automatisierte fabriken!
nur wenn ein nachfolger von stalin (störgröße) an die macht kommt und dann eine katastrophale landwirtschaftspolitik beginnt, die sich erst nach jahren zeigt, hat das mit der zeit vor stalin nix zu tun.
weiterhin ist zu beachten: 1989 war die sowjetunion nicht unterentwickelter als 1953. das problem war, dass falsche schwerpunkte gesetzt wurden ... die militärische produktion war die damals erfolgreichste, in anderen gebiten gab es aber schwankungen oder gar rückläufe, es gab aber nicht die krisen der produktion wie es sie im kapitalismus gab/gibt

pro wagner:
die SU gab aber auch verhältnismäßig sehr viel geld für die rüstung aus, doch die kapitalistischen staaten hatten eine bessere rüstung. die Su war natürlich 1989 nicht unterentwickelter als 1953. allerdings ist der fortschritt der zwischen 53 und 89 erreicht wurde extrem gering. da waren die imperialistischen staaten weiter. und das sind erscheinungen eines bestimmten wesens des systems. und deswegen war es gerade kein sozialismus.
auf die änderung 1953 geht wagner auch ein. allerdings weiß ich nicht, wo er die erklärungen für die von ihm verwendeten begriffe her hat.
1. konterrevolution 2. konterrevolutionärer putsch 3. staatsstreich 4. parteifraktionsputsch aber nichts davon war es (seiner aussage nach)

sergej:
naja damit habe ich ehrlich gesagt meine größten probleme, dieses thema einfach mal so zu akzeptieren. das problem ist, wagners arbeiten sind mir viel zu weit hergeholt, da ich selbst kein kenner dieser regelkreise bin und es von meinem biologiestudium her WEIß, dass regelkreise nur THEORETISCHE konstrukte sind, die in einer sehr vereinfachten form bestimmte komplexe sachverhalte widergeben.
nehmen wir das bespiel der genregulation. es gibt eine reihe von proteinen in der zelle, die das ablesen der dna kontrollieren um dafür die inforamtionen für bestimmte proteine zu haben. wir hatten diese thematiken aber in der vorlesung nie wirklich mit den typischen regelkreisen gemacht, sondern konkret angesprochen. wenn aber solch ein regulatorisches protein fehlt und das ablesen der dna so verläuft, dass am ende ein ganz anderes protein herauskommt, ist der eigentliche prozess in der richtung falsch (das heißt, es kommt etwas ganz anderes raus, was hätte eigentlich rauskommen müssen). Im system der regelkreise ist das neue protein unnütz, aber im wahren system der biologie der zelle kann es tatsächlich etwas sinnvolles darstellen. neueste forschungen haben zum beispiel belegt, dass solche fehlerhafte genablesung ohne eigentliche mutation der dna zur artbildung dienen kann (aber nicht muss).
mit anderen worten: im system der regelkreise ist die störgröße revisionismus wenn diese entsprechend stark ist, eine größe, die den sozialismus beseitigt, im wahren leben muss das aber nicht sein, weil die natur und damit die gesellschaft so komplex ist, dass ein regelkreis nicht alle faktoren, nicht alle störgrößen betrachten kann. im gegenteil, ein regelkreis kann nur eine oder wenige störgrößen so erklären, aber längst nicht alle.
im beispiel revisionistischer staatsstreich ist es so:
der mensch spielt im sozialismus eine aktive rolle in der gesellschaft und kann die arbeit entweder gut oder schlecht machen. diese störgrößen scheinen ncht wirklich berücksichtigt worden zu sein:
so störgröße chruschtschow macht den fehler und löst die mts auf, das zerstört den sozialismus. nach dem regelkreis muss es regelgrößen geben, die dieses aufhalten ... da aber im sozialismus die menschen das sagen haben ist es wirklich eine frage des risikos. und das berücksichtigen regelkreise eben nicht, sie sind zu einfach, zu schematisch um komplexe themen detailliert zu erklären, es wäre eine theoretische erklärrung fern ab der praxis. würde zum beispiel anstatt gorbatschow juri andropow länger an der macht bleiben oder würde sich lukaschenko hochputschen, gorbatschow, jakowlew, scherwadnaze und andere hinrcihten und ein kabitnett errichten, dass die sowjetunion erhalten würde, wäre die entwicklung ganz anders verlaufen

pro wagner:
lion wagner sagt auch, dass aus dem sozialdespotismus unter umständen der sozialismus entstehen kann. dann wäre es ja auch so, dass im dem system sozialdespotismus die "störgröße" „(echter) sozialismus“ den sozialdespotismus beseitigt. Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. dann kommt durch die störgröße etwas sinnvolles heraus.

Für lion wagner kommt der sozialismus NACH der SÜP. Also ist der sozialismus ziemlich gefestigt und die bevölkerung weiß, was sozialismus ist. Dann kann nicht "der führer des staates(stalin)" umgebracht werden und der soz abgeschafft werden.
Wenn man sozialismus hat, wird die störgröße revisionismus durch die diktatur des proletariats ausgeregelt, also unschädlich gemacht und kann deshalb den sozialismus gar nicht unschädlich machen, da der sozialismus bestimmte Regelmechanismen hat.

Du schreibst:“…weil die natur und damit die gesellschaft so komplex ist, dass ein regelkreis nicht alle faktoren, nicht alle störgrößen betrachten kann. im gegenteil, ein regelkreis kann nur eine oder wenige störgrößen so erklären, aber längst nicht alle.“ Und genau so ist es, für jede störgröße gibt es einen anderen regelkreis mit jeweils anderen reglern, führungsgrößen, regelgrößen, stellgrößen usw.
Für die störgröße „schlechtes verhalten der führung/einzelner menschen“ gibt es wieder einen neuen regelkreis.

