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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 14:43 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Es gibt keine absolute Wahrheit. Nur eine relative, die sich der absoluten annähern kann. Deine Aussage klingt so, als ob du schon alles wüsstest und dein Erkenntnisstand sich nicht mehr erweitern braucht, weil du ja schon alles weißt. Stattdessen muss man offen für neue Argumentationen sein und diese, falls sie falsch sind, widerlegen. Dazu benötigt es eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Werk.
Die Leseprobe diente dem Zweck einen annähernde Ahnung von dem zu bekommen, über das LW geschrieben hat. Es kann nicht als ein Zitat des Werkes herausgenommen werden ohne den Gesamtkontext zu betrachten. Das wäre unwissenschaftlich und undialektisch.

Nimm es nicht als ein Angriff auf dich, aber wir alle, einschließlich ich selbst, sollten uns darüber im Klaren sein, dass wir unser Wissen ständig erweitern und gegebenenfalls auch korrigieren müssen. Ohne Kritik und Selbstkritik kommt es zum Erlahmen der revolutionären Bewegung.

Obwohl ich selbstverständlich doch der Meinung bin, daß ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe, gebe ich dir natürlich insofern recht, als man tatsächlich auch mit schlechten Positionen sich auseinandersetzen muß. Aber ich denke auch, daß ich das weiter oben schon begonnen habe. Ich habe meine Einwände gegen den oben zitierten Abschnitt LWs vorgbebracht und ich bilde mir ein, daß sie so beschaffen sind, daß auch sie, wenn nicht Zustimmung so doch Widerlegung heischen. Mit anderen Worten: Nicht nur die Argumentationen von Lion Wagner sollten zur Kenntnis genommen werden, sondern auch die Einwände, die hier dagegen vorgebracht wurden.

Sergej und ich haben in dieser Hinsich ziemlich ähnliche Meinungen, weswegen ich mich eigentlich, da er mit den längeren Ausführungen begonnen hat, hier nicht mit ebensolchen einschalten will, es wäre ja doch zum großen Teil überflüssiges Echo. Trotzdem will ich - gewissermaßen dokumentarisch - einige Äußerungen hier reinstellen, die ich in früheren Dikussionen zum Thema Sozialismusdefinition geäußert habe. Ich finde sie recht nützlich:

Zitat:
Viel Zeit habe ich nicht, aber ich muß das hier doch rasch kommentieren, weil das nicht so stehen bleiben kann.

Zunächst ist die Fragestellung ziemlich hochgeschossen. Wir sollten daran denken, daß wir es beim Sozialismus mit einer Gesellschaftsform zu tun haben, die wir geschichtlich überhaupt noch gar nicht ausentwickelt erlebt haben. Ganz so wie Karl Marx sein "Kapital" erst schreiben konnte, als der Kapitalismus zur vollen Blüte gelangt war und so wenig wie er über den Monopolkapitalismus schreiben konnt, bevor der sich eingestellt hatte, ebenso, bzw. ebensowenig können wir über den Sozialismus eine Analyse liefern, die für sich in Anspruch nehmen kann, seine Wesenszüge zu beschreiben. Epochen können - und hiervon kenne ich keine Ausnahme - mit wissenschaftlichen Mitteln erst dann auf den Begriff gebracht werden, wenn sie abgeschlossen sind. Die Eule der Minerva, sagt Hegel, beginnt ihren Flug, wenn es dämmert.
Um nicht mißverstanden zu werden: Aus den geschichtlichen Ereignissen lassen sich selbstverständlich Schlüsse ziehen, aber wir können nur eben keine vollauf befriedigende Analyse abliefern, denn es ist nicht die Methode, die uns fehlt - die haben wir! -, sondern der zu untersuchende Gegenstand.

Wir können also nur über das urteilen, was wir schon gesehen haben. Und gesehen haben wir inbetreff der historischen Erscheinung Sozialismus gerade erst einmal einen Frühsozialismus. Ferner haben wir in Ulbrichts DDR Ansätze gesehen für eine Phase danach, also für einen reifen Sozialismus. Ich bin bekanntlich der Meinung, daß nach Stalins Tod weder in Albanien und China, noch in den RGW-Staaten (die DDR bis 1971, wie gesagt, ausgenommen) der Sozialismus auf würdige Weise weitergeführt worden ist. Um diese Ansicht zu haben, brauche ich nicht irgendeine krumme Definition zu erfinden, die mit Ausnahme der DDR aus allen sozialistischen Staaten nichtsozialistische macht. Es reicht vollkommen aus, wenn ich darauf hinweise, daß Ulbricht in den Sechziger Jahren der einzige sozialistische Staatschef war, der wirtschaftliche Erfolge vorzuweisen hatte.

Meine nächste Anmerkung bezieht sich auf das Durcheinander des hier Vorgebrachten. Wollt ihr, Daniel und Sergej, analysieren oder umschreiben? Ihr müßt euch schon für eines von beiden entscheiden. In euer beider Aufzählungen vermischen sich ganz oberflächliche Erscheinungen, die die Folge der gesellschaftlichen Verhältnisse sind, aber diese doch nicht definieren ("wirkliche Friedenspolitik", "kein Nationalismus", "soziale Gerechtigkeit" etc.) mit gesellschaftlichen Wesenszügen ("das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln", "bündnispolitik zwischen arbeiterklasse und bauern"). Wozu hat Marx sein "Kapital" geschrieben, wozu Hegel seine "Phänomenologie"? Ein bräsiges Durcheinander von Wesen und Erscheinung macht keine Analyse. Darüber, daß einige der aufgezählten Stichpunkte noch nicht mal Erscheinungen des Sozialismus sind, sondern lediglich Früchte ultralinker Phraseologie, die jeder Entsprechung in der Wirklichkeit ermangeln, breite ich jetzt den Mantel freundschaftlichen Schweigens aus.

Natürlich können wir nur dann überhaupt von einer eigenen Gesellschaftsform sprechen, wenn sie ein eigenes Produktionverhältnis besitzt. Und damit ist der Groschen wohl gefallen: Alles, was nicht mit dem ökonomischen Grundgerüst der Gesellschaft zu tun hat, gehört nicht in die Definiton.
Es sind also im ganzen zwei der genannten Punkte, die stehen bleiben können:
1."das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln" (wobei anzumerken ist, daß dies nur für den Sektor der Industrieproduktion gilt, denn er ist nicht nur der maßgebliche Sektor der Basis, sondern auch der einzige, in dem sich die Vergesellschaftung sofort durchsetzen läßt).
2. "bündnispolitik zwischen arbeiterklasse und bauern" (wobei unter "bauern" natürlich das Kleinbürgertum überhaupt zu verstehen ist und jene Bündnispolitik als politischer Ausdruck des zwar nicht unbedingt widerspruchslosen, aber doch nichtantagonistischen Verhältnisses dieser beiden Klassen der sozialistischen Gesellschaft zu sehen ist.)

Vielleicht noch eine Bemerkung zum politischen Hintergrund der ganzen Sache. Die Frage, ob man die Sowjetunion nach 1956 wieder kapitalistisch nennen kann, taucht ja immer mal wieder auf. Indes, sie kann ihren rhetorische Charakter kaum verbergen. Wer eine solche Frage stellt, ist - wie die Erfahrung bestätigt - in der Regel fest entschlossen, sie mit ja zu beantworten.
Es gibt, seit der Sozialismus in der Welt ist, ja im Grunde, seit er überhaupt zum ersten mal gedacht worden, grundsätzlich zwei Weisen, ihn ideologisch erledigen zu wollen. Die eine Weise besteht darin, dem Sozialismus vorzuwerfen, daß er ein Sozialismus war, die andere darin, daß man ihm vorwirft, daß er keiner war. Die erste Weise ist die der stumpfsinnigen, die zweite die der feinsinnigen Dummköpfe.
Alles, was unsere chinesisch-albanischen Freunde vom linken Rand gegen den Chruschtschow-Revisionismus hervorbringen, ließe sich mit dem gleichen Recht gegen Stalin und sein Sowjetreich ins Feld führen. Das, was seitens jener Spaltungskünstler zum Beispiel über den Einmarsch der Warschauer-Vertrags-Staaten in die CSSR oder über den Afghanistankrieg gesagt wird, ließe sich mit dem gleichen Recht über Stalins Finnlandfeldzug oder die Besetzung des Baltikums sagen. Und wie wäre es mit dem Ausflug nach Polen während der Interventionskriege, an dem Stalin vorort beteiligt war? Oder fassen wir doch gleich ins Auge, daß Stalin sich durch das geheime Zusatzprotokoll des deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrages die alten russischen Gebiete bis zur Curson-Linie zurückgeholt hat. Das alles und noch vieles mehr ließe sich, wenn man die albanisch-chinesische Lesart als Rangmuster akzeptiert, gegen die UdSSR hervorbringen. Und so ist es auch, denn beinahe alles, was die Maoisten und Hoxhaisten seit dem Ende der Fünfziger Jahre gegen die UdSSR schleuderten, gleicht ohne größere Schwierigkeiten den Auslassungen der Trotzkisten, die diese bereits seit den Zwanziger Jahre in die Welt setzten. Und ganz folgerichtig dehnen die Ideologen der MLPD ihre Kritik an Chruschtschows UdSSR dann auch auf die UdSSR Stalins aus.
Das jedenfalls kann nicht die Grundlage einer Kritik an der Politik Chruschtschows oder Breshnews sein, die auf Verbesserung der sozialistischen Verhältnisse zielt. Diese Art der Fragestellung führt allenfalls selbst in die Konterrevolution.
Der Trotzkismus ist die Summe aller linken und rechten Abweichungen von Stalins Politik. Ist diese Politik verschwunden, zerfällt die ungleichartige Negativkoalition augenblicks in ihre Bestandteile: den Chruschtschowismus und den Maoismus. Diese Bestandteile werden dadurch, daß sie nunmehr unabhängig voneinander wirken, auch nicht besser. Darüber, ob sie durch ihr Schisma gefährlicher werden oder nicht, denke ich indessen noch nach.
Tantum. Sehr schwierig zu durchschauen ist das alles nicht; - die Konterrevolution war auch schon mal geschickter.

siehe

Und etwas später a.a.O.:
Zitat:
Die "Generallinie" ist nicht der "Kern" des Sozialismus. Wenn man etwas als den Kern einer Gesellschaftsformation bestimmen wollte, dann wäre das ja wohl das Produktionsverhältnis. Das aber blieb im wesentlichen unangetastet. Natürlich unterlag es von Beginn an einem Wandel. Aber dieser Wandel war nicht nur bereits vor '56 sondern dort vor allem angestrebt und umgesetzt. Zwischen '56 und '89 gab es keinen Unterschied in den Produktionsverhältnissen. Es war ungebrochen das einer sozialistischen Warenproduktion. Da steckt natürlich einiges (z.B. Eigentumsverhältnisse) drin, und im Rahmen dieses bestimmbaren Verhältnisses, lassen sich Unterschiede feststellen. Aber der Charakter, bzw, der "Kern" der Gesellschaft blieb der gleiche. Und als ich das letzte Mal nachgesehen habe, haben Marxisten Gesellschaftsformen noch nach Produktionsverhältnissen klassifiziert. Wenn du deine Behauptung aber am Produktionsverhältnis festmachen möchtest, bliebe dir nur, das NEP oder den sogenannten Kriegskommunismus für die eigentliche sozialistische Lage zu nehmen. Da ich weiß, daß das nicht deine Meinung ist, und du bei Festhalten an dieser Behauptung den revisionistischen Prozeß nicht nur schon bei Stalin, sondern bereits bei Lenin ansetzen müßtest, bleibt dir nichts als einzugestehen, daß der Kern der sozialistischen Gesellschaft unverändert war. Entweder also war es von Beginn kein Sozialismus oder es war immer einer.

Natürlich weiß ich, was du meinst. Du meinst, die Politik von Chruschtschow habe in den Untergang geführt, und damit hast du natürlich recht. Aber deswegen war der Sozialismus der SU doch nicht weniger ein Sozialismus. Genau wie der Imperialismus eines Hitler oder der eines Bush ein Imperialismus bleibt, obwohl auch er unvermeidlich in den Untergang führte, bzw. (im Fall von Bush) führen muß.


