Forum.stalinwerke.de - stalinforum.de

Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
Aktuelle Zeit: So 23. Jul 2017, 20:42

Alle Zeiten sind UTC




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 85 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 19:37 

Beiträge: 16
Ich hab das Buch seit kurzem über Roter Oktober für 10€ plus Porto bekommen. Das Geld hat sich absolut gelohnt und ich hab mich entschieden etwas darüber zu schreiben, weil ich das Buch unbedingt als LESENSWERT empfinde. Sollte eigentlich bei keinem Kommunisten fehlen! Lion Wagner benutzt eine wissenschaftliche Herangehensweise, um die Frage zu klären, ob es den Sozialismus jemals gab. Das Niveau ist recht hoch, aber man liest sich mit der Zeit ein.
Er nutzt dazu unter anderem die Systemtheorie und Kybernetik, welche zutiefst materialistisch und dialektisch sind. Am Ende gibts noch eine marxistische Kritik am DKP-Programm, welches er als zutiefst revisionistisch aufzeigt. Aber nun eine kleine Leseprobe:

"Der Sozialismus löste den Kapitalismus und der wiederum löste den Sozialismus ab? Das wäre der Bankrott der materialistischen Geschichtsauffassung, der gesetzmäßigen Entstehung, Entwicklung und Ablösung einer ökonomischen Gesellschaftsformation durch die jeweils höhere. Nein, es bleibt bei der Erkenntnis des Genossen Marx über die Abfolge der ökonomischen Gesellschaftsformationen, wobei der Kapitalismus durch die höhere ökonomische Gesellschaftsformation des Sozialismus/Kommunismus abgelöst wird. "Höher" bedeutet gesellschaftlichen Fortschritt realisieren können, was der abgelösten Gesellschaftsformation nicht mehr möglich war. Gesellschaftlicher Fortschritt ist die ständige Lösung des Hauptwiderspruchs zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen auf immer höherem Produktivkräfteniveau (verkürzte Definition). Die untergegangen Ordnungen konnten diesen Hauptwiderspruch nicht ständig lösen, gesellschaftlichen Fortschritt nicht realisieren. Es waren eben keine höheren ökonomischen Gesellschaftsformationen, es war eben kein Sozialismus. Es war eine Sackgasse der gesellschaftlichen Entwicklung, vom Autor als Sozialdespotismus (...) bezeichnet. (...)
Der Autor bittet um konstruktive Kritik, aus der er Anregungen für die weitere Entwicklung und/oder Korrektur seines Erkenntnisniveaus erhält."

Mit Sozialdespotismus meint er: "Das Grundwort `Despotismus´ steht in der Bedeutung Willkürsystem. Das Bestimmungswort `Wilkür` steht in der Bedeutung ökonomische Gesetze und systemtheoretisch-kybernetische Relationen missachtend."


Das Buch ist wirklich überzeugend geschrieben und absolut empfehlenswert. Lion Wagner lehnt die Person Stalins (Soz. in einem Land befürwortet er) nicht ab, was vielleicht einige nun denken, aber er lehnt es ab die Sowjetunion, Albanien, China usw. als sozialistisch zu bezeichnen, da u.a. die Gesamtstruktur nicht sozialistisch war. Er wehrt sich dagegen ein Element aus der Gesellschaftsformation herauszugreifen wie zB das "gesellschaftliche Produktionsmitteleigentum als bestimmendes Produktionsmitteleigentumverhältnis" und dieses als hinreichende Bedinung für den Sozialismus darzustellen. Falls zB dieses genannte Kriterium ausreichen würde, um ein Land als sozialistisch zu klassifizieren, müssten man Kambodscha unter Führung der Roten Khmer auch als sozialistisch bezeichnen. Doch, wenn das wahr wäre, meint der Autor "kann der Menschheit nur empfohlen werden sich mit dem Kapitalismus abzufinden."

Prädikat: BESONDERS WERTVOLL!!!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 20:09 
Administrator
Benutzeravatar

Beiträge: 4023
omega hat geschrieben:
Prädikat: BESONDERS WERTVOLL!!!


Vielen Dank für die Vorstellung und den kurzen Ausschnitt. Ich denke, das reicht schon aus, um sich ein Bild zu machen.

Was bin ich froh, das nicht gelesen zu haben!