Zum staatsstreich schreibt wagner: „staatsstreich ist der politische kampf einer fraktion der herschenden klasse um die staatsmacht innerhalb einer antagonistischen klassengesellschaft.“
Staatsstreich entfällt also schon mal, allerdings weiß ich nicht, wo die definition herkommt.
Außerdem wird ein staatsstreich von an der macht beteiligten durchgeführt, von daher ändert sich das wesen des systemes nicht.
Im sozialismus hat die führung auch nicht mehr so eine wichtige rolle wie während der revolution oder der SÜP. Bei schlechter führung im sozialismus wird diese ersetzt, da ja die menschen und nicht nur die führung das sagen hat.
Und noch zur erhaltung der SU: der systemcharakter hätte sich nicht geändert, doch sie wäre im laufe der zeit untergegangen.

hier noch ein zitAT VON NUMA AUS DER DISkussion: "Die „Untergangsmöglichkeiten“ enthält der Sozialismus unvermeidlich in sich. Seine von mir oben beschriebene Instabilität ist an ihm wesentlich. Er befindet sich fortwährend im Zustand der Bedrohung - und zwar innerlich ebenso wie nach außen - und muß sich daher stets verteidigen." der sozialismus enthält weder unvermeidliche untergangsmöglichkeiten, noch ist er instabil.

sergej:
lass mal zuerst das kommentieren was du schon geschrieben hast:

du hattest noch vorher folgendes geschrieben:
"Das unter stalin kein soz war, liegt daran, dass das system nach seinem tod die störgröße „revisionismus“ nicht ausregeln konnte und stück für stück zerstört wurde, ohne das die bevölkerung sich dagegen gewehrt hat, dass man „ihren“ sozialismus zerstört hat." das ist schwachsinn und da liegt ein denkfehler vor. wieso? du kannst der zeit stalins nicht den sozialistischen charakter absprechen, nur weil die störgröße revisionismus nach seinem sieg siegen könnte. das ist absurd: gehen wir mal wieder in dei "regelkreisbiologie" wenn die störfaktoren in einer lebenden Zelle so groß sind, dass die zelle dadurch stirbt, heißt es doch nicht, dass die zelle vorher keine zelle war, nur weil sie die störgröße "tod" nicht ausregeln konnte!

weiter:
"Für lion wagner kommt der sozialismus NACH der SÜP. Also ist der sozialismus ziemlich gefestigt und die bevölkerung weiß, was sozialismus ist. Dann kann nicht "der führer des staates(stalin)" umgebracht werden und der soz abgeschafft werden.
Wenn man sozialismus hat, wird die störgröße revisionismus durch die diktatur des proletariats ausgeregelt, also unschädlich gemacht und kann deshalb den sozialismus gar nicht unschädlich machen, da der sozialismus bestimmte Regelmechanismen hat."
meine antwort: wann ist der revisionismus beseitigt? wann kann der sozialismus nicht mehr untergehen, wann hören die gefahren der konterrevolution auf? Logische Antwort wäre: wenn überall die klassenverhältnisse aufgehoben sind, dann und NUR DANN kann der sozialismus zu 100% alle Störgrößen ausregeln und nicht untergehen. Nur wann ist das der Fall? wenn es keine Klassen mehr gibt, haben wir keinen Sozialismus, sondern Kommunismus! nur den kommunismus hatten wir ja tatsächlich nocht nicht! anstatt sich da irgendwelche regelkreise anzuschauen, wäre es mal schlau bei den klassikern zu schauen!

weiter:
"Du schreibst:“…weil die natur und damit die gesellschaft so komplex ist, dass ein regelkreis nicht alle faktoren, nicht alle störgrößen betrachten kann. im gegenteil, ein regelkreis kann nur eine oder wenige störgrößen so erklären, aber längst nicht alle.“ Und genau so ist es, für jede störgröße gibt es einen anderen regelkreis mit jeweils anderen reglern, führungsgrößen, regelgrößen, stellgrößen usw."
meine antwort: richtig, aber du darfst nicht, die einzelnen regelkreise getrennt voneinander betrachten! und selbnst wenn lion wagner das tut: ich kenne das vom RO, die diskussion im forum, deine beiträge, die eine seite die du mir zugescannt hast und die tatsache, dass das buch ziemlich dünn ist. er sieht alles zu sehr schematisch und sehr swehr vereinfacht. alleine die regelkreise für den erhalt einer zelle gehen in die tausende, das trifft auch auf den sozialismus zu und ich glaube nicht, dass man da den überblick behalten kann und erst recht glaube ich nicht, dass wagner alle möglichen faktoren berücksichtig haben kann - nicht bei dem vereinfachten modell und nicht bei der kürze der broschüre!
und zu dem was Numa sagte: er hat vollkommen recht!

pro wagner:
ich teile das mal in 1,2,3 abschnitte. zu 1.: zum thema sozialismus unter stalin kann man sich streiten, ich bin da selbst noch ziemlich unsicher und von wagner nicht ganz überzeugt. der revisionismus wird ja nicht unbedingt beseitigt, schwer sich da genau auszudrücken, sondern geschwächt und nicht an die amcht gelassen und seine representanten "eliminiert".

Pro wagner:
hab ausversehen enter gedrückt. ich schreib das nochmal richtig auf. warte

sergej:
ok

pro wagner:
ich teile das mal in 1,2,3 abschnitte.
zu 1.: zum thema sozialismus unter stalin kann man sich streiten, ich bin da selbst noch ziemlich unsicher und von wagner nicht ganz überzeugt.

zu 2.: der revisionismus wird ja nicht unbedingt beseitigt, schwer sich da genau auszudrücken, sondern geschwächt und nicht an die macht gelassen und seine representanten "eliminiert". natürlich ist der sozialismus nie 100% vor seinem untergang sicher. wie sich klassen definieren, solltest du mal bei den klassikern nachlesen ;- )

zu 3.: ich würde sagen, er betrachtet das system an sich, nicht dessen erscheinungen. außerdem ist die broschüre sprachlich sehr "dicht". allerdings denke ich auch, dass er manche sahen etwas verkürzt betrachtet. das problem ist halt, dass du etwas anderes unter sozialismus versteht als er, für wagner muss der sozialismus eine "totale" regelfähigkeit besitzen. dass die gesellschaft aus nahezu unendlich vielen regelkreisen besteht schreibt wagner auch. darüber kann man sich lange streiten, aber numa hat übrigens nicht recht.