In einer anderen Diskussion:
Zitat:
Eine allgemein gültige Definition der sozialistischen Gesellschaft kann m.E. erst gegeben werden, wenn dieselbe abgeschlossen vorliegt. Das war bisher nicht der Fall. Auch wird man nicht annehmen können, daß die Geschichte nur einen Weg nach vorne kennt. Doch der Lauf der Geschichte selbst wird zeigen, was machbar ist und was nicht. Für die Kardinalfrage halte ich hierbei die, ob die Warenproduktion mit der durch den Planungszusammenhang stattfindenden Aufhebung der voneinander getrennten Privatarbeiten tatsächlich verschwindet oder ob sie vielmehr die Arbeitsteilung, die von der Planung nicht aufgehoben werden kann, zur Bedingung hat. Von dem Ausgang dieser Sache hängt einiges, d.h. praktisch alles, ab. Was immer übrigens selbsternannte Theoretiker hierzu erzählen mögen, diese Frage ist nach wie vor unbeantwortet. Nur Narren sehen die Zukunft sonnenklar.

Man kann aber ein Urteil fällen über den zurückliegenden Geschichtsabschnitt. Ein solches Urteil wird eines vorläufigen Charakters nicht ganz entraten können, da ja auch das, was wir schon gesehen haben, etwas Vorläufiges war, dennoch ist es mehr als nichts. Wenn wir also die Geschichte der Sowjetunion betrachten, so ist der Ausgangspunkt der Revolution ein nichtimperialistisches, ein im Grunde noch absolutistisches Gesellschaftssystem, das in eine Krise gerät, die eine Revolution möglich macht, die direkt in den Sozialismus führte. Lenin und Stalin haben sich viel Mühe gegeben, die Quadratur des Kreises herbeizuerklären. Das zaristische Rußland sei zwar kein richtiger Imperialismus gewesen, aber irgendwie doch einer. Diese Erklärungsnot rührte daher, weil die klassische (und falsche) Vorstellung des Marxismus die war, daß die Revolution sich dort ereignen werde, wo die Gesellschaft am weitesten fortgeschritten ist. Dort also, wo der Imperialismus seinen reinsten Zustand hat. Nach dieser Rechnung wären es heute die USA, die der Revolution am nächsten sind. Natürlich sind die USA heute der Revolution genausowenig am nächsten wie es um 1917 England, Frankreich und Deutschland waren. Das haben Stalin und Lenin gesehen, denn sie wußten, daß die Kette dort reißt, wo sie am schwächsten ist. Sie wollten aber nicht vollkommen mit der klassischen Vorstellung brechen, weswegen sich insonders Stalin mühte, anhand allgemeiner Merkmale herbeizurklären, daß das zaristische Rußland doch so eine Art von Imperialismus war, kein echter freilich.

Diese Besonderheit der sowjetischen Geschichte ist genaugenommen keine Besonderheit ist, sondern die Regel. Es ist eben davon auszugehen, daß die sozialistische Revolution auch künftig nicht in den stärksten bzw. überhaupt in den imperialistischen Ländern zuerst ausbricht, wenngleich der Rückstand nie mehr so groß sein wird wie damals. Aber aus dieser rückschrittlichen Lage erklärt sich manche Eigenheit und sicher manche Unerfreulichkeit der Geschichte der Sowjetunion.

Die Etappen waren: Kriegskommunismus, NEP, Aufbau der Grundlagen des Sozialismus, Ausbau des Sozialismus.

Der Kriegskommunismus war in historischer Hinsicht keinesfalls produktiv, sondern hatte als unmittelbare Bedarfsproduktion während des Bürgerkriegs die Revolution vor dem Erwürgtwerden zu retten. Seine Fortschrittlichkeit bestand darin, daß vermöge dieser Überlebenssicherung den späteren Fortschritt überhaupt möglich machte. Die NEP war bekanntlich eine Phase, in der man sich, vor allem auf dem Land, des Kapitalismus zum Ankurbeln der Wirtschaft bediente. Nachdem ein gewisser Stand erreicht war, begann mit der Industrialisierung und Kollektivierung die Phase des Aufbaus der Grundlagen des Sozialismus. Diese Wachstumsphase war vor allem extensiv. Die darauf folgende beinhaltet den Ausbau der sozialistischen Gesellschaft in allen Bereichen, wozu demnach nicht nur die wissenschaftlich-technische Revolution, die Erhaltung hoher Produktivität und dadurch etliche wirtschaftliche Erleichterungen wie z.B. die Verkürzung des Arbeitstages gehörten, sondern auch die Schaffung sozialer, kultureller und politischer Lebensbedingungen, die an einen Übergang in den Kommunismus denken ließen. Das aber würde sich nicht binnen einiger Jahre verwirklichen lassen; mit einer längeren Periode war zu rechnen. Das war Stalins Vorstellung, darüber hinweg ist er gestorben. Sein Nachfolger zog dagegen vor, mit Worten die Nähe des Kommunismus zu verkünden, während er mit Taten von eben diesem Ziel Abstand nahm.

Sieht man von seinem Präludium (Kriegskommunismus, NEP) ab, und läßt ferner sein nicht mehr realisiertes Ziel (Auflösung der Warenproduktion, Kommunismus) außer acht, so hatte der Sozialismus von Anbeginn bis zum Ende ein Produktionsverhältnis, das man Warenproduktion nennen muß. Allerdings war es keine kapitalistische Warenproduktion und auch keine einfache Warenproduktion, sondern eine sozialistische. Kapitalistische Warenproduktion ist Diktatur des Mehrwerts; Akkumulation als Selbstzweck; Arbeitskraft als Ware etc. Alles wird der Profitproduktion unterworfen. Hiervon unterscheidet sich nicht nur die sozialistische Warenproduktion, sondern auch die einfache, deren höhere Form die kapitalistische ist. Es gibt aber auch eine entscheidende Differenz zwischen sozialistischer und einfacher Warenproduktion, die nämlich darin liegt, daß die einfache Warenproduktion ein Privateigentumsverhältnis zur Bedingung hat. Die Abgetrenntheit privater Produzenten voneinander und vom gesamten Prozeß der Produktion und Verteilung war die Bedingung für die Entstehung der einfachen Warenproduktion. Im Sozialismus dagegen wurde diese Abgetrenntheit durch den Zusammenhang der Planung aufgehoben. Allerdings verschwand die Warenproduktion zur allgemeinen Verblüffung nicht. Das Wertgesetz hatte bestand, und war nur bei Strafe eigenen Untergangs übergehbar. Marx hatte das anders vermutet. Es gibt hier, wie ich oben bereits andeutete, die zwei Möglichkeiten, daß entweder die Warenprproduktion im Sozialismus noch nicht vollends angeschafft war, weil die Trennung der Arbeiten in seinem bis dato realisierten Stadium noch nicht vollends aufgehoben war, oder eben, daß die Warenproduktion ihre allgemeine Bedinung in der Arbeitsteilung erhält, und als Privatproduktion lediglich die erste Form ihrer historischen Existenz hatte. Diese Frage mußte offen bleiben; reden wir also weiter vom Beantwortbaren. Die sozialistische Warenproduktion ist ein besonderes Produktionsverhältnis, das eine besondere, ihr entsprechende, Gesellschaft, die wir Sozialismus nennen, in die Möglichkeit ihrer Existenz setzt. Die Voraussetzung zur Durchsetzung derselben war jene Kombination aus Kollektiveigentum und gesellschaftlichem Eigentum.

Was indes den Überbau angeht, so ist evident, daß ein Sozialismus ohne Staatsmacht zum Scheitern verurteilt ist. Staatsmacht bedeutet das, was das Wort sagt: Die Macht des Staates liegt allein in der Regierung. Diese Souveränität verschafft ihr überhaupt erst die Möglichkeit zu planen und Entscheidungen zu fällen, die über die Subjektivitäten einer Gruppe, Schicht oder Klasse hinausgehen. Das gilt auch für das Proletariat. Eine Regierung, die allgemein im Interesse des Proletariats handelt, bedarf im konkreten häufiger als nur in Ausnahmefällen auch solcher Maßnahmen, die dem subjektiven Wünschen dieser Klasse widersprechen. Natürlich ist die ganze Sache umsonst, wenn die Regierung ihr Aufgabe nicht erfüllt. Aber daß die Staatsmacht von mancher Regierung nicht recht gebraucht wurde, spricht nicht gegen die Staatsmacht. Das wäre, als wollte man dem Erfinder des Hammers übel nehmen, daß manche Leute zu dumm sind, einen Nagel in die Wand zu schlagen. Daß die Macht beim Staat und nur dort liegt, ist zwar keine hinreichende Bedinung zum Bestehen des Sozialismus, aber eine notwendige.

siehe

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 17:27 

Beiträge: 2008
Alle Achtung, eine recht umfangreiche Diskussion in so kurzer Zeit. Zu Numas und Sergejs Darlegungen habe ich nichts hinzuzufügen. Danke, dass ihr euch so viel Mühe gegeben habt, meinen Anfangseindruck umfassend mit Fakten zu untermauern, dass wir es hier wohl doch eher mit einem Buch eines MLPD-Anhängers (oder Mitglieds?) zu tun haben. Zumindest sind viele Argumente mit denen der MLPD-Theoretiker in recht guter Übereinstimmung.

Allerdings Sergej, eine Kleinigkeit Deiner Ausführungen macht mich doch nachdenklich: "Im übrigen merke ich grad, dass Wagner Dipl. - Ingenieur ist. ich will nicht mit Vorurteilen kommen, und ich habe auch nix gegen Ingenieure: Aber diese Leute sollten bei ihrem fachbereich bleiben. "

Darf ich jetzt hier nicht mehr mitdiskutieren? Gilt Deine Aussage auch für Dipl.-Biologen? Very Happy

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 17:39 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Allerdings Sergej, eine Kleinigkeit Deiner Ausführungen macht mich doch nachdenklich: "Im übrigen merke ich grad, dass Wagner Dipl. - Ingenieur ist. ich will nicht mit Vorurteilen kommen, und ich habe auch nix gegen Ingenieure: Aber diese Leute sollten bei ihrem fachbereich bleiben. "

Darf ich jetzt hier nicht mehr mitdiskutieren? Gilt Deine Aussage auch für Dipl.-Biologen?


ach was, das sollte blos ne spaßige Bemerkung sein ... klar gibt es Diplom-Ingeniuere die cool sind, meistens welche mit DDR-Abschluss Very Happy
Aber es fiel mir schon ziemlich auf, dass ich innerhalb von 3 Wochen von zwei Deutschen Diplom-Ingenieuren gelesen habe, die sämtliche wissenschaftlichen Tatsachen leugnen. Der eine bei der Geologie, Astronomie udn Biologie und der um den es hier geht, der die gesamte marxistisch-leninistzische Geschichtsauffassung durch den kakao zieht und zu phänomenalen Ergebnisen kommt, die in der leider schon längst abgesetzten Satire-Senung Fiktiv ein Top-Thema wären Very Happy

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 18:00 
Moderator

Beiträge: 876
omega hat geschrieben:
Und das ist das Problem: Man muss das Buch erstmal gelesen haben, bevor man sonst falsche Spekulationen und Schlüsse zieht. Ich finde, dass über dieses Buch diskutiert werden muss und man das Buch simpel und ignorant als: "Das ist alles antikommunistische Propaganda!!" brandmarkt ohne den Inhalt zu kennen.

(...) es ist empfehlenswert in dieses Buch richtig hineinzuschauen, bevor mein sich ein Urteil bildet. Es ist sonst eine undialektische Herangehensweise.


Generell sollte man sicherlich ein Buch gelesen haben, bevor man es beurteilt. In diesem konkreten Fall verhält es sich meiner Meinung nach anders. Wenn ich ein mathematisches Fachbuch sehe, das "2+2=5" heißt und in dem der Autor auf 127 Seiten beweisen will, daß 2+2=5 ist, brauche ich das Buch nicht zu lesen. Ich weiß, daß das Ergebnis falsch ist. Dafür braucht es keine Dialektik.