Vielleicht wäre es ja mal sinnvoll, zu dem Thema zu diskutieren, wenn Interesse besteht. Es ist ja nicht so, das ich den Mist zum ersten Mal höre.

Was sagt der Autor eigentlich zu Kuba? Etwa auch sowas wie "Weil Kuba nicht von den USA besigt hatte und dort keine Restauration des Kapitalismus statt fand, ist damit zweifelsohne bewiesen, das Kuba sozialistisch ist."?

_________________
Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 20:30 

Beiträge: 16
Woschd, du machst es dir ein wenig zu einfach. Wie ich dort geschrieben habe, geht der Autor nicht von einzelnen Elementen des Systems aus, sondern von seiner Gesamtstruktur. Außerdem stellt er einige Kriterien aber heraus und betont dies auch. Z.B.: Kann der Sozialismus untergehen in besonderen Fällen wie durch die a) Anwendung bewaffneter politischer Gewalt von außerhalb oder innerhalb, b) Hungerkatastrophe aufgrund einer Naturkatastrophe, c) medizinische Versorgungskatastrophe aufgrund von Epidemien und d) ökonomische Erpressbarkeit wegen zB fehlender Rohstoffbasis.

Punkt a ist sicherlich der interessanteste, den Lion Wagner auch im Buch ausführlich erläutert. Ich kann das alles unmöglich wiedergeben, da auch für mich diese Betrachtungen sehr neu sind.

Ich verstehe, dass die Argumentation "Sozialismus gab es nie!" sehr provokant ist und ich hab diese auch so wahrgenommen, als ich das erste Mal davon hörte. Doch man darf sich anderen Argumenten verschließen, auch wenn diese kontradiktorisch zu der eigenen sind.

Grüße!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 21:02 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ich verstehe, dass die Argumentation "Sozialismus gab es nie!" sehr provokant ist

Ob provokant oder nicht. Es ist ganz einfach Schwachsinn.

Zitat:
Doch man darf sich anderen Argumenten verschließen, auch wenn diese kontradiktorisch zu der eigenen sind.

Jede andere Argumentation ist zur eigenen kontradiktorisch. Kann sein, du meintest: konträr?

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 21:05 
Möchtegernputschist
Benutzeravatar

Beiträge: 1624
der Titel "Sozialismus gab es nie" klingt für mich so, als ob die letzen 150 Jahre Arbeiterbewegung eine komplette Lüge und ein sinnloses Unterfangen waren. Man geht der antikommunistischen Propaganda auf den Leim und sagt sich: der Sozialismus, der in der UdSSR und in ihren Sattelitenstaaten existierte war so schlecht, hatte so viele Fehler, war gar ein Verbrechen, dass wir uns für ihn schämen müssen und uns deshalb von ihm loslösen um uns freizusprechen und Stimmen zu kaufen.
Zitat:
"Der Sozialismus löste den Kapitalismus und der wiederum löste den Sozialismus ab? Das wäre der Bankrott der materialistischen Geschichtsauffassung, der gesetzmäßigen Entstehung, Entwicklung und Ablösung einer ökonomischen Gesellschaftsformation durch die jeweils höhere. Nein, es bleibt bei der Erkenntnis des Genossen Marx über die Abfolge der ökonomischen Gesellschaftsformationen, wobei der Kapitalismus durch die höhere ökonomische Gesellschaftsformation des Sozialismus/Kommunismus abgelöst wird.

Nun, da scheint wohl der Autor folgendes vergessen zu haben, was auch Marx nicht unbekannt war: Der Sozialismus ist eine Klassengesellschaft der den Übergang vom Kapitalismus (und wohl im fall Chinas dem Feudalismus) zum Kommunismus kann logischerweise in beide Richtungen gehen. Werden die marxistisch-leninistischen Erkenntnisse schöpferisch auf dialektischer Weise den konkreten Bedingungen angewandt, so stirbt der Kapitalismus ab und man kommt dem Kommunismus näher. Es kann aber auch der umgekehrte Fall sein, was halt eben zutraf. Oder anders gesagt: im Sozialismus ist vor allem der Überbau von Bedeutung. Die ökonomische Basis zu schaffen ist kein Problem, problematischer sind Sachen wie Politik, Kultur, Kunst etc. Auf dieser Ebene wird im Sozialismus der Klassenkampf hauptsächlich geführt. Und wenn man dann noch folgendes bedenkt, dass der sozialistische Überbau ebenfalls noch in einem sehr starken Maße kapitalistisch-bürgerliche Vorstellungen hat ist es kein Wunder, dass es da auch Rückschläge Riochtung Kapitalismus gibt. Wagner schreibt so, als ob die Geschichte schematisch verläuft; Kapitalismus - Sozialismus - Kapitalismus: keine Übergänge, kein Kampf, keine Rückschläge - quasie die Geschichte ist vorhersehbar. Wäre schön wenn es wirklich so wäre.