sergej:
selbst wenn der revisionismus "nur" geschwächt wird (was er ja wurde!), aber mit ausnahme der tatsache, dass sich auch kommunisten irren können, ... selbst wenn man es nicht geschafft hat den revisionismus so zu schwächen, ist es alleine deswegen kein sozialismus? ändert nix an der tatsache, was ich oben erwähnt habe.
Nun wie definieren sich denn Klassen? durch ihre Stellung zu den Produktionsmitteln, wo muss ich da also deiner meinung nach bei den klassikern nachschauen?
nun was verstehe ich (und allgemein alle kommunisten über sozialismus) ... eigentlich das was ich oben schon erwähnt habe, da steht wagner irgendwie sehr isoliert da (ich nehme mal irgendwelche möchtegernlinke wie trotzkisten oder anarchokommunisten raus, die den bisherigen sozialismus aus pseuo-moralischen gründen ablehnen), sollen sich etwa die kommunisten in 150 jähriger geschichte geirrt haben? wenn wagner unter sozialismus ein völlig perfektes system versteht, dann soll er das tun, nur so einfach mache ich mir das nicht.
außerdem stellt sich die frage: wem nützen die schriften von lion wagner? was für einen nutzen hat sie für die arbeiterklasse? haben wir nix besseres zu tun, als uns über welche regelkreise zu beschäftigen, anstatt den leuten zu sagen was wirklich damals geschehen ist (warum die mauer gebaut wurde, warum wir manche fehler machten und warum wir untergingen usw. ... da helfen wagners regelkreise meiner meinung nach nicht)

pro wagner:
wie waren denn 1950 die klassenverhältnisse? da gab es keine klassen mehr, das hat meine ich auch stalin gesagt. wagner steht auch sehr isoliert da. (aber hätte marx nichts schreiben sollen, weil er anfangs isoliert dastand?) wenn du ihn mal gehört hättest, würde niemand behaupten(was du auch nicht getan hast), dass der aus moralischen gründen den bisherigen "sozialismus" als sozialismus abgelehnen würde. warum soll es nicht möglich sein, dass sich kommunisten seit 150 jahren nicht im klaren darüber sind, was sozialismus oder kommunismus ist. was er unter sozialismus versteht, schreibt er gerade, damit beim aufbau keine fehler passieren die zum untergang führen, da die jetzige theorie dazu doch sehr dürftig ist. die meisten kommunisten, die gegen den kapitalismus sind, können doch noch nichtmal die frage was kapital iegentlich ist beantworten.

sergej:
nein stalin sagte es gab keine ANTAGONISTISCHEN klassen in der sowjetunion. aber er sagt dass es trotzdem noch klassen gibt (arbeiter, bauern, intellektuelle) und er sagt dass die ehemaligen kulaken und sonstige klassenfeinde zwar als klasse liquidiert sind, aber immer noch das bestreben haben ihre alte stellung wieder zu haben, weiterhin gibt es noch das kapitalistische ausland! stimmt, dass was die heutigen theoretiker sagen warum es kein sozialismus war bzw. warum dieser scheiterte ist oft nicht nur schlecht, sondern völlig unbrauchbar, ich erinnere da nur an das trotzkistische geplärre oder an die wirren theorien der neonfarbenden mlpd (hatten ja schon genug drüber in dem einem forum vom rebell geredet und man kannte ja die reaktionen der mlpd'ler, was mir eher auf den sack ging als wagners theorien). andererseits gibt es schon gute ansätze, zum beispiel von kurt gossweiler, weil er sich nicht von irgendwelchen moralischen aspekten leitet., aber er steht ebenfalls sehr isoliert da. ich stemple auch wagners theorien nicht als völlig unsinnig ab, ich wehre mich (und das zurecht!) dagegen, dass man mit irgendwelchen regelkreisen einfach so ganz allgemein ein system und dessen untergang bescfhreiben kann, denn becvor man sowas auch nur ansatzweise machen kann, sollten über die damaligen verhältnisse (störgrößen) überhaupt klar werden und da stehen wir noch am anfang (und ich habe auch zu genüge die probleme einer solchen anschauung erklärt) und da MUSS sich auch wagner die frage gefallen lassen, an was für nen scheiß wir denn dann geglaubt haben (im grunde ist ja das was weagner sozialismus nennt, kommunismus).
pro wagner:
das trotzkisten müll labern ist klar, für die wäre wagner auch stalinist. die mlpd theorie wird von wagner auch kritisiert. dickhut mag er auch nicht. es ist nicht so, dass wagner nur durch regelkreise belegt, dass es kein sozialismus war. er nimmt den dia histo mat bzw. die pol öko und erweitert diese um die systemtheorie/kybernetik.

sergej:
okay und was sagt er zum beispiel zur polit. ökonomie unter stalin, was war für ihn nicht sozialistisch?

pro wagner:
keine ahnung. müsste ich nachlesen oder ihn fragen.

sergej:
wäre mal gut, weil das würde mich dann eher interessieren

pro wagner:
ich glaube die frage umgeht er, indem er auf die regelungsfähigkeit verweist. da revisionismus nachher nicht ausgeregelt werden konnte, wars auch kein sozialismus

sergej:
ist mir zu einfach^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 8. Nov 2007, 11:27 
Literat

Beiträge: 2947
@Sergej
Du argumentierst gut, aber das Problem ist, daß dein Diskussionspartner nicht an die Resultate dieses Fadens hier anschließt. Zwar bezieht er sich auf dies und das, was hier geschrieben steht, aber er fällt dann sofort auf das Niveau des Anfangs zurück. Es geht mir gar nicht darum, daß er unsere Auffassung übernehmen soll, aber in einer Diskussion muß man, wenn man einmal Gegenrede erfahren hat, an diese anschließen.