Entweder, der Autor kann nicht rechnen, er will mit dem reißerischen Titel Aufmerksamkeit erregen und dadurch Geld verdienen oder er will vorsätzlich die Mathematik als Wissenschaft zerstören.

Warum sollte man ein solches Buch lesen?


omega hat geschrieben:
Ich bin gegen eine Schwächung der kommunistischen Kräfte und Lion Wagner hat nicht das Interesse die Bewegung zu schwächen - im Gegenteil - er schreibt keinen Unsinn wie "die Menschen sind zu egoistisch etc. pp." sondern zeigt, dass die einzige Lösung zur Befreiung der Menschheit der Sozialismus/Kommunismus ist.


Einer der zentralen Sätze der Kommunikationstheorie ist "It is not what you say, it is what they hear." (Ich glaube, der ist ursprünglich von Marshall McLuhan, aber da bin ich mir nicht sicher.)

Auf das Buch bezogen heißt das, es ist relativ egal, was Wagner mit seinem Buch sagen möchte, es kommt darauf an, was er damit bewirkt.

Er braucht nicht zu schreiben "Menschen sind zu egoistisch...", das was er schreibt, hat den gleichen Effekt, wie diese weitverbreitete Behauptung.

Wie ist es sonst zu erklären, daß gleich mehrere Mitglieder dieses Forums in ihren Beiträgen eine Nähe des Buches zu anderen Ansätzen antikommunistischer Propaganda festgestellt haben?

Wer behauptet, daß der real existierende Sozialismus kein Sozialismus war, versucht, die sozialistische Bewegung des Beweises zu berauben, daß eine sozialistische Gesellschaft möglich ist. Er versucht, 70 Jahre sozialistischer Realität und sozialistischer Errungenschaften aus dem Bewußtsein der Massen zu verdrängen. Er will erreichen, daß Sozialismus nicht mehr als historische Tatsache und somit als praktikable, wiederholbare Alternative, wahrgenommen wird, sondern als vage Utopie.

Wenn das keine antikommunistische Propaganda ist, was dann?


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 18:10 
Administrator
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Beiträge: 4023
gewe hat geschrieben:
Allerdings Sergej, eine Kleinigkeit Deiner Ausführungen macht mich doch nachdenklich: "Im übrigen merke ich grad, dass Wagner Dipl. - Ingenieur ist. ich will nicht mit Vorurteilen kommen, und ich habe auch nix gegen Ingenieure: Aber diese Leute sollten bei ihrem fachbereich bleiben. "

Darf ich jetzt hier nicht mehr mitdiskutieren? Gilt Deine Aussage auch für Dipl.-Biologen? Very Happy


*lol* Ich wusste, das gewe hier einhakt. Ich wollt ihm nur nicht die Show stehlen. DDR

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 18:25 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
vielleicht noch eine kleine Anmerkung zum Thema provokant:
Nur weil eine "wissenschaftliche Hypothese" die man aufstellt, ziemlich provokant ist, ist dies kein Garant dafür, dass sie richtig ist: Sicherlich ist, um neue sachen zu entdecken bzw zu erfinden eine gewisse Provokation nötig und ein Gegen den Strom schwimmen, doch gerade im letzen Jahrzehnt ist diese treibende Kraft des wissenschaftlichen Fortschritts oft missbraucht worden. Seien es die Kreationisten mit ihren unterschiedlichen Schattierungen, die die geamten Erkenntnisse der Evolutionsbiologie leugnen, irgendwelche durchgeknallten Geologen die von Erdausdehnung sprechen, Antropoplogen, die uns weismachen wollen von einer Multiregionalen Evolution des Homo sapiens in Verbinung mit Lamarkistischer Willensbildung, oder Psdeudo-Genetiker, die von genetischen Ursachen von Homosexualität und deren vererbbarkeit sprechen bis hin zu den tollkünen Theorien und Abenteuergeschichten eines Erich von Däniken.
Das Problem dieser selbsternannten Wissenschaftler ist nicht, dass sie gewisse Wissenschaftliche Standards anzweifeln oder sogar leugnen, sondern ihre Arbeitsmethode, was man vor allem bei den Kreationisten sieht: sie bemühen sich nicht um empirische Untersuchungen, sondern faseln was von Sachen, die in ihren Augen unlogisch erscheinen (was sie aber nicht sind, wenn sie mal wenigstens ein Buch aufgeschlagen hätten). Das perverse ist, sie haben damit Erfolg, weil sie den Laien, die von der Sache nichts oder nur wenig verstehen, das einblößen und man hält es für absolut richtig ...
Ähnlich scheint es mir mit unserem Herrn Wagner zu sein: ich kenne zwar den Inhalt nicht, aber zumindest das was ich im RO gelesen habe und hier im Forum beweist für mich, dass auch Wagner nicht wissenschaftlich arbeitet. Bearbeitet er die gesellschaftlichen Verhältnisse der einzelnen Sozialistischen Staaten, den Klassenkampf, Revisionismus, die Ökonomie? Nahm mal vielleicht unser Herr Wagner irgendwelche Statistkien aus der DDR und der SU und wertete er sie aus? Hat er z.B. das Lehrbuch der politischen Ökonomie auseinandergenommen und widerlegt? Selbst wenn er das getan haben sollte und er nur auf knapp 130 Seiten kam, das ist das eine ungenügende Analyse. Man kann keine Theroie vertreten, die so neu und so provokant ist und dies auf nur 130 Seiten bringen, die eine Geschichte von über 70 Jahren Staatssolzialismus darstellen und das bei über einem dutzend an Staaten! Als Marx den kapitalismus analysierte, schrieb er Unmengen an Seiten ... erinnert sei da nur an das Kapital. Aber was macht unser Herr wagner: er faselt von irgendwelchen angeblichen Logiken und Systemvergleichen die kein Mensch braucht, weil das einfach nur nen Gesülze ist das weder Hand noch Fuß hat (warum wurde ja schon oft genug erwähnt). Da ist sogar Trotzkis Analyse der Sowjetbürokratie wissenschaftlicher und sogar lesenswerter.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 18:31 
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Beiträge: 353
Das Thema sollte wohl gegessen sein - die Beiträge von Sergej und Numa wollen erst mal gelesen und verstanden sein, bevor man hier zum wiederholten Male auf das Buch von LW hinweist.

Zwei Sachen von mir noch:

1. Das auch sein Auftreten, ebenso wie sein Schriftwerk, nicht dazu einläd, ihn ernst zu nehmen liegt daran, dass ich noch nie in meinem Leben so oft in so kurzer Zeit das Wort "wissenschaftlich" aus einem Munde gehört habe wie bei den Gesprächen von LW mit Standbesuchern auf einer Büchermesse. Bei LW hat das Wort "wissenschaftlich" so einen starken Mantra-Charakter, dass es mir so vorkommt, als würde er damit übertönen wollen, dass er eigentlich kaum einen wissenschaftlichen Inhalt hat.
Denn das die mantra-artige Wiederholung von Floskeln gerade zu solch einer Tarnung dient, dass hat sich oft genug gezeigt und zeigt sich oft genug (siehe RO und Revisionismus).

2. Ich finde, man muss sich nicht jeden Scheiß antun und ihn durchlesen, um ihn bewerten zu können. LW's Thesen sind, wie es so schön heißt "Alter Kack im neuen Frack". Wink
Denn dass die Geschichte linear und einfach sich entwickelt, keine Sprünge und keine Rückschläge kennt, ist einfach falsch. Nicht zuletzt Lenin hat solche Ansichten widerlegt, indem er darauf hinwies, dass sich durch das industrielle Wachstum in den Industrienationen der Sozialismus nicht automatisch würde einstellen, wie es die Sozialdemokraten behaupteten.
Solche Ansichten sind also in anderen Formen schon widerlegt worden, daher sind die Neuauflagen solcher Thesen nichts weiter als alter Kack im neuen Frack.

Ach ja, auch Neo's letzter Beitrag sollte aufmerksam gelesen werden - denn in der Tat, LW's Thesen haben nur noch mehr Verwirrung und Streit in der Bewegung zur Folge. Und wer die DDR und die UdSSR als Sackgasse und Sozialdespotismus bezeichnet, der ist Anti-Kommunist. Punkt.
Schade, dass der RO solchen Thesen Beachtung schenkt, die sie nicht verdient haben.



EDIT: hmm, mir fällt gerade auf, dass LW zudem riesige Probleme bekommt, den "Sozialdespotismus" überhaupt zu charakterisieren. Denn dass hier offensichtlich keine rein kapitalistischen Produktionsverhältnisse am Werk waren, muss wohl selbst ihm auffallen. Was ist dann der "Sozialdespotismus" für ihn überhaupt? Zudem widerspricht er sich selbst - wenn es doch laut ihm "Sackgassen" (wie er den Sozialismus bezeichnet) überhaupt gibt, stimmt sein Schema (denn das von Marx ist es nicht) vom linearen Übergang von einfachen zu höheren Gesellschaftsformationen nicht mehr. Daher bleibt mein Urteil: LW beschuldigt die Geschichte, dass sie nicht so ablief, wie er sie gerne hätte.
In diesem Sinne kann man LW's Ansichten gegen LW verwenden, nämlich so:
Zitat:
Das wäre der Bankrott der materialistischen Geschichtsauffassung, der gesetzmäßigen Entstehung, Entwicklung und Ablösung einer ökonomischen Gesellschaftsformation durch die jeweils höhere. Nein, es bleibt bei der Erkenntnis des Genossen Marx über die Abfolge der ökonomischen Gesellschaftsformationen, wobei der Kapitalismus durch die höhere ökonomische Gesellschaftsformation des Sozialismus/Kommunismus abgelöst wird.

Da es eine Tatsache ist, dass der Kapitalismus 1917/1929 durch eine produktivere Ökonomie abgelöst wurde, muss die Sowjetunion sozialistisch gewesen sein, denn der Kapitalismus kann durch nichts anderes abgelöst werden als den Sozialismus. Wie kann denn bitte eine Sackgasse den Kapitalismus ablösen??

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Eine gut geleitete Staatsregierung muß ein ebenso festgefügtes System haben wie ein philosophisches Lehrgebäude. Alle Maßnahmen müssen gut durchdacht sein, Finanzen, Politik und Heerwesen auf ein gemeinsames Ziel steuern.
Ein System kann aber nur aus einem Kopfe entspringen; also muß es aus dem des Herrschers hervorgehen.


Friedrich der Große


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 20:09 
Literat

Beiträge: 2947
Woschod hat geschrieben:
gewe hat geschrieben:
Allerdings Sergej, eine Kleinigkeit Deiner Ausführungen macht mich doch nachdenklich: "Im übrigen merke ich grad, dass Wagner Dipl. - Ingenieur ist. ich will nicht mit Vorurteilen kommen, und ich habe auch nix gegen Ingenieure: Aber diese Leute sollten bei ihrem fachbereich bleiben. "

Darf ich jetzt hier nicht mehr mitdiskutieren? Gilt Deine Aussage auch für Dipl.-Biologen?

*lol* Ich wusste, das gewe hier einhakt. Ich wollt ihm nur nicht die Show stehlen.

Ach, das war nur ein maoistischer (Achtung! Diplombiologenwitz:) Atavismus.

Dilplomingenieure aufs Land,
Und Idioten führn die Produktion,
Das alles ist längst bekannt
Von Maos Kulturrevolution.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Sa 5. Mai 2007, 12:58 

Beiträge: 16
Nochmal zu Numa:

Zitat:
Wieso sollte ausgerechnet die materialistische Geschichtsauffassung keinen Raum für die Vorstellung von Rückschlägen und Entwicklungsverzögerungen haben? Sie müßte ja am Verlauf der bisherigen Geschichte, der oft sprunghaft, stets widersprüchlich und phasenweise auch sich zurückziehend war, vollends verzweifeln. Alle Entwicklung neuer Gesellschaftsstrukturen war stets auch mit partiellen Rückschlägen verbunden. Hiervon soll der Sozialismus - der die gründlichste und zugleich auch fragilste Form der Entwicklung ist - allein ausgenommen sein?