Zitat:
Er wehrt sich dagegen ein Element aus der Gesellschaftsformation herauszugreifen wie zB das "gesellschaftliche Produktionsmitteleigentum als bestimmendes Produktionsmitteleigentumverhältnis" und dieses als hinreichende Bedinung für den Sozialismus darzustellen.

ja gut, aber wie sollte man dann Sozialismus definieren? Was gehört denn noch dazu? Und wodurch wird denn die Gesellschaftsformation "Kapitalismus" definiert. Wohl auch doch nur am Privatbesitz der Produktionsmittel. Dass aber auch innerhalb dieses unterschiedlich gewirtschaftet werden kann (wobei das Grundprinzip: das Profitstreben, immer das Selbe bleibt), so z.B. Staatskapitalismus, Monopole, Kleinbetriebe etc.
So auch im Sozialismus: Beispiel Sowjetunion: die 5-Jahrespläne hielten sich an wissenschaftliche Standarts und Erkenntnisse, sowie an marxistisch-leninistische Prinzipien. Später, unter Chruschtschow und erst Recht unter Breschnew und Gorbatschow wurde von den wirtschaftlichen Methoden der 30er/40er Jahre nach und nach abgewichen: die eigentlichen Pläne waren nur noch Papier, jeder Betrieb sollte für sich selbst planen, Bevormundung der Leichtindustire gegenüber der Schwerindustire, Auflösung der MTS, internationale Arbeitsteilung zwischen den Bruderländern, Gewinnstreben, Bevormundung der Warenzirkulation etc. Das hat letztendlich dazu geführt, dass die Konterrevolution 1992 gesiegt hat. Aber bis dahin wurde die Ökonomische Basis, der Grundkern nicht angefasst.
soviel dazu erstmal.

Zitat:
Falls zB dieses genannte Kriterium ausreichen würde, um ein Land als sozialistisch zu klassifizieren, müssten man Kambodscha unter Führung der Roten Khmer auch als sozialistisch bezeichnen. Doch, wenn das wahr wäre, meint der Autor "kann der Menschheit nur empfohlen werden sich mit dem Kapitalismus abzufinden."


Das Problem der Roten Khmer war eher folgendes: ich kann gar nicht sagen, ob es eine Verstaatlichung der Produktionsmittel in Kambotscha gab. Was man aber definitiv sagen kann: Pol Pot und der Rote Khmer haben nicht vorne, nicht hinten die objektiven Gesetzesmäßigkeiten des sozialistischen Aufbaus beachtet. Hinzu kommt, dass sie sich von den USA haben bezahlen lassen. Nur die Moral die Wagner predigt ist in meinen Augen zu moralistisch, gar zu idealistisch. Nach dem Prinzip: Sozailismus darf nur gut sein, Kapitalismus nur schlecht. Schön wäre es, wenn alles so einfach wäre. Nun habe ich aber oben schon gesagt: das Fundament im Sozialismus ist die Verstaatlichung der nennenswerten Produktionsmittel. Aber alleine auf einem Fundament kann man nicht wohnen (also ist das Haus von nöten) Und genau da kommt das ins Spiel was ich weiter oben erwähnt hatte: Der Klassenkampf im Sozialismus im Innern findet hauptsächlich im Überbau statt. Kambodscha ist das beste und extremste Beispiel dafür, was passiert wenn man metaphorisch gesehen Kreationisten als Evolutionstheoretiker ran lässt: es entsteht ein Haufen Müll. Kurz um: Kambodscha hatte vielleicht ein sozialistisches Fundament, aber im Sozialismus ist Politik das entscheidende, und da haben die Roten Khmer vollkommen versagt. Dennoch gibt es ein sozialistisches Fundament, wenn auch sehr dünn und wacklig.