@Jon
Ich kann deinem Beitrag zustimmen, aber die Äußerung: "Meine Wenigkeit wirft dem Kollegen Stalin nur vor, nicht hart genug durchgegriffen zu haben" nehme ich davon aus. Denn 1. ist das angesichts der nicht geringen Zahl Unschuldiger, die von den Maßnahmen damals betroffen waren, reichlich zynisch. 2. zeigt die Entwicklung nach Stalin, daß es eben gerade diejenigen waren, die zu Stalins Lebzeiten nicht als Abweichler auffielen, die nach Stalins Tod den schleichenden Tod des Sozialismus bewerkstelligten. Chruschtschow, Berija, Mikojan usw. waren Mitläufer, Erfüllungsgehilfen Stalins. Wenn dieser nun härter durchgegriffen hätte, wären gerade jene nicht davon betroffen gewesen. Denn natürlich kann man nur die Leute aus ihren Ämtern entfernen, die sich als Abweichler offenbaren. Wie um alles in der Welt aber will man einen Mitläufer dingfest machen. Daß einer immer mit der Masse schwimmt, kann ja nun wirklich unmöglich ein Gegenstand einer gerichtlichen Anklage sein. 3. scheint mir, daß deine Äußerung davon ausgeht, daß wenn damals ein richtiger Kerl und nicht so ein Waschlappen wie Stalin am Ruder gewesen wäre, die Bewegung des Revisionismus in ihrem Ursprung hätte verhindert werden können. Das ist aber falsch, denn der Revisionismus als politische Erscheinung wird von der gesellschaftlichen Struktur des Sozialismus hervorgebracht. Er gehört zu den Widersprüchen, die dieses System unvermeidlich produziert und an denen es natürlich auch krankt. Er ist sozusagen das für den Sozialismus, was die zyklische Krise für den Kapitalismus ist. Es ist nun zwar nötig, gegen solche Auswüchse vorzugehen, aber jeder Versuch, dergleichen im Keim zu ersticken, endet im Blödsinn oder in der Katastrophe. Was letzteres meint, ist folgendes: Es gibt in der Tat eine Möglichkeit, den Revisionismus aus der sozialistischen Gesellschaft zu entfernen, nämlich wenn man die Menschen aus ihr entfernt. Das aber, sehr zugespitzt, ist der Kern deiner Äußerung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 8. Nov 2007, 12:38 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Du argumentierst gut, aber das Problem ist, daß dein Diskussionspartner nicht an die Resultate dieses Fadens hier anschließt. Zwar bezieht er sich auf dies und das, was hier geschrieben steht, aber er fällt dann sofort auf das Niveau des Anfangs zurück. Es geht mir gar nicht darum, daß er unsere Auffassung übernehmen soll, aber in einer Diskussion muß man, wenn man einmal Gegenrede erfahren hat, an diese anschließen.


dass ich gut argumentiere weiß ich 8-) trotzdem danke

was mir noch auffällt und ich im icq-gespräch wohl übersehen habe und zwar die "Tatsache" dass Entwicklung tendenziell immer eine Höherentwicklung ist ... richtig aber eben nur tendenziell, das heißt auch für den Gesamtramen betrachtet (Menschheitsgeschichte, Evolution etc.), das schließt aber keineswegs aus, dass im Einzelaspekt betrachtet, eine Sache (Spezies oder Gesellschaftsformation) in diesem Entwicklungskampf mal unterlegen ist, denn so wie die Evolution ist auch die Gesellschaftsformation nicht gerichtet, es werden nur Tendezen gegeben.

zur Frage, ob Stalin hätte härter durchgreifen sollen:
also im nachhinein kann man sowas leicht sagen, die Verräter sind ja heute bekannt, ob sie es damals waren sei eine andere Frage. In Sachen Chruschtschow und Berija gibt es zumindest sehr gute Ansätze, dass Stalin diesen misstraut hat, bzw. nicht wirklich mochte, ob er hätte gegen die was ausrichten können ist eine andere Frage.
Jedoch und insofern muss ich auch jon zustimmen, Stalin war tatsächlich etwas "weich". Das klingt vielleicht zynisch, aber gewissen Wahrheiten ist die Moral ziemlich egal. Man schaue sich doch zum Beispiel an, wie doch Stalin von bloßen Lippenbekenntnissen vertrauen in die Leute fasste. Sinowjew und Kamenew zum Beispiel wurden ja auf dem Parteitag der Sieger 1934 von Stalin begandigt ... das war auch mit so ziemlich allen anderen Opositionellen so. Dass dann diese Leute so am besten ihre Schädlingsarbeit verrichten konnten, angefangen an den Morden an Kirow bis hin zu Sabotageakten, ist zum Teil (aber auch nur zum Teil) Stalins schuld.
Das selbe gilt im Übrigen auch für Berija. Wenn man den Ausfürhungen von Stalin's Tochter oder Molitov glauben schenken will, so mochte wirklich keiner diesen Halunken, auch Stalin nicht wirklich. Er lies ihn aber trotzdem in dem hohen Posten, weil Berija zwar menschlich ein Verbrecher war, aber in seinem Posten im NKWD trotzdem gute Arbeit verrichtete (Beseitigung der Exzesse der Jeschow-Ära bis hin zu einer "menschlichen" Umsiedlung der Wolga-Deutschen und anderer im 2. Weltkrieg). Dennoch war Berija für alle eine furchterregende Gestalt und auch Stalin misstraute ihm immer mehr, dennoch lies er sich eine Zeit lang von diesem Mann, den er eigentlich nicht mochte aber brauchte, beeinflussen.
Dass Chruschtschow zwar ein Mitläufer war ist richtig, aber wenn man bedenkt dass er fast das ganze ZK in der Ukraine gesäubert hat, sich also noch schlimmer verhielt wie Jeschow, hätte Stalin zu denken geben müssen und ihn wenigstens von sämtlichen einflussreichen höheren Posten beseitigen müssen.

Ich will aber Stalin dafür nicht verantwortlich machen, oder ihm vorhalten er sei zu Gütig mit seinen Gegnern umgegangen. Nein, vielleicht hätte ich oder jemand anders an Stalins Stelle, nicht viel anders gehandelt. Vielleicht wusste er es ja auch wirklich nicht besser. Nur dieses Stalin-Bild, was ich hier kritisiere hat dennoch ein positives Zeichen: es widerspricht einenem hartnäckigem Dogma, Stalin sei ein herzloser, blutrünstiger, gnadenloser Tyrann gewesen. Und ich muss sagen: ich glaube Stalin's Tochter, Molotov, Churchill oder jedem anderen, der ihn persönlich kannte und ihm unvoreingenommen gegenüberstand, als Möchtegern-Historikern wie Guido Knopp.