Zitat:
Wenn man die Geschichte des Sozialismus zur Kenntnis nimmt, ist die These von der nicht wandlungsfähigen, unproduktiven Ökonomie des Sozialismus nicht haltbar. (...) Dagegen erwies sich die Konzeption Neuen Ökonomischen Systems (NÖS), die man in der DDR entwickelte, als geeignet, die intensive Wachstumsphase der sozialistischen Gesellschaft zu bewältigen.
Beides (das NÖS und die Produktion der SU von 1929-53) berücksichtigt, fragt man sich, wie Lion Wagner auf die Idee kommen kann, der Sozialismus habe als System - also: per se, also: ausnahmslos - eine Unfähigkeit zur Produktion an den Tag gelegt. Dazu muß er praktisch die Hälfte der sozialistischen Geschichte ignorieren, oder er muß einen Kontinuität annehmen, die nun ganz offenkundig nicht vorliegt.



0. Du kannst deine Beiträge kürzer halten, weil du auch Dinge schreibst, die nicht direkt mit dem Thema zu tun haben, aber das Lesen und die Diskussion erschweren und unnötig in die Länge ziehen.

Zu deinen Zitaten:

1. Natürlich gibt es Rückschläge und Verzögerungen und Sprünge, doch sie haben ihre Gründe. Nämlich die genannten: a) Anwendung bewaffneter politischer Gewalt von außerhalb oder innerhalb, b) Hungerkatastrophe aufgrund einer Naturkatastrophe, c) medizinische Versorgungskatastrophe aufgrund von Epidemien und d) ökonomische Erpressbarkeit wegen zB fehlender Rohstoffbasis.
Diese beziehen sich sowohl auf ein stabiles System und als auch auf ein fragiles wie die Übergangsphase zwischen Kapitalismus zum Sozialismus. Diese Übergangsphase sollte man nicht unterschlagen, denn: 1) Nach der sozialistischen Revolution fehlen im Gegensatz zur bürgerlichen Revolution die fertigen Formen der sozialistischen Ordnung, weshalb diese erstmal aufgebaut werden müssen. 2) Die bürgerliche Revolution muss ihre Macht mit der vorhandenen bürgerlichen Wirtschaft in Einklang bringen, wohingegen die proletarische Revolution die neue sozialstische Wirtschaft aufbauen muss. 3) Die prolet. Revolution und die damit gewonnene Macht bildet den Anfang und den Hebel, um die alte Wirtschaft umzubauen und die neue Organisierung zu entwickeln.
Diese Übergangsphase ist sehr fragil, weil es zum verstärkten Klassenkampf führt, da sich die ehemaligen Ausbeuterklassen vehement gegen den Aufbau (!) des Sozialismus wehren. Und ich rede hier vom Aufbau und damit nicht vom Sozialismus selbst. Wie schnell konnte man den Sozialismus in der Sowjetunion denn aufbauen? Ich denke, dass dies ein längerfristiger Prozess ist und nicht in wenigen Jahren zu bewerkstelligen ist. Erschwerend kommen die Kriege von Außen hinzu, welche zu Unruhen im Innern führen (siehe Bürgerkrieg 1917-1922).
Die Kollektivierung war 1933 laut Stalin zu ca. 60-70% abgeschlossen.(Bd. 13 Ergebnisse des 1. 5-Jahrplans) Ist es dann schon Sozialismus? Wahrscheinlich noch nicht, wenn 1934 auf dem 17. Parteitag die Beendigung der sozialistischen Übergangsphase (!) verkündet wurde und damit erst der Sieg Sozialismus. "Die Periode des wirtschaftlichen Umbaues ist im wesentlichen beendet, erklärte Molotow, der Vorsitzende des Rates der Volkskommissare und einer der bedeutendsten Lenker der Geschicke der Union. Jetzt steht die quantitative und qualitative Entfaltung der Produktion von Verbrauchsgütern und die Verbesserung der Lebensbedingungen aller auf der Tagesordnung." (Henri Barbusse - Stalin Eine neue Welt)

Die KPdSU selbst geht also vom Jahr 1934 aus. Wenn wir den 2. Weltkrieg als bewaffnete Gewalt von Außen charakterisieren, dann folgt die Frage, was zwischen 1941 und 1945 in der SU für eine Gesellschaftsformation herrschte? Musste nach ´45 vieles wieder von neuem beginnen und war es wieder eine "sozialistische Übergangsphase"? Die SU musste sich ja gegen den Faschismus verteidigen und aggressiv die Mörderbanden zurückschlagen und dies fordert aber eine geschlossene Kampfkraft etc. Führt Aggression nach Außen nicht notwendigerweise auch Repression nach Innen? Waren deshalb einige für den Sozialismus wichtige Elemente zwischen ´41 und ´45 deaktiviert worden und wenn ja, bleibt dann der Systemcharakter derselbe?

Sind die "Rückschläge und Verzögerungen und Sprünge in der Geschichte" auf stabile Systeme bezogen oder auf Übergangsphasen? Nach der französischen Revolution hat es ja auch lange gedauert bis sich die Bürgerlichen mit dem Kapitalismus durchgesetzt haben. Man könnte sagen, dass das Hin und Her (Rückschläge und Verzögerungen und Sprünge) bis zur Pariser Kommune angehalten hat. Aber es war ja nicht ein stabiler Kapitalismus, sondern wiederum eine Überganszeit. Den stabilen Kapitalismus könntest du heute auch nicht zum Feudalismus machen, falls die oben genannten Fälle a) bis d) nicht existieren. Genauso dürfte der Sozialismus, von dessen Stärke ich ausgehe, nicht untergehen, falls die Untergangsmöglichkeiten nicht existieren. Waren es immer konterrevolutionäre Putsche von Oben? Ist das nicht zu einfach? Wo ist die Macht und die Intervention der Arbeiterklasse?
Aber deiner Meinung nach ist der Sozialismus die fragilste Entwicklungsform und das irritiert mich. Fragil bezogen auf das Gesamtsystem oder auf bestimmte Elemente? Fragil, wegen der kapitalistischen Umkreisung?

2.
Ich glaube du verwechselst Produktivität mit "der ständigen Lösung des Hauptwiderspruchs zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen auf immer höherem Produktivkräfteniveau". Zweifelsfrei kann der Kapitalismus auch sehr produktiv sein (siehe China), aber das worauf es ankommt ist es den Widerspruch zwischen denen, die arbeiten und denen, die erwerben zu lösen (wie es Marx ausgedrückt hat). Damit im Zusammenhang steht dann auch die Bedürfnisbefriedigung des Menschen, die im Mittelpunkt stehen muss und nicht die Profitgier. Falls dieses Problem nicht gelöst werden kann (siehe Kapitalismus, Feudalismus etc.) und der Widerspruch immer enormer wird (siehe Kapitalismus, Feudalismus etc.), dann muss diese Gesellschaftsformation abgelöst werden. Es geht nicht um die Produktivität, die selbstverständlich sehr hoch war in der SU.



Zitat:
Neo: Generell sollte man sicherlich ein Buch gelesen haben, bevor man es beurteilt. In diesem konkreten Fall verhält es sich meiner Meinung nach anders. Wenn ich ein mathematisches Fachbuch sehe, das "2+2=5" heißt und in dem der Autor auf 127 Seiten beweisen will, daß 2+2=5 ist, brauche ich das Buch nicht zu lesen. Ich weiß, daß das Ergebnis falsch ist. Dafür braucht es keine Dialektik.


Dann weißt du nicht, dass Mathematik-Studenten zB lernen, dass 0=1 ist oder 1+1=3 -> 1+1=4. Für dich Unsinn, aber mathematisch korrekt. Es ist nicht so einfach wie alles scheint.

Grüße!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Sa 5. Mai 2007, 13:29 
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wie Numa und meine Wenigkeit schon weiter oben mehrmals berichtet haben, ist der Sozialismus an sich eine Übergangsphase, die auch selbst unterschiedliche Entwicklungsstufen hat (anders gesagt: ein Sozialismus ist immer eine Aufbau und Entwicklungsphase mit unterschiedlichen Stadien). Die Frühphase des Sozialismus 1917 hatte zwar einen anderen Charakter als 1934 oder gar 1950, dennoch waren sie im Kern das Selbe: Sozialismus!
Da ja der Sozialismus eine Übergangsgesellschaft ist die aufgebaut werden muss, gibt es ja auch unterschiedliche Entwicklungsstadien ... ähnlich wie bei der Embyronalentwicklung um bei weiteren nichtsnützigen Systemvergleichen zu bleiben.
Kurz gesagt: ein Frühstadtium des Sozialismus ist ein Sozialismus in seinen Anfängen, ein hoch entwickelter aufgebauter Sozialismus ist ein Sozialismus der gut entwickelt und stabil ist, dennoch ist beides ein Sozialismus, nicht mehr, nicht weniger. Wenn wir jedem Entwicklungsstadium einer Gesellschaft eine eigene gesellschaftliche Definition geben wollen, dann hätten wir tausende Gesellschaften ... und das das von der Idee einfach absurd und verwirrend ist, müsste einem doch einleuchten!

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Sa 5. Mai 2007, 13:30 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Zitat:

Neo: Generell sollte man sicherlich ein Buch gelesen haben, bevor man es beurteilt. In diesem konkreten Fall verhält es sich meiner Meinung nach anders. Wenn ich ein mathematisches Fachbuch sehe, das "2+2=5" heißt und in dem der Autor auf 127 Seiten beweisen will, daß 2+2=5 ist, brauche ich das Buch nicht zu lesen. Ich weiß, daß das Ergebnis falsch ist. Dafür braucht es keine Dialektik.



Dann weißt du nicht, dass Mathematik-Studenten zB lernen, dass 0=1 ist oder 1+1=3 -> 1+1=4. Für dich Unsinn, aber mathematisch korrekt. Es ist nicht so einfach wie alles scheint.


oder auf gut deutsch gesagt: was bin ich froph nicht Mathematik zu studieren Very Happy

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Sa 5. Mai 2007, 13:43 
Moderator

Beiträge: 876
omega hat geschrieben:
Dann weißt du nicht, dass Mathematik-Studenten zB lernen, dass 0=1 ist oder 1+1=3 -> 1+1=4. Für dich Unsinn, aber mathematisch korrekt.


Nein, das wußte ich tatsächlich nicht. In einem anderen Zusammenhang würde ich das jetzt vielleicht hinterfragen, aber das ist kein Thema für dieses Forum.

Als ich Deine Anmerkung gelesen habe, dachte ich zuerst, ich hätte vielleicht eine schlechte Analogie gewählt um meine Aussage zu illustrieren.

Bei nochmaligem Überdenken komme ich aber zu dem Ergebnis, daß die Analogie vor dem von Dir angeführten Hintergrund sogar noch besser ist, als mir bewußt war, denn:

Wenn ich zur Bank gehe und einen Euro und einen weiteren Euro auf mein Konto einzahle und dafür drei Euro gutgeschrieben haben möchte, wird das der Bankmitarbeiter wohl kaum tun, auch nicht, wenn ich auf komplexe mathematische Modelle verweise.

Es ist also ein Beispiel dafür, wie mit abgehobenen wissenschaftlichen oder pseudo-wissenschaftlichen Behauptungen, die kein normaler Mensch mit einem vertretbaren Aufwand überprüfen kann, Verwirrung gestiftet wird.

Zwei Euro bleiben zwei Euro, trotz aller mathematischen Theorien. 72 Jahre Sozialismus in der Sowjetunion bleiben Realität, trotz aller Theorien von Wagner.

omega hat geschrieben:
Es ist nicht so einfach wie alles scheint.


In manchen Fällen eben doch. (s.o.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Sa 5. Mai 2007, 13:51 
Literat

Beiträge: 2947
Zunächst nur hierzu:

omega hat geschrieben:
0. Du kannst deine Beiträge kürzer halten, weil du auch Dinge schreibst, die nicht direkt mit dem Thema zu tun haben, aber das Lesen und die Diskussion erschweren und unnötig in die Länge ziehen.