_________________
Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 21:22 
Möchtegernputschist
Benutzeravatar

Beiträge: 1624
Zitat:
Kann der Sozialismus untergehen in besonderen Fällen wie durch die a) Anwendung bewaffneter politischer Gewalt von außerhalb oder innerhalb,

umgekehrte Frage: Wird der Kapitalismus untergehen, wenn Revolution gemacht wird? Die Geschichte hat bewiesen, dass es der Fall ist: von der Pariser Kommune, über die Novemberrevolution bis zu den Ereignissen in Indonesien in den 60ern. Die objektiven Bedinungen für den Untergang des Kapitalismus sind überall da: nur wenn es keine gescheite Organisation und Organisiserung der Arbeiterklasse gibt, wenn gröbste Fehler begangen werden, wenn sogar Verrat durch einige politische Fühere gemacht wird, wenn linksradikales Abenteuertum oder rechtsopportunistische Arschkriecherei gibt, nutzen einem objektive Bedingungen überhaupt nix.
Und nun mal angenommen: es gibt ein sozialistischen Staat meinetwegen der größe Deutschlands: wir können die beste politische Führung haben, wir können eine für unsere verhältnisse hoch entwickelte Industrie haben: wenn die restlichen 200 kapitalistischen Staaten all ihre Kräfte verwenden das sozialistische Deutschland zu zerstören, dann können sie es auch schaffen, müssen es aber nicht. Höhere Gesellschaft ist kein garant dafür, dass man immer siegreich ist, vor allem, wenn die ersten "Experimente" einer neuen gesellschaftlichen Ordnung gemacht werden.Und außerdem: alle sozialistischen Staaten sind nicht von außen zerstört worden, sondern hauptsächlich von Innen, wie das passiert ist, hatte ich ja im vorigen post ansatzweise erklärt.

Zitat:
Hungerkatastrophe aufgrund einer Naturkatastrophe

mal angenommen uns ereilt das gleiche Schicksal wie die Dinosauerier und ein Komet rast auf die Erde zu und schlägt meinetwegen im kapitalistischen Nordamerika ein. Das sozailsitische Deutschland ist zwar vom Einschlag nicht betroffen, jedoch ist es vor allem wenn man in einer Frühphase des sozialistischen Aufbaus, von der angehenden Klimakatastrophe nicht verschont. Wo kein Gras wächst, weil es die Natur nicht erlaubt, hilft uns der beste Sozialismus nichts. Außerdem: selbst im Kommunismus wird es noch einen Widerspruch geben, der nie zu lösen sein wird: der zwischen Mensch und Natur!

Zitat:
medizinische Versorgungskatastrophe aufgrund von Epidemien

der selbe Fall wie b).
Ein sozialistisches system kann noch so eine gute medizinische Versorgung haben. Krankheiten als solche werden und können nie abgeschafft werden, will man dies, muss man die Evolution, vor allem die Koevolution abschaffen. Und auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist: mal angenommen es entsteht eine Epidemie, die bisher nicht heilbar ist, weil sie einen völlig neuen Typs von Krankheit darstellt, kann die menscheit vor dem Aus stehen.
Zitat:
ökonomische Erpressbarkeit wegen zB fehlender Rohstoffbasis

Pol Pot war das beste Beispiel

_________________
Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 21:25 

Beiträge: 79
Sergej hat geschrieben:
ja gut, aber wie sollte man dann Sozialismus definieren? Was gehört denn noch dazu?


dazu lion wagner:

1. Die Arbeiterklasse hat die führende Rolle beim Aufbau des Sozialismus inne. Die Politik wird von ihr bestimmt und widerspiegelt primär ihre Interessen und die der Genossenschaftsbauern.

2. Es herrscht die Diktatur des Proletariats, d.h. u.a. die politische Macht liegt beim Proletariat. Dabei besteht Bündnis mit den anderen werktätigen Klassen, insbesondere der Genossenschaftsbauernklasse, sowie mit der sogenannten sozialistischen Intelligenz.

3. Die sozialistische Demokratie ist „millionenfach demokratischer als jede bürgerliche Demokratie“ (Genosse Lenin).

4. Im Sozialismus entsteht nach Beseitigung der Ausbeutung historisch erstmalig eine Gemeinschaft, in deren Rahmen sich die persönliche Freiheit des Individuums voll entfalten kann.