Zitat:
dass der Autor mit der Dialektik der Gesellschaft so rumspringt wie der Computer mit der 0 und 1, lässt erahnen, dass dieser Autor nicht nur revisionistisches Gut verbreitet, sondern einfach einen Sprung in der Schüssel hat. Die abstrakte Entwicklung kann mehr Zustände als die 0 oder 1 annehmen.

auch wenn ich ausschweifend werde: wir hatten ja das Thema über die Möglichkeit von künstlicher Intelligenz woanders besprochen gehabt. Ich glaube das ist der springende Punkt, weshalb man mit den einfachen kybernetischen Modellen nie mals das Leben künstlich nachstellen kann, dafür ist es zu komplex. Genauso verhält es sich mit den Gesellschaftsformationen. Am besten, wir werden alle nur noch Informatiker, da wird der Sozialismus siegen :D

EDIT:
ach noch nen kleiner Zusatz: natürlich glaube ich nicht, dass durch die Hinrichtung oder Beseitigung von Chruschtschow oder Berija der Revisionismus besiegt worden wäre, insofern hat Numa da recht. Was aber eine Alternative wäre, ist die, dass man hätte für geeignete Nachfolger sorgen sollen (sowohl quantitaitiv als auch qualitativ), die dem Revisionismus erfolgreich die Stirn bieten würden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 8. Nov 2007, 13:45 

Beiträge: 50
Zitat:
Ich kann deinem Beitrag zustimmen, aber die Äußerung: "Meine Wenigkeit wirft dem Kollegen Stalin nur vor, nicht hart genug durchgegriffen zu haben" nehme ich davon aus. Denn 1. ist das angesichts der nicht geringen Zahl Unschuldiger, die von den Maßnahmen damals betroffen waren, reichlich zynisch. 2. zeigt die Entwicklung nach Stalin, daß es eben gerade diejenigen waren, die zu Stalins Lebzeiten nicht als Abweichler auffielen, die nach Stalins Tod den schleichenden Tod des Sozialismus bewerkstelligten. Chruschtschow, Berija, Mikojan usw. waren Mitläufer, Erfüllungsgehilfen Stalins. Wenn dieser nun härter durchgegriffen hätte, wären gerade jene nicht davon betroffen gewesen. Denn natürlich kann man nur die Leute aus ihren Ämtern entfernen, die sich als Abweichler offenbaren. Wie um alles in der Welt aber will man einen Mitläufer dingfest machen. Daß einer immer mit der Masse schwimmt, kann ja nun wirklich unmöglich ein Gegenstand einer gerichtlichen Anklage sein. 3. scheint mir, daß deine Äußerung davon ausgeht, daß wenn damals ein richtiger Kerl und nicht so ein Waschlappen wie Stalin am Ruder gewesen wäre, die Bewegung des Revisionismus in ihrem Ursprung hätte verhindert werden können. Das ist aber falsch, denn der Revisionismus als politische Erscheinung wird von der gesellschaftlichen Struktur des Sozialismus hervorgebracht. Er gehört zu den Widersprüchen, die dieses System unvermeidlich produziert und an denen es natürlich auch krankt. Er ist sozusagen das für den Sozialismus, was die zyklische Krise für den Kapitalismus ist. Es ist nun zwar nötig, gegen solche Auswüchse vorzugehen, aber jeder Versuch, dergleichen im Keim zu ersticken, endet im Blödsinn oder in der Katastrophe. Was letzteres meint, ist folgendes: Es gibt in der Tat eine Möglichkeit, den Revisionismus aus der sozialistischen Gesellschaft zu entfernen, nämlich wenn man die Menschen aus ihr entfernt. Das aber, sehr zugespitzt, ist der Kern deiner Äußerung.


Das größte Geschwür innerhalb einer Partei bildet neben den Revisionisten das Mitläufertum. Das ist keine Erkenntnis, die ich aus dem Untergang des Sozialismus geschlossen habe, wobei der Sozialismus in Rußland dafür das beste Beispiel abliefert. Nein, diese Erkenntnis müsste jedem Menschen mit Verstand klar sein müssen. Es gibt einige Leute in meinem privaten Umfeld, denen ich ihre gute Absichten abnehme. Allerdings habe ich auch immer ein Augenmerk darauf, wer in welchem Umfang die politischen Aktivitäten und ihre Entfaltungsweise auf die Gesellschaft nachvollziehen kann. Ich mache mir also im gewissen Maße ein Bild über die politische Selbständigkeit einzelner Menschen. Denn nur auf diese Menschen, mit einem eigenen Verstand und Willen, ist Verlass. Dass der individuelle Verstand Probleme oder bspw. heftige Streitigkeiten mit sich bringt, ist klar und aber vor allem auch notwendig. Wenn jemand immer nur das macht, was ich ihm vorschlage, würde mich das mehr als nur stutzig machen.

Was will nun damit sagen? Mitläufer gehören in keine revolutionäre Partei.

Zitat:
Daß einer immer mit der Masse schwimmt, kann ja nun wirklich unmöglich ein Gegenstand einer gerichtlichen Anklage sein.


Kein Streitpunkt einer gerichtlichen Klage, aber auf jeden Fall Gegenstand eines Parteiausschlusses. Und das hat unser Kollege eben etwas verschlafen, wobei ich nicht ausschließen will, dass er diesen "Schlaf" taktisch ausgenutzt hat.

Zitat:
3. scheint mir, daß deine Äußerung davon ausgeht, daß wenn damals ein richtiger Kerl und nicht so ein Waschlappen wie Stalin am Ruder gewesen wäre, die Bewegung des Revisionismus in ihrem Ursprung hätte verhindert werden können.


Ich glaube nicht, dass ein anderer die Arbeit des Kollegen Stalin derart erfüllt hätte, wie er es getan hat. Kurz: Stalin war alles andere als ein Waschlappen. Was nun gewesen wäre, wenn Lenin nicht gestorben wäre, darüber lässt sich streiten.


Zitat:
Das ist aber falsch, denn der Revisionismus als politische Erscheinung wird von der gesellschaftlichen Struktur des Sozialismus hervorgebracht. Er gehört zu den Widersprüchen, die dieses System unvermeidlich produziert und an denen es natürlich auch krankt. Er ist sozusagen das für den Sozialismus, was die zyklische Krise für den Kapitalismus ist. Es ist nun zwar nötig, gegen solche Auswüchse vorzugehen, aber jeder Versuch, dergleichen im Keim zu ersticken, endet im Blödsinn oder in der Katastrophe. Was letzteres meint, ist folgendes: Es gibt in der Tat eine Möglichkeit, den Revisionismus aus der sozialistischen Gesellschaft zu entfernen, nämlich wenn man die Menschen aus ihr entfernt. Das aber, sehr zugespitzt, ist der Kern deiner Äußerung.


Dieser Teil deines Beitrag hat mir echt zu denken gegeben.