Das waren, wie ich auch angegeben habe, Beiträge, die im Diskussionszusammenhang anderer Threads standen, und die ich hier nur zu dokumentarischen Zwecken eingefügt habe. Ich kann ja nun schlecht dokumentieren, was ich geschrieben habe, und es dann nicht dokumentieren.

Du solltest mir gegenüber nie die Aussage machen, ich hätte weniger schreiben sollen. Jede Zeile aus meiner Feder ist ein Gewinn für die Menschheit. Wenn Du's nicht glaubst, dann frag die Menschheit.

Vor allem aber: Wenn man ein Thema wie z.B. die Frage nach der Sozialismusdefiniton erschöpfend behandeln will, dann muß man es nach allen erkenntnisträchtigen Elementen (Implikationen, Prämissen, Beziehungen zu anderen Feldern, politische Folgen usw.) durchleuchten. So gesehen habe ich eher viel zu wenig geschrieben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Sa 5. Mai 2007, 15:00 
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Beiträge: 4023
omega hat geschrieben:
Dann weißt du nicht, dass Mathematik-Studenten zB lernen, dass 0=1 ist oder 1+1=3 -> 1+1=4. Für dich Unsinn, aber mathematisch korrekt. Es ist nicht so einfach wie alles scheint.Grüße!


Bitte erkläre es mir in diesen Faden: viewtopic.php?f=41&t=1432

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mo 7. Mai 2007, 20:06 

Beiträge: 16
Zitat:
Numa: Zunächst nur hierzu:
omega hat geschrieben:
0.


Folgt noch etwas zu Punkt 1. und 2.? hm...


@ Sergej:
Zitat:
Die Frühphase des Sozialismus 1917 hatte zwar einen anderen Charakter als 1934 oder gar 1950, dennoch waren sie im Kern das Selbe: Sozialismus!


Zitat:
Da ja der Sozialismus eine Übergangsgesellschaft ist die aufgebaut werden muss, gibt es ja auch unterschiedliche Entwicklungsstadien ... ähnlich wie bei der Embyronalentwicklung um bei weiteren nichtsnützigen Systemvergleichen zu bleiben.
Kurz gesagt: ein Frühstadtium des Sozialismus ist ein Sozialismus in seinen Anfängen, ein hoch entwickelter aufgebauter Sozialismus ist ein Sozialismus der gut entwickelt und stabil ist, dennoch ist beides ein Sozialismus, nicht mehr, nicht weniger. Wenn wir jedem Entwicklungsstadium einer Gesellschaft eine eigene gesellschaftliche Definition geben wollen, dann hätten wir tausende Gesellschaften ... und das das von der Idee einfach absurd und verwirrend ist, müsste einem doch einleuchten!


Also für dich ist Kriegkommunismus und NÖP auch Sozialismus? Bei dir reicht anscheinend schon der Wille zum Sozialismus als hinreichende Bedingung für die Existenz des Sozialismus und das kann nicht richtig sein, tut mir Leid.
Da kann man auch wieder auf Pol Pot hinweisen. Tut mir Leid, Kambodscha war kein Sozialismus, auch wenn eventuell (wer weiß) der Wille da war und es gesellschaftliches Produktionseigentum gab.
Sozialismus ist eine Übergangphase zum Kommunismus, sagst du. Ja das ist richtig, aber heißt das, das wir alles über einen Kamm scheren und nicht mehr differenzieren dürfen? Du willst nicht differenzieren, denn du sagst einfach, dass es Sozialismus wäre, egal ob garnicht entwickelt (!) wie 1917 oder höher entwickelt.

Weiterhin: Fiktive Beispiele können nie den Zweck des wissenschaftlichen Beweises ersetzen. Denn fiktive Beispiele können alles "beweisen". Sorry, aber Faschisten nutzen auch gerne diese Taktik.
Deshalb geh ich auf derartige fiktive Beispiele nicht ein wie das mit der Embryonalentwicklung.

Ich sag nicht, dass wir tausend verschiedene Bezeichnungen für eine Gesellschaftsformation finden sollen, sondern klar zeigen müssen, wie die Wirklichkeit ist/war. Und wenn Sozialismus wirklich nur von dieser einzelnen Komponente, die Numa ja auch mehrfach anspricht, definiert wird, dann will ich so einen "Sozialismus" nicht, weil es nicht ausreichen kann. Warum?

Ich geh mal dazu kurz zur DDR ein, die hier von vielen im Forum sehr positiv betrachtet wird. Ich habe kurz dazu nur 4 kurze Anmerkungen, die ich von einer ehemaligen SED-Mitglied entgegengebracht bekommen habe:

1) Die Unternehmen wurden geleitet durch einen Betriebsleiter und nicht wie in einer echten sozialistischen Produktionsweise den Arbeitern/Angestellen.

2) Viele waren nur geringfügig beschäftigt und konnten nicht aktiv und wirksam am gesellschaftlichen Leben teilnehmen.

3) Die Politik wurde von Oben nach Unten bestimmt. Die Räte waren eine Farce. Sie waren weder rechenschaftspflichtig noch herrschte aktive Zusammenarbeit mit der Arbeiterklasse. Sie agierten selbstständig wie auch der hauptamtliche Bürgermeister und hatten nur wenig Bezug zum Proletariat.

4) Die Nation wurde nicht umfassend geschult und gebildet. Fächer in denen Marxismus unterrichtet wurde war heuchlerisch. Es reichte Parteiphrasen auswendig zu kennen und bekam seine gute Note dafür.


Falls die DDR so war, so strebe ich nicht nach einer solchen Gesellschaftsformation. Für mich ist der Sozialismus das System, in der die freie Entfaltung aller gegeben ist, wo unter den ehemals unterdrückten Klassen absolute Gleichheit herrscht und eine wirkliche Diktatur der Proletariats und keiner anderen Klasse exisitiert. Wo die Mehrheit bestimmt und nicht mehr eine Minderheit. Sozialismus ohne genügende sozialistische Erziehung, kann in meinen Augen auch kein Sozialismus sein. Ich möchte keine Ja-Sager und auswendig gelernten Phrasen (das hatten wir schon alles im Kapitalismus), sondern den neuen Menschen.

Ich kämpfe nicht allein für das gesellschaftliche Produktionsmitteleigentum verbunden mit einer immer höheren Produktivität etc. Da könnte man ja fast schon die von den Arbeiter geleiteten Firmen in Südamerika oder Spanien als sozialistisch bezeichnen...,was natürlich absolut falsch ist...


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mo 7. Mai 2007, 20:23 
Salonbolschewist
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Beiträge: 1077
Zitat:
1) Die Unternehmen wurden geleitet durch einen Betriebsleiter und nicht wie in einer echten sozialistischen Produktionsweise den Arbeitern/Angestellen.


Ich entnehme aus deiner Anmerkung, dass du wahrscheinlich noch nie in irgend einem Betrieb gearbeitet hast. Die hatten in der DDR schon ihre Gründe dafür. Ganz einfach: Jeder Betrieb egal in welcher Gesellschaftsform, braucht unbedingt eine Hierarchie. Ansonsten funktioniert das einfach nicht und endet in einer Katastrophe die du dann wahrscheinlich unter 5. hier reinschreiben würdest.

Zitat:
Die Politik wurde von Oben nach Unten bestimmt.


Gut so!

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mo 7. Mai 2007, 20:28 
Literat

Beiträge: 2947
omega hat geschrieben:
Zitat:
Numa: Zunächst nur hierzu:
omega hat geschrieben:
0.


Folgt noch etwas zu Punkt 1. und 2.? hm...

Immer schön die Füße stillhalten, Jungspund. Nur wer so viel arbeitet wie ich, darf mir solche Fragen stellen.

Die Antwort ist längst fertig, ich muß sie nur noch schreiben. Einstweilen kannst du lesen, was ich in diesem Forum sonst noch so geschrieben habe. Da lernt man mehr als bei Lion Wagner.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mo 7. Mai 2007, 20:43 
Ehrenmitglied des gewe-Fanclub
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Beiträge: 353
Zitat:
2) Viele waren nur geringfügig beschäftigt und konnten nicht aktiv und wirksam am gesellschaftlichen Leben teilnehmen.


Zitat:
4) Die Nation wurde nicht umfassend geschult und gebildet. Fächer in denen Marxismus unterrichtet wurde war heuchlerisch. Es reichte Parteiphrasen auswendig zu kennen und bekam seine gute Note dafür.


Das umfassende Beweismaterial, das du hier angibst, ist natürlich beeindruckend, aber trotzdem halte ich es lieber so:
Es hat bisher in einer Reihe von Ländern einen Sozialismus mit Fehlern gegeben. Es hat in noch keinem Lande einen Sozialismus ohne Fehler gegeben. Ich strebe lieber an, den Sozialismus mit Fehlern zu bekommen, als auf einen Sozialismus ohne Fehler zu hoffen und im Kapitalismus zu verbleiben.

DDR

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Eine gut geleitete Staatsregierung muß ein ebenso festgefügtes System haben wie ein philosophisches Lehrgebäude. Alle Maßnahmen müssen gut durchdacht sein, Finanzen, Politik und Heerwesen auf ein gemeinsames Ziel steuern.
Ein System kann aber nur aus einem Kopfe entspringen; also muß es aus dem des Herrschers hervorgehen.


Friedrich der Große


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mo 7. Mai 2007, 20:56 
Literat

Beiträge: 2947
@omega
omega hat geschrieben:
1) Die Unternehmen wurden geleitet durch einen Betriebsleiter und nicht wie in einer echten sozialistischen Produktionsweise den Arbeitern/Angestellen.

2) Viele waren nur geringfügig beschäftigt und konnten nicht aktiv und wirksam am gesellschaftlichen Leben teilnehmen.

3) Die Politik wurde von Oben nach Unten bestimmt. Die Räte waren eine Farce. Sie waren weder rechenschaftspflichtig noch herrschte aktive Zusammenarbeit mit der Arbeiterklasse. Sie agierten selbstständig wie auch der hauptamtliche Bürgermeister und hatten nur wenig Bezug zum Proletariat.

4) Die Nation wurde nicht umfassend geschult und gebildet. Fächer in denen Marxismus unterrichtet wurde war heuchlerisch. Es reichte Parteiphrasen auswendig zu kennen und bekam seine gute Note dafür.

Ich habe diesen Schwachsinn schon einmal gelesen. Sag an: Bist du der Sascha aus diesem Forum?

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mo 7. Mai 2007, 21:42 
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Beiträge: 4023
omega hat geschrieben:
1) Die Unternehmen wurden geleitet durch einen Betriebsleiter und nicht wie in einer echten sozialistischen Produktionsweise den Arbeitern/Angestellen.


Hm, was passiert mit der Produktion, wenn die Arbeiter einfach mal keine Lust haben, zu arbeiten?

Zitat:
2) Viele waren nur geringfügig beschäftigt und konnten nicht aktiv und wirksam am gesellschaftlichen Leben teilnehmen.


Sorry, aber das ist Käse. Von Ausnahmen schließt Du auf den Regelfall

Zitat:
4) Die Nation wurde nicht umfassend geschult und gebildet. Fächer in denen Marxismus unterrichtet wurde war heuchlerisch. Es reichte Parteiphrasen auswendig zu kennen und bekam seine gute Note dafür.


Das will ich jetzt mal nicht abstreiten. Betraf aber hauptsächlich die Post-Ulbricht-Ära, würe ich sagen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Mo 7. Mai 2007, 22:48 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Also für dich ist Kriegkommunismus und NÖP auch Sozialismus

ja sicher doch ... es sind zwar absolute Frühphasen und sicherlich nicht die Perfektion eines sozialistischen Modells, aber zu der Zeit eine dringende Notwendigkeit gewesen. Soll ich jetzt meine Augen verschließen und sagen, nur weil das was 1917-1929 war nicht in mein Weltbild einer heilen rosigen sozialistischen Welt passt, wo Katz und Maus heiraten, dass dies kein Sozialismus sei?