5. Der Sozialismus ist eine Friedensgesellschaft. In ihm gibt es keine ökonomischen, sozialen und politischen Ursachen und Grundlagen des Krieges. Frieden ist im Sozialismus Normalzustand des Zusammenlebens der Menschen.

6. Der sozialistische Humanismus ist dem bürgerlichen weit überlegen. Sein Kern besteht in der Beseitigung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, letztlich in der Beseitigung jeglicher Unterdrückung, in der Realisierung einer freien allseitigen Entwicklung des Menschen in der Gemeinschaft, in der Gründung und Entwicklung eines wahrhaft humanen Sozialwesens, in der Gründung wirklicher Solidarität zwischen den Menschen, im neuen humanistischen Charakter der Arbeit.

7. Der Sozialismus garantiert eine höhere und ständige Steigerung der materiellen und ideellen Bedürfnisbefriedigung gegenüber dem Kapitalismus.

8. Im Sozialismus gilt das Verteilungsprinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung“. Erstmals in der Menschheitsgeschichte ist die eigene Arbeitsleistung des Werktätigen Basis seiner persönlichen Entwicklung und wichtigste Quelle seines materiellen und geistig-kulturellen Lebensniveaus. Die Aneignung fremder Arbeitsleistung ist unmöglich.

9. Im Sozialismus ist die Arbeitskraft keine Ware mehr. Es besteht das grundlegende Menschenrecht auf Arbeit. Recht auf Arbeit und Pflicht zur Arbeit bedingen einander. Arbeitskraft bleibt nicht ungenutzt.

10. Die sozialistische Planwirtschaft garantiert eine Produktivkräfteausnutzung und –entwicklung, eine Arbeitsproduktivitätssteigerung und Wirtschaftlichkeit wie sie im Kapitalismus unmöglich sind.



den kompletten artikel gibts hier:
http://www.kpaufbau.de/html/zeitungen/1 ... sssoz.html



Sergej hat geschrieben:
Nun habe ich aber oben schon gesagt: das Fundament im Sozialismus ist die Verstaatlichung der nennenswerten Produktionsmittel. Aber alleine auf einem Fundament kann man nicht wohnen (also ist das Haus von nöten).


darauf wird in dem artikel auch eingegangen.


Zuletzt geändert von Nasum am Do 3. Mai 2007, 21:31, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 21:25 
Literat

Beiträge: 2947
Sergej hat geschrieben:
ja gut, aber wie sollte man dann Sozialismus definieren?

Nun, wir haben ja schon das eine oder andere Mal davon gesprochen. Wer nicht wieder ganz von vorn anfangen will, sondern schon auf eine gewisse Grundlage bauen möchte, der kann in den folgenden Threads vorbeischauen:

viewtopic.php?f=28&t=985
viewtopic.php?f=27&t=115

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 21:45 
Ehrenmitglied des gewe-Fanclub
Benutzeravatar

Beiträge: 353
Zitat:
"Der Sozialismus löste den Kapitalismus und der wiederum löste den Sozialismus ab? Das wäre der Bankrott der materialistischen Geschichtsauffassung, der gesetzmäßigen Entstehung, Entwicklung und Ablösung einer ökonomischen Gesellschaftsformation durch die jeweils höhere."

Hmm, die Geschichte verläuft nicht so schematisch-einfach, wie Herr Wagner sich das wünscht.... das ist ja tragisch.
*gähn*

Ich hab den Kerl übrigens mal auf einer Büchermesse gesehen. Es sei versichert: auch sein Auftreten legt nicht gerade nahe, ihn ernst zu nehmen.

Und der Rote Oktober findet das gut?? Wow, ich dachte für eine kurze Zeit, die könnten sich bessern, jetzt nachdem sie schon ihre "K"'s aufgegeben haben.

_________________
Eine gut geleitete Staatsregierung muß ein ebenso festgefügtes System haben wie ein philosophisches Lehrgebäude. Alle Maßnahmen müssen gut durchdacht sein, Finanzen, Politik und Heerwesen auf ein gemeinsames Ziel steuern.
Ein System kann aber nur aus einem Kopfe entspringen; also muß es aus dem des Herrschers hervorgehen.


Friedrich der Große


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 21:54 
Möchtegernputschist
Benutzeravatar

Beiträge: 1624
Zitat:
1. Die Arbeiterklasse hat die führende Rolle beim Aufbau des Sozialismus inne. Die Politik wird von ihr bestimmt und widerspiegelt primär ihre Interessen und die der Genossenschaftsbauern.