Der Revisionismus wird nicht von der gesellschaftlichen Struktur des Sozialismus hervorgebracht. Das nämlich hört sich fast so an, als wenn der Revisionismus die natürliche Folge des Sozialismus wäre. Der Sozialismus ist im weitesgehendesten als Übergangsphase zum Kommunismus zu verstehen. Die Existenz revisionistischer Überzeugungen und Interessen ist daher kein Produkt der Struktur der sozialistischen Gesellschaft innerhalb ihrer eigenen Sphäre, sondern ein Überbleibsel der alten Gesellschaft, die mit der Zeit abnehmen und sich zumindest eingliedern wird, soweit der Kampf gegen diese Elemente mehr als nur aufrecht erhalten wird.

Der Sozialismus als Übergangsphase bedeutet ferner nicht, dass der Kampf gegen die systemfeindlichen Elemente am Ende ist. Nein, der Kampf geht weiter. Und der Kampf bedeutet nicht nur, die feindlichen Elemente in die Wüste zu schicken. Der Kampf muss fortwährend auf allen Ebene geführt werden. Und die wichtigste Ebene des Kampfes ist die Ebene der Partei. Die Partei darf kein Spiegelbild der Gesellschaft sein. Sie muss fortschrittlicher sein, sie muss der Gesellschaft dabei helfen, den Dogmatismus des Alten zu überwinden. Kurz: Sie darf nicht schlafen und muss auf ihre Mitglieder achten. Jeder auf den anderen, und umgekehrt. Wer dieser Achtsamkeit zudem das konsequente Durchgreifen (z.b. Parteiauschluss) vermissen lässt, ist dem Scheitern verurteilt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 8. Nov 2007, 15:55 
Literat

Beiträge: 2947
I. zu den Mitläufern:

Zitat:
Was will nun damit sagen? Mitläufer gehören in keine revolutionäre Partei.


Eine stolze These. Sie steht in einer Reihe mit so wunderbaren Forderungen wie der nach dem Ausschluß der Erde aus dem Sonnensystem oder der, daß doch alle Menschen bitte nett zueinander sein sollten.

Aber machen wir uns den Spaß, und sehen, was aus ihr folgt: Man nehme also eine Partei, schließe die 90% Mitläufer, die eine Partei in der Regel so hat, aus ihr aus, und dann bleiben übrig: der erste Sekretär und die Abweichler. Die Abweicher sollten doch aber wohl auch ausgeschlossen werden, und zwar nämlich, bevor die Mitläufer ausgeschlossen werden, denn diese braucht man ja, wenn man jene ausschließen will. Und dann haben wir die Partei, so wie du sie willst. Politisch, charakterlich, geistig wie ein Mann. Aus dem einfachen Grund, weil sie nur aus einem Mann besteht.

Du merkst, wie absurd das wird?

Zitat:
Numa hat geschrieben:
Daß einer immer mit der Masse schwimmt, kann ja nun wirklich unmöglich ein Gegenstand einer gerichtlichen Anklage sein.

Kein Streitpunkt einer gerichtlichen Klage, aber auf jeden Fall Gegenstand eines Parteiausschlusses. Und das hat unser Kollege eben etwas verschlafen, wobei ich nicht ausschließen will, dass er diesen "Schlaf" taktisch ausgenutzt hat.


Ok, folgen wir wiederum deinen Vorstellungen. Denken wir uns demnach ein Parteiverfahren. Gegenstand ist der Auschluß des Genossen Lehmann. Vorwurf: Genosse Lehmann hat immer die Vorgaben der Parteiführung erfüllt, ihre Meinungen geteilt und ist nie durch mangelnde Disziplin, Eigensinnigkeit und Fraktionsmacherei aufgefallen. Resultat: Genosse Lehmann wurde ausgeschlossen, einstimmig. Anschließend wurden alle, die für den Ausschluß gestimmt haben, ausgeschlossen, weil sie einstimmig stimmten, also Mitläufer waren. Am Ende schließen alle alle aus, oder: Jedes einzelne Mitglied vertritt ab sofort immer nur seine eigenen Ideen, kümmert sich um sein Bier und arbeitet auf eigene Rechnung. Im ersteren Fall schlösse die Partei jedes seiner Mitglieder aus sich aus, im zweiten Fall schlösse jedes einzelne Mitglied die Partei aus sich aus.

Du merkst, wie absurd das wird?


II. zum Revisionismus:

Zitat:
Der Revisionismus wird nicht von der gesellschaftlichen Struktur des Sozialismus hervorgebracht. Das nämlich hört sich fast so an, als wenn der Revisionismus die natürliche Folge des Sozialismus wäre. Der Sozialismus ist im weitesgehendesten als Übergangsphase zum Kommunismus zu verstehen. Die Existenz revisionistischer Überzeugungen und Interessen ist daher kein Produkt der Struktur der sozialistischen Gesellschaft innerhalb ihrer eigenen Sphäre, sondern ein Überbleibsel der alten Gesellschaft, die mit der Zeit abnehmen und sich zumindest eingliedern wird, soweit der Kampf gegen diese Elemente mehr als nur aufrecht erhalten wird.


Ich lasse jetzt einmal alle sonst unverzichtbaren Fragen beiseite, die mit dem Revisionismus-Problem verbunden sind, und konzentriere mich nur auf diesen einen Punkt. Du selbst bestimmst den Sozialismus richtig als Übergangsgesellschaft. Eine Übergangserscheinung aber ist eine, die notwendig nicht nur Züge dessen an sich hat, wohin der Übergang geschehen soll, sondern auch dessen wovon der Übergang geschieht. Das ist ihr wesentlich, andernfalls wäre sie keine Übergangserscheinung. Der Revisionismus ist zu einem erheblichen Teil das Resultat derjenigen Widersprüche, die mit der Existenz des Sozialismus und der ihm eigentümlichen Übergangsbewegung verbunden sind. (das heißt vor allem: von Widersprüchen, die sich aus den unterschiedlichen Eigentumsformen und den unterschiedlichen Stellungen der Menschen im Produktionsprozeß ergeben). Der Revisionismus existiert, weil diese Kämpfe existieren. Und diese Kämpfe existieren, solange der Sozialismus existiert. Existieren diese Kämpfe nicht mehr, existiert auch der Sozialismus nicht mehr, und zwar entweder ist dann der Übergang bewältigt oder (siehe 89/90) gescheitert. Eine zweite, nicht ganz unwichtige Sache ist die menschliche Natur. Es ist, wie Gossweiler richtig betont, nicht jedem gegeben, in gleichem Maße und gleicher Dauer Kämpfe zu führen und auszuhalten. Der Kern jedes bisherigen Revisionismus war immer die Unlust, weiterhin zu kämpfen. Das gilt für Bernstein genauso wie für Breschnew. Und das ist der zweite Grund dafür, daß die Vorstellung, man könne den Kern des Revisionismus eliminieren, eine Illusion ist.