Zitat:
Bei dir reicht anscheinend schon der Wille zum Sozialismus als hinreichende Bedingung für die Existenz des Sozialismus und das kann nicht richtig sein, tut mir Leid.

nein. Wie begründest du das bitte, das ich sowas denke? Lies dir mal vielleicht einige meiner Beiträge durch, auch außerhalb dieses Fadens und du wirst sehen, dass es nicht so ist.

Zitat:
Da kann man auch wieder auf Pol Pot hinweisen. Tut mir Leid, Kambodscha war kein Sozialismus, auch wenn eventuell (wer weiß) der Wille da war und es gesellschaftliches Produktionseigentum gab.

Das Thema Pol Pot hatte ich hier kurz angerissen und dies auch nur mit vagen Vermutungen. Vermutungen einfach deswegen, weil ich über dieses Land fast nichts weiß, daher will ich auch darüber gar nicht spekulieren.

Zitat:
Sozialismus ist eine Übergangphase zum Kommunismus, sagst du. Ja das ist richtig, aber heißt das, das wir alles über einen Kamm scheren und nicht mehr differenzieren dürfen? Du willst nicht differenzieren, denn du sagst einfach, dass es Sozialismus wäre, egal ob garnicht entwickelt (!) wie 1917 oder höher entwickelt.

wenn du meine (und Numas) Beiträge wenigstens halbwegs verstanden und gelesen hättest, dann würdest du wissen, dass ich sehr wohl differneziere. Gerade wenn man Entwicklungsstadien einer sozialistischen (!) Gesellschaft beschreibt und bewertet, dann differenziert man ... ist doch nicht so schwer zu verstehen, habe doch kein Fachchinesisch gesprochen, oder?
Nehmen wir mal als Beispiel den Maoismus, den ich in seinen wesentlichen Zügen entschiedend ablehne. Nur bei der Bestimmung, das heißt Definition einer Gesellschaftsform wertet man nicht, man beschreibt! Ich beschreibe eine Blume als blaue Blume, weil sie blau ist und nicht rosa. Ob ich aber blaue Blumen schöner finde als rosane, sagt nichts über den Ist-Zustand (Farbe blau, Objekt Blume) aus. Auch wenn das wieder so ein fiktives Beispiel ist, veranschaulicht es doch ein bisschen, das was ich sagen will. Ich mag vieles was im maoistischen China abgelaufen ist ganz und gar nicht, weil vor allem Vollidioten an der Macht waren, aber dennoch war Maos China sozialistisch. In welchem Entwicklungsstand eines Sozialismus: demokratische antiimperialistische Phase nach dem Umsturz 1949, oder eine qualitiativ höhere Entwicklungsphase während der Kulurrevolution, nach der vollständigen Enteignung der Kapitalistien etc. spielt bei der Sozialismusdefinition (!) keine Rolle, wohl aber bei der Bewertung (!) eines solchen Staates. Das sind aber zwei Paar Schuhe! Nur auch was die Bewertung angeht: Du sagst du magst den Kriegskommunismus und die NÖP nicht und dementsprechend ist das nicht deine Vorstellung eines (perfekten) Sozialismus. Perfekt und voll ausgereift ist eine Übergangsgesellschaft niemals, sonst wäre sie keine Übergangsgesellschaft. Nur deine persönliche Meinung, spielt bei Definitionen keine Rolle. Fakten sollen nüchtern betrachtet und analysiert werden um ein vernünftiges Ergebnis zu haben. Und die NÖP und der Kriegskommunnimus, die allesamt nur Teile des Entwicklungsstadiums Sozialismus sind, entstanden nicht aus Jux und Dollerei, sondern waren ihrer entsprechenden Zeit sinngemäß, wenn auch mit großen Nachteilen. Nur daraus zu schließen, weil man da einiges sieht, was einem nicht gefällt, es nicht als Sozialismus zu bezeichnen ist nur idiotisch, mehr ist dazu nicht mehr zu sagen. Basta!

Zitat:
Weiterhin: Fiktive Beispiele können nie den Zweck des wissenschaftlichen Beweises ersetzen. Denn fiktive Beispiele können alles "beweisen". Sorry, aber Faschisten nutzen auch gerne diese Taktik.
Deshalb geh ich auf derartige fiktive Beispiele nicht ein wie das mit der Embryonalentwicklung.

mein lieber Omega du bist es doch der hier mit den fiktiven Beispielen eines Herrn Wagners gekommen ist und seine fiktiven Beispiele und rethorischen Spielerein nacherzählt hat, nur werden welche Beispiele gebracht, die die Beispiele eines Herrn Wagners widerlegen, so willst du auf diese nicht eingehen.
Und zum Faschismusvorwurf:
Ein Faschist sagt eine Kuh hat (im Normalfall) vier Beine, ein Kommunist sagt das auch ... sind wir jetzt alle Faschisten?
Dein Faschismusvorwurf ist hier total unangebracht, weil es sich bei diesen Subjekten um Leute handelt, die wirklich alles tun um "die Massen" auf sich zu ziehen, da kopieren die auch Kommunisten. Das müsstest du doch einsehen, oder etwa nicht?
Aber schon klar, was du mit dem "Totschlagargument" Faschisten erreichen willst: du willst dich einfach damit aus der Affaire ziehen. Sicherlich sind fiktive Beispiele nicht immer angebracht und sie ersetzen keineswegs wissenschaftliche Beweise, aber sie können gewisse Sachen erklären und besser verständlich machen (und die fiktiven Beispiele von Wagner magst du doch auch) ... wenn man aber mit sowas nix zu tun haben möchte und wehement bei seinem Standpunkt verharren möchte, kommt der faschismusvergleich. Arme, sehr arme Taktik.

Zitat:
Ich sag nicht, dass wir tausend verschiedene Bezeichnungen für eine Gesellschaftsformation finden sollen, sondern klar zeigen müssen, wie die Wirklichkeit ist/war.

Du hast da meine volle Zustimmung, nur tun das Wagners Behauptungen definitiv nicht. ich habe oben den Unterschied zwischen Definition und Bewertung gemacht ... dass ich die unterschiedlichen Sozialismen auch unterschiedlich bewerte, asber bevor ich das tue sammle ich eine Anzahl von Dokumenten und anderen Quellen um meine endgültige Meinung zu bilden und fasele nicht von irgendwelchen "Büchern", die ohne jeglische empirische Abnalyse auf nur 127 Seiten weismachen wollen, dass es Sozialismus nicht gab.

Zitat:
Und wenn Sozialismus wirklich nur von dieser einzelnen Komponente, die Numa ja auch mehrfach anspricht, definiert wird, dann will ich so einen "Sozialismus" nicht, weil es nicht ausreichen kann. Warum?

Du bewertest subjektiv. Was du gut findest oder nicht, muss der objektiven Wahrheit nicht entsprechen. Ein jeder Sozialismus hat seine Mängel und er wird sie auch weiterhin haben, weil der Sozialismus gerade auch von Menschen gemacht wird und Menschen nicht fehlerfrei sind. Aber um eine abschließende Beurteilung zu haben, sollte man möglichst frei von "Emotionen, Gefühlen, Meinungen" etc. sein.

Zitat:
1) Die Unternehmen wurden geleitet durch einen Betriebsleiter und nicht wie in einer echten sozialistischen Produktionsweise den Arbeitern/Angestellen.

dann scheint die ehemalige SED-Mitgliedin (schreibt man das so?) nicht wirklich verstanden zu haben wofür sie eigentlich in die SED eingetreten ist.
Was ist so schlimm daran, wenn es eine gewisse Arbeitsteilung gibt? Wenn der eine, der am besten organisieren kann, organsiiert und der der am besten arbeiten kann, arbeitet? Soll alles unorganisiert ablaufen? totales Chaos herrschen? Nun ich weiß nicht wie es in der DDR war, in der UdSSR war es da doch ein bissl anders, wei du es hier darstellst. Da war vielleicht der Betriebsleiter Betriebsleiter, hatte aber oft "Angst" vor den Arbeitern. Gibt genügend Berichte über amerikanische oder andere ausländische Ingenieure, die - vor allem während den angeblich so repressiven, arbeiterfeindlichen 30er Jahren - in der Sowjetunion gearbeitet haben: John Scott, John Littlepage, Myra Page, Walter Reuther etc. und darüber berichttet hatten, dass gerade die Arbeiter dort das Sagen hatten. Aber natürlich gibt es den ein oder anderen Karrieremenschen, der sich verhält wie der schlimmeste kapitalist. Das ist von Betrieb zu Betrieb unterschiedlich und eigentlich nichts unnomrales, weil nun mal Menschen unterschiedlich sind.

Zitat:
Viele waren nur geringfügig beschäftigt und konnten nicht aktiv und wirksam am gesellschaftlichen Leben teilnehmen.

war das Folge irgendwelcher sinnloser Paragraphen oder angeborener bzw. erworbener Faulheit?

Zitat:
Die Politik wurde von Oben nach Unten bestimmt. Die Räte waren eine Farce. Sie waren weder rechenschaftspflichtig noch herrschte aktive Zusammenarbeit mit der Arbeiterklasse. Sie agierten selbstständig wie auch der hauptamtliche Bürgermeister und hatten nur wenig Bezug zum Proletariat.

Nun für dich und für die SED-Mitgliedin vielleicht eine Farce, möglicherweise ne Fehleinschätzung, möglicherweise erlebtes aus kleinem Umfeld ... für micht zwar nicht unwichtig das zu hören/lesen, aber immer noch kein Grund wegen einer (!) Meinung einer anderen person das alles für allgemeingültig zu erklären. Ich bilde mir da lieber ne eigene Meinung.

Zitat:
4) Die Nation wurde nicht umfassend geschult und gebildet. Fächer in denen Marxismus unterrichtet wurde war heuchlerisch. Es reichte Parteiphrasen auswendig zu kennen und bekam seine gute Note dafür.

nun mag vielleicht sein: meine Frage in dieser Richtung: Ja warum hat denn das SED-Mitglied oder andere nichts dagegen getan? Wohl selber alles schön auswenidig gelernt, nix verstanden aber gute Note gekriegt. Aber suich dann heute darüber beschweren! DAS ist für mich eine Farce.

Zitat:
Falls die DDR so war,

falls sie so war ...

Zitat:
so strebe ich nicht nach einer solchen Gesellschaftsformation

musst du nicht, die DDR existiert nicht mehr. Wie sie wirklich war und was damals schief gelaufen war ist wichtig für die Zukunft zu wissen, aber ein Buch eines Wagners ist da fehl am Platz und die Anmerkungen des SED-Mitglieds unzureichend.

Code:
Für mich ist der Sozialismus das System, in der die freie Entfaltung aller gegeben ist,

das und der Rest der danach folgt hört sich für mich stark danach an, als ob du meinst: so heute machen wir Revolution und morgen ist der unbesiegbare Sozialismus da, es wird uns alles in den Schoß gelegt und alles wird schon gut gehen. Schöne Welt muss ich zugeben, aber leider ist Sozialismus kein Garten Eden, sondern knallhärteste Realität. Sollten wir siegen fangen wir oft nicht bei Null an, sondern bei minus 100. Es ist ein ständiger Kampf, ein Kampf der sehr teuer ist, viel auf dem Spiel liegt und den wir sehr leicht verlieren können, wenn wir nicht aufpassen. Wir haben leider zu wenig aufgepasst und nun haben wir den Salat. Aber zu behaupten: die DDR und der ganze Ostblock waren nicht sozialistisch ist nicht nur erniedrigend für die ehrlichen Kämpfer einer besseren Gesellschaft, sondern auch gleichzeitig ein Zugeständnis dafür, dass wir mit der Vergangenheit einfach so abschließen können und die Erfahrungen der letzen 70 Jahre nicht auswerten brauchen.