1. Gesellschaftlicher Überbau, was hier beschrieben wird.
2. Gesellschaftsformationen werden nach ihrer Ökonomischen Basis definiert, damit schon mal ein falscher Ansatz
3. Sozialismus ist eine Gesellschaft, die sich entwickelt ... das heißt unter den entsprechenden Bedingungen kann sie politisch anders Aussehen, da aber die ökonomische Basis sozialistisch ist, geht die Politik in die Richtung. Mit dem Zusatz aber, dass gerade der Überbau im Sozialismus wacklig ist und dort die härtesten Klassenkämpfe geführt werden, mal Zugunsten des Sozialismus, mal gegen ihn.
4. Selbst wenn man Wagners Bestimmungen folgen will: zumindest was die Sowjetunion unter Lenin und Stalin angeht, so trifft doch dieser Punkt zu. Damit ist aber der Titel des Buches eine Farce.
5. Sonderfall: Abschaffung der Diktatur des Proletariats in der Sowjetunion 1961:
Ohne Frage war dies ein Konterrevolutionärer Akt, der gerade das ermöglicht hat, was 1992 geschehen ist. Wer aber Annimmt, dass dieser Prozess von heute auf morgen stattfand, der ist ziemlich leichtgläubig, denn das hätte a) zur Folge: wenn von heute auf morgen, das entscheidende Element der sozialistischer Politik aufgehoben ist, kann es vorher nicht anders gewesen sein, das würde aber bedeuten es hätte keine Entwicklung in der sozialistischen Politik vor und nach 1956 gegeben, damit wäre die Oktoberrevolution sofort zum scheitern verurteilt usw. Klingt einleuchtend dass es absurd ist. Vielmehr stellte der Prozess von 1961, die DdP aufzulösen, einen allmähichen Beginn der politischen Restauration dar, also die politischen Errungenschaften von 1917-1961 zu nichte zu machen um die Konterrevolution zu beschleunigen. Außerdem: wer hätte denn sonst die Macht im Staate haben sollen, zwischen 1961 und 1992? Kapitalistien gab es nicht, es herrschten nach wie vo: Bauern, Arbeiter und als Zwischenschicht die Intelligenz bzw. Bürokraten. Und gerade auf die kommt es an. Natürlich ist die 'Bürokratie', die ohnehin nicht einheitlich ist, keine eigene Klasse, sondern nur eine Schicht der Arbeiterklasse (!), die potentiell zur Konterrevolution verleitet werden kann. Dennoch kann es dazu kommen, dass die Macht fast vollständig dieser priviligierten Schicht zukommen wird, so dass die Diktatur des Proletariats ausgehölt wird, was vor allem in den 70ern der Breschnew-Zeit der Fall war. Das heißt im Klartext: die DdP wurde nicht komplett abgeschafft, sondern nur langsam, aber stetig ausgehöhlt.
Dennoch ist es aber gerade so, dass auch im Interesse der Arbeiterklasse gehandelt wurde, sei es das Bildungs und Gesundheitssystem, Kinderkrippen, Wohnungsbau etc. Das es auch da Defizite gab, macht den Sozialismus nicht unsozialistisch.
für die anderen genannten Punkte gilt das Selbe.
Um es nochmal zusammenzufassen: Gesellschaftsformationen werden primär, nach ihrer ökonomischen Basis definiert. Natürlich reicht dies nicht aus um eine Gesellschaft politisch, moralisch und kulturell zu bewerten, das ist auf einer höheren Ebene. Aber bevor man eine Gesellschaft bewertet, muss man diese definieren und die Definition ist die Basis nicht der Überbau.
Die oben genannten Bestimmungen sind zwar richtig, quuasi gesehen eine politische Richtlinie wie die Gesellschaft gereglt und weiterentwickelt wird, nachdem sie errichtet (!) wurde. Da aber gerade der Sozialismus eine Übergangsgesellschaft ist, kann seine politische Entwicklung völlig anders verlaufen.