Zitat:
Partei muss fortschrittlicher sein, sie muss der Gesellschaft dabei helfen, den Dogmatismus des Alten zu überwinden. Kurz: Sie darf nicht schlafen und muss auf ihre Mitglieder achten. Jeder auf den anderen, und umgekehrt. Wer dieser Achtsamkeit zudem das konsequente Durchgreifen (z.b. Parteiauschluss) vermissen lässt, ist dem Scheitern verurteilt.


Das ist nicht ganz falsch, aber wiederum viel zu einfach gedacht. Die Partei soll der Gesellschaft heffen, den Dogmatismus des Alten zu überwinden. Aber die Partei neigt - und zwar gerade bei solchen Tätigkeiten - dazu, selbst Dogmatismus zu entwickeln. Die Mitglieder, sagst du, sollen aufeinander achten. Doch das ist nur ein anderes Wort für Massenhysterie. Ich bin mir ja sicher, daß du das alles aufrichtig meint, aber offenkundig fehlt dir auch ein bißchen die Fähigkeit einzuschätzen, was in der Praxis machbar ist und was nicht. Das zeigen deine Überlegungen zu den Mitläufern in der Partei genauso wie dieses Beispiel hier. Um nicht mißverstanden zu werden: Natürlich ist eine Partei, die sich nicht kontrolliert, zum Scheitern verurteilt. Aber daraus folgt noch lange nicht, daß eine Partei, die sich eifrig kontrolliert, siegen wird. Es kommt, erstens, auf das Verfahren der Kontrolle. Die Kulturrevolution von China zeigt z.B., was passiert, wenn man die Leute sich einfach einander kontrollieren läßt. Kontrolle muß organisiert sein.) Und zweitens ist deine Rechnung einfach falsch. Du sagst: Kontrolle ist gut gegen den Revisionismus. Nach Stalin hat der Revisionismus gesiegt, also ist nicht stark genug kontrolliert worden. Deine Rechnung also lautet: Mehr Kontrolle, weniger Revisionismus. Die einzige Wirkung, die eine Erhöhung der Kontrolle bewirkt, ist jedoch, daß noch mehr Unschuldige in den Strudel mit hineingezogen werden; und dergleichen hat es unter Stalin weißgott genug gegeben. Wenn es dich interessiert, wird dir Sergej sicher gerne Näheres zu den Auswüchsen der Ära Jeschow erzählen. Dieser Vergrößerung des Leids Unschuldiger steht keine Verminderung des Treibens Schuldiger gegenüber. Denn, ich beginne mich zu wiederholen, diejenigen, die den Sozialismus zugrunderichteten waren eben genau vom Schlag jener Leute, die bei Säuberungen nicht in Betracht kommen, diese vielleicht sogar selbst leiten. Das nämlich ist die Wahrheit: Selbst wenn der Hydra die abgeschlagenen Köpfe nicht nachwüchsen, so blieben immer noch jene Köpfe übrig, die sie im Verborgenen trägt und die erst dann nachwachsen, wenn Herakles mit seiner Keule wieder über den Berg ist.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 9. Nov 2007, 12:32 

Beiträge: 50
Zitat:
Begründung für das Auftreten von Mitläufern

Der Begriff des Mitläufers bezieht sich sowohl auf die Motivation als auch die eingenommene Rolle:

* Ein Mitläufer schließt sich nicht aus innerer Überzeugung einer Gruppe oder Handlung an, sondern folgt einem Gruppenzwang oder sucht die soziale Umgebung.
* Ein Mitläufer nimmt keine tragende oder treibende Rolle ein. Jemand, der eine solche Rolle einnimmt, wird auch dann nicht als Mitläufer bezeichnet, wenn er sich der fraglichen Bewegung ohne wirkliche Überzeugung angeschlossen hat.


Mitläufereffekt

Der Mitläufer-Effekt (auch Musikwagen-Effekt oder Bandwagon-Effekt) ist ein Kommunikationseffekt, der beschreibt, dass Menschen ihr Verhalten am von ihnen wahrgenommenen Umfeld ausrichten. Der Effekt wurde von Paul Felix Lazarsfeld in die Wissenschaft eingeführt. Er unterscheidet sich stark vom Netzwerkeffekt, da ein gemeinsamer Nutzen nicht das Ziel ist. Ein Beispiel für den Mitläufereffekt ist der bei Konsumenten zu beobachtende Preiseffekt.

Das ergänzende Gegenstück zum Musikwagen-Effekt ist die Schweigespirale, die die Nicht-Mitläufer betrachtet. Die Schweigespirale entsteht auf Grund des Mitläufer-Effektes, denn diejenigen, die eine gegensätzliche Meinung vertreten, beschließen laut Theorie zu schweigen, statt ihre Meinung öffentlich kund zu tun.

Das Gegenstück ist der Projektionseffekt (auch Looking-Glass-Effekt). Dieser besagt, dass Personen nicht mitlaufen, also sich nicht der öffentlichen Meinung anpassen, weil sie ihre eigene Meinung auf andere projizieren.