Numa hat geschrieben:
Ich habe diesen Schwachsinn schon einmal gelesen. Sag an: Bist du der Sascha aus diesem Forum?

zumindest klingt es sehr nach dem Harzer Käse, was Saschalein im Zuge seiner Unterentwicklung ... ups entschuldige er nennt es Weiterentwicklung, in seinem jetzt nicht mehr kommunistischen, sondern "revolutionären, Steine und Stühle schmeißenden Hooligan Forum", dort geschrieben hat, wo die besten Beiträge gelöscht, die besten User vertrieben werden (weil diese ja angeblich keine Freunde haben und nur für ihre Ideologie leben - wie arm muss man da eigentlich im Kopfe sein. aus so ein tiefes Niveau gesunken zu sein - anscheinend bei der Kopfrasur bis zur Hirnhaut gekommen) und neben einer Reihe von Spacken der Zapistenbewegung und Skinheadszene, die nicht einmal das verstehen was man ihnen sagt, wenn man es kurz und bündig schreibt, dass es wirklich JEDER versteht, der Faschist Nolde die inhaltlich aussagekräftigsten Beiträge hat und die paar übrigen M-Ler keine wirkliche Chance mehr haben, dort was zu verbessern, da der Admnin Sascha in seinem paranoiden Wahn vom VS verfolgt zu werden, diese Unter/Weiter-Entwicklung einfach nur begrüßt

so viel dazu von mir

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Di 8. Mai 2007, 04:56 
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Beiträge: 2947
Sergej hat geschrieben:
zumindest klingt es sehr nach dem Harzer Käse, was Saschalein im Zuge seiner Unterentwicklung

Es klingt nicht nur danach. Es ist Wort für Wort abgeschrieben.

Tritt durch das dunkle Tor in das Reich der Idioten und überzeuge dich selbst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Di 8. Mai 2007, 06:53 
Literat

Beiträge: 2947
zu omega,
obwohl Du inzwischen in Deinem Beitrag vom 7. Mai 2007 (22:06) auf ein Niveau abgefallen bist, das man nun wirklich kaum noch ernst nehmen kann, will ich Dir auf Deinen am 5. Mai 2007 (14:58) geschriebenen Beitrag antworten, der um vieles besser ist, und dabei tunlichst den späteren ignorieren.

Zitat:
Natürlich gibt es Rückschläge und Verzögerungen und Sprünge, doch sie haben ihre Gründe. Nämlich die genannten: a) Anwendung bewaffneter politischer Gewalt von außerhalb oder innerhalb, b) Hungerkatastrophe aufgrund einer Naturkatastrophe, c) medizinische Versorgungskatastrophe aufgrund von Epidemien und d) ökonomische Erpressbarkeit wegen zB fehlender Rohstoffbasis. Diese beziehen sich sowohl auf ein stabiles System und als auch auf ein fragiles wie die Übergangsphase zwischen Kapitalismus zum Sozialismus. Diese Übergangsphase sollte man nicht unterschlagen, denn: 1) Nach der sozialistischen Revolution fehlen im Gegensatz zur bürgerlichen Revolution die fertigen Formen der sozialistischen Ordnung, weshalb diese erstmal aufgebaut werden müssen. 2) Die bürgerliche Revolution muss ihre Macht mit der vorhandenen bürgerlichen Wirtschaft in Einklang bringen, wohingegen die proletarische Revolution die neue sozialstische Wirtschaft aufbauen muss. 3) Die prolet. Revolution und die damit gewonnene Macht bildet den Anfang und den Hebel, um die alte Wirtschaft umzubauen und die neue Organisierung zu entwickeln.

Das alles ist vollkommen richtig, und wenn Du irgendwann Lust verspüren solltest, hier im Forum herumzustöbern, wirst du leicht feststellen, daß ich das - aber selbstverständlich mit meinen Begriffen - schon lange predige. Aber gestatte mir doch die eine Ergänzung, daß die möglichen Gründe, die du für ein Scheitern neuer Gesellschaften angibst, alle bloß äußere sind. Es gibt einen sehr wesentlichen Punkt, den man aus Deinen obigen Sätzen unmittelbar ableiten kann und muß: Daß nämlich der Sozialismus eine Gesellschaft ist, die künstliche reproduziert werden muß. Anders als im Imperialismus, dessen grundlegende Bewegung sich aus der Konkurrenz von Monopolen ergibt, sich miteinander im Naturzustand befinden, und dort also Planung nur innerhalb der Konzerne stattfindet, ist der Sozialismus (und zwar nicht nur dessen Ökonomie) zentral geplant. Diese seine Eigenschaft ist seine Stärke und Schwäche zugleich. Seine Stärke, denn bewußte Planung kann Fehler erkennen und korrigieren, sie verhindert, daß die Konkurrenz in die Überproduktion und die Überproduktion in die Krise führt. Seine Schwäche aber, denn der Sozialismus ist somit ganz und gar abhängig vom Können und den Absichten derer, die seine Planung und Leitung handhaben.
Das, wie gesagt, als Ergänzung.

Zitat:
Diese Übergangsphase ist sehr fragil, weil es zum verstärkten Klassenkampf führt, da sich die ehemaligen Ausbeuterklassen vehement gegen den Aufbau (!) des Sozialismus wehren. Und ich rede hier vom Aufbau und damit nicht vom Sozialismus selbst. Wie schnell konnte man den Sozialismus in der Sowjetunion denn aufbauen? Ich denke, dass dies ein längerfristiger Prozess ist und nicht in wenigen Jahren zu bewerkstelligen ist. Erschwerend kommen die Kriege von Außen hinzu, welche zu Unruhen im Innern führen (siehe Bürgerkrieg 1917-1922).
Die Kollektivierung war 1933 laut Stalin zu ca. 60-70% abgeschlossen.(Bd. 13 Ergebnisse des 1. 5-Jahrplans) Ist es dann schon Sozialismus? Wahrscheinlich noch nicht, wenn 1934 auf dem 17. Parteitag die Beendigung der sozialistischen Übergangsphase (!) verkündet wurde und damit erst der Sieg Sozialismus.

...

Die KPdSU selbst geht also vom Jahr 1934 aus.

Nicht durchgängig: 1952 hat Stalin sogar verkündet, daß gerade erst zu dieser Zeit, 1952, die wirtschaftlichen Grundlagen des Sozialismus gelegt seien, und daß es noch eine ziemliche Weile dauern werden, bis der Sozialismus als Formation voll entfaltet sei. Dennoch kann man hieraus natürlich nicht folgern, daß der Sozialismus noch nicht vorhanden war. Er war unvollendet, das ist richtig. Aber das, was da war, war der richtige Stoff zur Vollendung. Man hat diese dann nur irgendwann nicht mehr betrieben und folglich blieb sie aus.

Ich persönlich tendiere dazu, die speziell in der russischen Geschichte notwendigen Perioden der NEP und des Kriegkommunismus mit unter den Begriff Sozialismus zu fassen. Auch in ihnen waren schon die Keime der sozialistischen Produktionsweise gelegt, wenngleich während der NEP die Elemente der kapitalistischen Produktionsweise noch sehr stark vertreten waren. Aber der Sozialismus – und nicht nur die Übergangsphase vom Imperialismus zu ihm – ist selbst eine Übergangsphase, wenn auch vermutlich eine sehr lange. Man kann freilich auch, wenn man sich dann besser fühlt, die Phase von 1917-1929 als eine eigenständige Gesellschaftsformation annehmen (wobei man auch die natürlich heterogen ist). Nur muß man dann trotzdem vorsichtig sein mit der Generalisierung, weil sie NEP und Kriegskommunismus aus der speziellen Situation der Sowjetgeschichte ergeben haben.

Der Sozialismus als Übergangsgesellschaft ist ununterbrochen in Bewegung. Sehr wohl muß man das einzelne Moment einer Bewegung von der gesamten Bewegung unterscheiden. Aber die Identität der Sache liegt in ihrer gesamten Bewegung. So wie ein und derselbe Mensch im Verlauf von Kindheit, Jugend, Mannestagen und Greisenalter gehörige Veränderungen durchmacht, ohne daß wir auf die Idee kämen, ihn nicht für ein und denselben zu nehmen.

Zitat:
Wenn wir den 2. Weltkrieg als bewaffnete Gewalt von Außen charakterisieren, dann folgt die Frage, was zwischen 1941 und 1945 in der SU für eine Gesellschaftsformation herrschte?

Hier komme ich nicht mit. Wie kommst du darauf, daß ein und dieselbe Gesellschaft, deren Produktionsverhältnisse im wesentlichen dieselben sind (denn das ist für die Phase vor, nach und während des 2. WK gegeben), allein durch den Umstand, daß sie sich im Krieg befindet, einem anderen Typ Gesellschaftsformation angehören könnte?

Zitat:
Sind die "Rückschläge und Verzögerungen und Sprünge in der Geschichte" auf stabile Systeme bezogen oder auf Übergangsphasen? Nach der französischen Revolution hat es ja auch lange gedauert bis sich die Bürgerlichen mit dem Kapitalismus durchgesetzt haben. Man könnte sagen, dass das Hin und Her (Rückschläge und Verzögerungen und Sprünge) bis zur Pariser Kommune angehalten hat. Aber es war ja nicht ein stabiler Kapitalismus, sondern wiederum eine Überganszeit.

Um diesen Fragenkomplex befriedigend zu beantworten, müßte ich sehr weit ausholen. Das lassen wir also besser. Das Kürzeste zu sagen: Ich würde nicht zwischen "stabilen" und "fragilen" Gesellschaftsformationen differenzieren, sondern zwischen reinen Zuständen der Formation und Übergangsformationen, aus welchem Unterschied sich für beide Formationstypen Vor- und Nachteile ergeben.
Reine Formationen sind solche, bei denen es einem bestimmten Produktionsverhältnis gelungen ist, die Herrschaft über einen großen Teil der gesamten Gesellschaft zu erlangen, und die Bewegung derselben weitgehend allein zu bestimmen. Wenn (wie die letzten paar tausend Jahr meistens gegeben) dieses Produktionsverhältnis ein indigenes Unterdrückungsverhältnis enthält (z.B.: Feudalherr und Leibeigener, die beide integrale Bestandteile des Feudalismus sind), dann folgt aus der Bestimmtheit der Gesellschaft durch dieses bestimmte Produktionsverhältnis die Diktatur der in diesem Produktionsverhältnis Herrschaft ausübenden Klasse. So läßt sich z.B. die Zeit von Perikles bis Odoaker für den griechisch-römischen Kulturraum als reine Sklavenhaltergesellschaft bezeichnen. Oder das Hochmittelalter als reiner Feudalismus. Oder die Phase des Imperialismus als reiner Kapitalismus. (Von anderen, wesentlich schlechter erforschten Gesellschaftsformationen schweige ich hier der Einfachheit halber.) Es ist deutlich, daß ein vorhandenes Produktionsverhältnis allein noch keine Gesellschaft definiert, weil es nämlich a) in der Gesellschaft vorherrschen muß und b) der Klasse dieses Produktionsverhältnisses eine politische Struktur an die Hand gegeben sein muß, die es ihr möglich macht, die ganze Gesellschaft (oder doch den größten Teil von ihr) zu beherrschen. Das war z.B. im Hochmittelalter durch das Lehnssystem gegeben. Und im Imperialismus durch die konzentrierte Monopolstruktur, die erst ein gezieltes Agieren der Bourgeoisie möglich machte. Aus diesem Grund schwankt die ganze Geschichte des 19. Jahrhundert (und ebenso auch des 16., 17. und 18.) in Europa. In dieser Phase gab es keine herrschende Klasse, sondern den Absolutismus als eine Gesellschaftsformation, deren deutlichstes Kennzeichen das konkurrierende Nebeneinander zweier Produktionsverhältnisse – Feudalismus und Kapitalismus – ist, deren unterdrückende Klassen – Adel und Bourgeoisie – um die Vorherrschaft der ganzen Gesellschaft kämpften. Die Bourgeoisie war auf dem Weg nach oben, aber noch nicht stark genug, der Adel auf dem absteigenden Ast, aber immer noch hinreichend stark, als daß man ihn ganz hätte entmachten können. Zwischen diesen beiden Klassen stand die Krone, die abwechselnd den Revolutionen und den Gegenrevolutionen entgegenwirken und das Gleichgewicht halten mußte. Das gelang ihr mit zunehmender Stärke des Bürgertums immer schlechter, und je stärker das Bürgertum wurde, um so mehr schmolzen Adel und Krone, die sich gewöhnlich zutiefst hassen, zusammen. Aber hierin, um endlich Deine Frage zu beantworten, sehe ich den Grund für die Zickzack-Entwicklung der europäischen Geschichte seit der Französischen Revolution (und nicht erst seit dort). Das Bürgertum strotzte vor wirtschaftlicher Kraft, und diese Kraft verlangt nach ihrem politischen Ausdruck, aber eine politische Herrschaft des Bürgertums war erst mit der Monopolstruktur stabil zu halten, weswegen es damit bis zum Ende des 19. Jahrhunderts warten mußte.