Ich hab diesen Auszug aus Wikipedia nur mal hier mit reingenommen, um zu zeigen, wieviele verschiedene Theorien es zum Mitläufertum gibt. Nun denn, von einer kommunistischen Partei, die eine Revolution vollbringt und diese Revolution knapp 30 Jahre am Leben hält und dabei auch ganz zufällig den Faschismus besiegt, muss man wohl erwarten können, dass sie sich durch ständiges Infragestellen, Diskutieren [Kontrolle] am Leben erhält und im Zuge dessen dem Revisionismus in der Partei keine Chance lässt. Dieser Kampf muss fortwährend geführt werden und jener Kampf wurde ja auch offentsichtlich geführt, so dass mir deine Quote von 90 % [Mitläufer] mehr als nur übertrieben erscheint. Andernfalls müsste ich deiner ad-absurdum geführten Theorie folgen :-)

Zitat:
Aber machen wir uns den Spaß, und sehen, was aus ihr folgt: Man nehme also eine Partei, schließe die 90% Mitläufer, die eine Partei in der Regel so hat, aus ihr aus, und dann bleiben übrig: der erste Sekretär und die Abweichler. Die Abweicher sollten doch aber wohl auch ausgeschlossen werden, und zwar nämlich, bevor die Mitläufer ausgeschlossen werden, denn diese braucht man ja, wenn man jene ausschließen will. Und dann haben wir die Partei, so wie du sie willst. Politisch, charakterlich, geistig wie ein Mann. Aus dem einfachen Grund, weil sie nur aus einem Mann besteht.

Du merkst, wie absurd das wird?




Zitat:
Aber daraus folgt noch lange nicht, daß eine Partei, die sich eifrig kontrolliert, siegen wird. Es kommt, erstens, auf das Verfahren der Kontrolle. Die Kulturrevolution von China zeigt z.B., was passiert, wenn man die Leute sich einfach einander kontrollieren läßt. Kontrolle muß organisiert sein.


Zu deinem Argument der negativen Kontrollwirkung muss ich dir sagen, dass ich damit mit Sicherheit nicht auf die Kulturrevolution hinauswollte. Das "einfache" Volk ist dazu nicht in der Lage. Allerdings kann mensch jawohl von einer revolutionären Partei erwarten, dass sie ihre eigenen Reihen mit fähigen Leute besetzt. Und natürlich ist es so, wie du ausführst, dass die Kontrolle nicht unbedingt zum Sieg führen würde. Das wäre ja auch ein wenig zu schematisch, denn dazu gehört mehr als nur der Einflussfaktor der "Kontrolle".

Ich setze den Begriff der "Kontrolle" absichtlich in Anführungszeichen, weil der Begriff der Kontrolle in Bezugnahme auf eine Partei, nicht das meint, was der Innenminister Schauble dadrunter versteht.

Zitat:
Die einzige Wirkung, die eine Erhöhung der Kontrolle bewirkt, ist jedoch, daß noch mehr Unschuldige in den Strudel mit hineingezogen werden; und dergleichen hat es unter Stalin weißgott genug gegeben.


Unter Stalin oder meinst du unter der kommunistischen Partei?
Und zu den Unschuldigen kann ich nur sagen, dass eine Revolution die Übernahme der Macht in einem Lande meint, die auch ihre gewisse Aussenwirkung erzielt. Unschuldige Menschen kommen im kapitalistischen System zu Millionen jedes Jahr um. Ja, ich will das relativieren. In keinem System der Welt kommen Unschuldige nicht um. Abgesehen von der Frage, wieviele Unschuldige Opfer wir den Konterrevolutionären zu verdanken haben. Und überhaupt sind die Zahl der Unschuldigen überhaupt gar nicht zu vergleichen, es sei denn man belässt es unter den sogenannten "Opfern des Stalinismus" dabei, die Zahl der verurteilten NS-Offiziere und sonstigen NS-Verbrecher miteinzuberechnen.

Zitat:
Der Kern jedes bisherigen Revisionismus war immer die Unlust, weiterhin zu kämpfen. Das gilt für Bernstein genauso wie für Breschnew. Und das ist der zweite Grund dafür, daß die Vorstellung, man könne den Kern des Revisionismus eliminieren, eine Illusion ist.


Das kann ich nicht nachvollziehen. Wer unlustig ist, soll ausgeschlossen werden! Der Kern jedes bisherigen Revisionismus ist das moralische Einhalten, den Kampf gegen die Revisionisten nicht ernst zu nehmen oder aber ihn zu ignorieren. Der Kampf geht nur über die Dialektik der Partei. Und die Dialektik der Partei bedeutet, dass sie sich fortentwickeln muss. Das gilt für jeden einzelnen Parteifunktionär.

Abschließend möchte betonen, dass ich nicht die Ansicht vertrete, dass man jeden Mitläufer sofort durchschaut. Wie ich anfangs schon andeutete, gibt es unter den Mitläufern verschiedene Fallkonstellationen.

Um ehrlich zu sein, halte ich diese Frage für eine sehr wichtige, die ich mit diesem Beitrag nicht beantworten vermag. Dazu brauch ich noch ein wenig Zeit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 9. Nov 2007, 18:48 

Beiträge: 2008
Wäre schön, wenn sich die Welt immer so bewegen würde, wie wir uns das vorstellen oder wünschen. Leider trifft dies nur in geringem Umfang zu. Ob wir das verstehen oder nicht - so ist das halt mit der objektiven Realität.
Die Prozesse sind doch weitaus komplexer und ihr Verständnis erfordert zunächst das Aneignen von viel Wissen. Nicht umsonst gibt es ML-Zirkel oder heute ein Fernstudium. Damit bekommt man sicher eine gute Grundlage für eigenes und selbständiges Weiterarbeiten. Das Lesen, Lernen und Denken kann einem aber keiner abnehmen. Ohne diese theoretischen Grundlagen ist jeder weitere Schritt in Richtung einer proletarischen Revolution sinnlos. Ohne Theorie kann ich ja nicht mal sagen, was eine bolschewistische Partei ist und was nicht.
Auf die Straße laufen, mit einer roten Fahne winken und den Kommunismus hoch leben lassen reicht offenbar noch lange nicht aus. Wenn ich vorher viele Menschen von Richtigkeit und Sinn unserer Ideen überzeuge, kann ich mit Unterstützung auf der Straße rechnen. Wenn nicht - nun dann gibts die bekannte Einweisung in die Klappsmühle.
Da hier längere Zeit aktive Mitglieder offenbar mit einer derartigen Erkenntnis ans Werk gehen, ist es kein Wunder, dass die meisten über Büchern oder am Computer sitzen... bevor sie auch anderweitig aktiv werden.
Das damit erreichte Niveau dieses Forums ist einer der wesentlichen Gründe, dass es dieses Forum länger als 5,8 Monate gibt. Dieses Niveau setzt allerdings auch Maßstäbe, denen sich wohl jeder stellen muß, will er längere Zeit dabei bleiben.

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»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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