Wie du oben ganz richtig sagst, unterscheidet sich der Charakter der Französischen Revolution von dem der Oktoberrevolution. Jene ist das Resultat eines vorausgegangenen ökonomischen Prozesses, der nun seine politische Form in der Gesellschaft zu erhalten forderte. Bei dieser ging die politische Form der gesellschaftlichen Entwicklung voraus, und die wirtschaftlichen Strukturen konnten erst nach und nach gebildet werden. Ein Unterschied, wie er gegensätzlicher nicht sein kann, doch gleichwohl sind Absolutismus und Sozialismus (und ferner auch das Frühmittelalter) Übergangsformationen, weil in ihnen verschiedene historische Systeme der Produktion gegeneinander konkurrieren, ohne daß eines davon die Vorherrschaft über die ganze Gesellschaft hätte. Mit diesem Verhältnis ist aber stets eine gewisse Instabilität gegeben, die nur durch anhaltend betriebene Politik bekämpft werden kann. Und da es aber nicht allen Menschen gleichermaßen gegeben ist, anhaltend zu kämpfen, da nicht alle die geistigen und praktischen Fähigkeiten und/oder den unverrückbaren Willen haben, der für diese Politik nötig ist, kommt es vor, daß die Politik des Sozialismus mal besser, mal schlechter ist. Anders als im Imperialismus ist es im Sozialismus keine Nebenfrage, wer die Regierung innehat. Und das führt mich direkt zu Deiner nächsten Frage:

Zitat:
Genauso dürfte der Sozialismus, von dessen Stärke ich ausgehe, nicht untergehen, falls die Untergangsmöglichkeiten nicht existieren. Waren es immer konterrevolutionäre Putsche von Oben? Ist das nicht zu einfach? Waren es immer konterrevolutionäre Putsche von Oben? Ist das nicht zu einfach?

Natürlich ist das viel zu einfach. Aber im wesentlichen stimmt es. Der Unwille des Volks, der 1989 zu spüren war, war letztlich das Resultat eines Versagens des Führungspersonals. Im Sozialismus kommt das meiste von oben: sowohl vom Segen als auch vom Unheil. Die „Untergangsmöglichkeiten“ enthält der Sozialismus unvermeidlich in sich. Seine von mir oben beschriebene Instabilität ist an ihm wesentlich. Er befindet sich fortwährend im Zustand der Bedrohung – und zwar innerlich ebenso wie nach außen – und muß sich daher stets verteidigen. Große Klammer: ( Hieraus folgen viele Maßnahmen, die möglicherweise unpopulär sind, aber eben notwendig: Grenzsicherung, politische Kontrolle innerhalb der Partei, ideologische Offensiven durch die Partei, Zensur usf. All das hat seine Nachteile – und ich gebe hier auch entschieden zu Protokoll, daß mir ein Staat nicht um so lieber ist, je mehr seiner Gegner er hinrichtet; ich bin auch hierin ganz Kind der DDR, wo man mit denen, die man für politische Feinde befunden hatte, im Vergleich zur UdSSR doch sehr sanft umgegangen ist. Aber es hat natürlich auch seine Vorteile. Zum Beispiel kann es im Sozialismus keine Freiheit der Presse geben, und das scheint mir ein großes Glück. Doch alle Vor- und Nachteile zählen nicht, wenn es um Notwendigkeiten geht.) Über solche Verteidigungsmaßnahmen, d.h.: über das tägliche Regeln des gesellschaftlichen Lebens hinaus muß aber auch der Blick in Zukunft vorhanden sein. Es muß geplant, und zwar gut geplant werden, was einerseits heißt, daß man Ende die Abrechnung stimmen muß, also nicht über die eigenen Verhältnisse gelebt werden darf, und zum anderen, daß die Planung auf das gerichtet ist, was den Sozialismus in seiner Bewegung ausmacht, nämlich Übergangsgesellschaft mit dem Ziel einer Gesellschaft zu sein, in der die beliebige Reproduktion aller reproduzierbaren Güter den Menschen zugute kommt. Ohne daß beides gegeben ist, geht die sozialistische Gesellschaft zugrunde. Aber die Realisierung dieser Ziele hängt eben maßgeblich vom Führungspersonal ab, und daher steht und fällt die Qualität der sozialistischen Gesellschaft mit der Qualität ihrer führenden Politiker. Und damit wäre denn auch endlich diese Frage:

Zitat:
Aber deiner Meinung nach ist der Sozialismus die fragilste Entwicklungsform und das irritiert mich. Fragil bezogen auf das Gesamtsystem oder auf bestimmte Elemente?

geklärt.

Zitat:
Ich glaube du verwechselst Produktivität mit "der ständigen Lösung des Hauptwiderspruchs zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen auf immer höherem Produktivkräfteniveau".

Natürlich verwechsle ich hier gar nichts. Vielmehr bringst du zwar mit der „ständigen Lösung des Hauptwiderspruchs zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen auf immer höherem Produktivkräfteniveau“ an der richtigen Stelle den richtigen Begriff, scheinst aber den eigentlichen Hintergrund dieser Sache zumindest nicht vollends begriffen zu haben. Daß die Produktionsverhältnisse dem Stand der Produktivkräfte entsprechen müssen, ist kein Selbstzweck, kein kosmisches Gesetz, dem selbst Genüge getan werden müßte, damit die heilige und harmonische Ordnung des Alls erhalten bleibt, sondern in dieser Forderung liegt ein Zweck, der sich vollkommen auf das Überleben der Gesellschaft bezieht: die Arbeitsproduktivität nämlich. Bei Marx steht bekanntlich, daß in der bisherigen Geschichte die Produktionsverhältnisse mit weiterer Entwicklung der Produktivkräfte von Entwicklungsformen in Fesseln derselben umgeschlagen sind. Überlebte Verhältnisse, heißt das im Klartext, haben die Gesellschaft an ihrer Produktivität gehindert, oder vielmehr: weil sie die Gesellschaft an ihrer Produktivität gehindert haben, wurden sie ja überlebt. Marx und Engels erklären z.B. den Untergang der Sklaverei und des Feudalismus durch den Mangel an Produktivität. Man kann das als alleinige Erklärung für den Untergang von Geschichtsepochen zu einfach finden, und in der Tat ist damit auch noch lange nicht alles gesagt, aber im wesentlichen trifft diese Aussage zu. Die Sklavenarbeit geht nur für bestimmte Produktionsniveaus anzuwenden. Ein Industriezeitalter braucht andere Formen der gesellschaftlichen Produktion; Formen, die mehr Innovation enthalten usw. Wenn also jemand, wie z.B. der Lion Wagner, den Untergang der sozialistischen Gesellschaft daran festmacht, daß der Widerspruch zwischen dem Stand der Produktivkräfte und den Produktionsverhältnissen nicht gelöst worden sei, dann weiß jeder, der sich im Marxismus etwas auskennt, daß der eigentliche Inhalt dieser Aussage der ist, daß der Sozialismus an seiner mangelhaften Produktivität zugrunde gegangen ist.

Zitat:
Zweifelsfrei kann der Kapitalismus auch sehr produktiv sein (siehe China), aber das worauf es ankommt ist es den Widerspruch zwischen denen, die arbeiten und denen, die erwerben zu lösen (wie es Marx ausgedrückt hat). Damit im Zusammenhang steht dann auch die Bedürfnisbefriedigung des Menschen, die im Mittelpunkt stehen muss und nicht die Profitgier. Falls dieses Problem nicht gelöst werden kann (siehe Kapitalismus, Feudalismus etc.) und der Widerspruch immer enormer wird (siehe Kapitalismus, Feudalismus etc.), dann muss diese Gesellschaftsformation abgelöst werden.

Der Kapitalismus kann nicht nur produktiv sein, er ist es. Wenn er was ist, dann das. Aus dem Umstand aber, daß der Kapitalismus produktiv ist, folgt nicht, daß die Produktivität im Sozialismus eine untergeordnete Rolle spielt. Du sprichst davon, daß die „Bedürfnisbefriedigung des Menschen“ im Mittelpunkt der sozialistischen Gesellschaft stehe. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Der Sozialismus ist das Resultat der Bemühungen um Bedürfnisbefriedigung und Produktivität. Beides ist notwendig, und daher keines der beiden inferior. Natürlich ist der letzte Zweck des Sozialismus die Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse. Aber wie soll das gehen, wenn die Wirtschaft aufgrund mangelhafter Reproduktion verkümmert? Genau diese einseitige Sicht, die Du hier vorträgst, war der Anfang vom Ende des Sozialismus in der DDR und auch in den anderen sozialistischen Staaten. Mit dem Übergang von Ulbricht zu Honecker wurden die großen Forschungszentren eingestampft, die Akkumulationsrate gesenkt, hohe Kredite im Ausland aufgenommen, um viel Geld für erhöhte Sozialleistungen und hohe Devisen kostende Produkte auszugeben, kurz: die Produktion wurde zugunsten der Konsumtion vernachlässigt. Das war durchaus menschlich gedacht, ganz im Sinne der „Bedürfnisbefriedigung des Menschen“, und hat doch die DDR den Kopf gekostet. Ein knappes Jahrzehnt nach der Einführung von Honeckers „Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik“ war der wirtschaftliche Rückstand der DDR gegenüber der BRD so angewachsen, daß es fast unmöglich schien, ihn je wieder aufzuholen. Du schreibst:
Zitat:
Es geht nicht um die Produktivität

Ich bin nicht buchstabengläubig, aber an dieser Stelle vertraue ich Lenin lieber als Dir: „Die Arbeitsproduktivität ist in letzter Instanz das allerwichtigste, das ausschlaggebende für den Sieg der neuen Gesellschaftsordnung.“ [LW 29, 416].
Es geht nicht darum, ausschließlich auf die Produktivität zu achten, genauso wenig, wie es darum geht, ausschließlich den Bedürfnissen der Menschen Rechnung unmittelbar zu tragen. Es geht, wie immer im Sozialismus, um die Mitte zwischen den einzelnen Notwendigkeiten. Wer das heute nicht begreift, ist drauf und dran, den Sozialismus zu Grabe zu tragen, bevor der überhaupt wieder erstanden ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Di 8. Mai 2007, 08:29 
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NumaPompilius hat geschrieben:
Sergej hat geschrieben:
zumindest klingt es sehr nach dem Harzer Käse, was Saschalein im Zuge seiner Unterentwicklung

Es klingt nicht nur danach. Es ist Wort für Wort abgeschrieben.

Tritt durch das dunkle Tor in das Reich der Idioten und überzeuge dich selbst.


Ich denke, omega sollte sich mal dazu äußern. Ist er entweder dieser Sascha oder warum schreibt er seine Beiträge ab oder haben beide die selbe Phrasenschmiede? Keines der drei Dinge wird ihm hier noch eine lange Möglichkeit bieten zu schreiben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Di 8. Mai 2007, 14:33 

Beiträge: 16
Zunächst folgendes:

@ woschd

Keine der 3 Spekulationen trifft zu. Dieser Sascha hat das von meinem Profil auf einer Internetseite abgeschrieben. Das sind meine eigenen Worte, die er dreist kopiert hat. Klingt komisch, ist aber Fakt.


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