Zitat:
viewtopic.php?f=28&t=985
viewtopic.php?f=27&t=115

ist quasi gesehen das selbe was ich oben erwähnt habe, wenn ich es noch recht in Erinnerung habe

_________________
Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 21:55 
Möchtegernputschist
Benutzeravatar

Beiträge: 1624
Zitat:
Und der Rote Oktober findet das gut??


so wie ich es in Erinnerung habe, ist der RO anderer Meinung als Wagner, will sich aber mit diesem Buch auseinandersetzen

_________________
Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 21:59 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
ist quasi gesehen das selbe was ich oben erwähnt habe, wenn ich es noch recht in Erinnerung habe

Die Links waren ja auch nicht für Dich, Hase.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Do 3. Mai 2007, 22:25 
Administrator
Benutzeravatar

Beiträge: 4023
Nasum hat geschrieben:
Sergej hat geschrieben:
ja gut, aber wie sollte man dann Sozialismus definieren? Was gehört denn noch dazu?


dazu lion wagner:


Der Herr Wagner hat schöne Träume von einer lichterfüllten, wunderbar funktionierednen Gesellschaft, in der alles perfekt klappt. Und wenn es nicht so ist? Wenn auf Grund äußerer und innerer Gegebenheiten alles nicht so rosig ist, wie Herr Wagner das gerne hätte? Maßt er sich dann an, zu sagen, das ist kein Sozialismus? Dann hat er nicht begriffen, dass Sozialismus kein Ziel sondern erstmal ein sehr steiniger Weg ist. Damit kann er vielleicht bei der MLPD&Co. punkten. ("Nie wieder Hammer, Sichel, Ährenkranz") Sicher würden sich auch Guido Knopp oder hubertus Knabe über solche Ansichten freuen. Aber richtig ist das trotzdem nicht.

_________________
Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 06:57 
Moderator

Beiträge: 876
omega hat geschrieben:
Prädikat: BESONDERS WERTVOLL!!!


Ja, für jeden Feind des Sozialismus.


Es ist einer von vielen Versuchen, diejenigen, die mit der Theorie des Sozialismus sympathisieren, zu entmutigen, damit sie nicht etwa auf die Idee kommen, ihn in die Praxis umsetzen zu wollen. Die Botschaft, die vermittelt werden soll, ist:

"Kommunismus ist ja eine schöne Utopie, weil aber die Menschen so sind, wie sie sind, hat es nie Sozialismus gegeben und wird es nie Sozialismus geben."

"Wenn es in der Sowjetunion in 70 Jahren nicht gelungen ist, Sozialismus zu errichten, wie sollte Euch das heute gelingen? Versucht es also erst gar nicht, es wäre Zeitverschwendung."


Das Buch ist antikommunistische Propaganda, nichts sonst.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 07:58 
Literat

Beiträge: 2947
Lion Wagners Schluß geht ungekürzt so: Der Sozialismus ist die dem Kapitalismus überlegene Gesellschaft. Aber er ist untergegangen, und folglich war es kein Sozialismus.

Das allein hat ja durchaus einen gewissen Unterhaltungswert, allerdings einen, den LW nun wohl nicht im Schild führt. Aber es gibt ja doch Leute, die unerfahren genug sind, solche wirklich prächtigen Komödien für wirkliche Theorie zu nehmen. Und also muß man sich damit beschäftigen.

Lion Wagner redet von der Geschichte und ihren Gesetzen. Er beruft sich dabei auf Marx. Und schließlich kommt er zu dem Schluß, daß es den Sozialismus nicht gegeben hat. Es schadet vielleicht nicht, wenn man weiß, worüber man redet. Ich will das verdeutlichen.

Lion Wagner hat geschrieben:
Der Sozialismus löste den Kapitalismus und der wiederum löste den Sozialismus ab? Das wäre der Bankrott der materialistischen Geschichtsauffassung, der gesetzmäßigen Entstehung, Entwicklung und Ablösung einer ökonomischen Gesellschaftsformation durch die jeweils höhere.

Wieso wäre das eine Bankrotterklärung? Wieso sollte ausgerechnet die materialistische Geschichtsauffassung keinen Raum für die Vorstellung von Rückschlägen und Entwicklungsverzögerungen haben? Sie müßte ja am Verlauf der bisherigen Geschichte, der oft sprunghaft, stets widersprüchlich und phasenweise auch sich zurückziehend war, vollends verzweifeln. Alle Entwicklung neuer Gesellschaftsstrukturen war stets auch mit partiellen Rückschlägen verbunden. Hiervon soll der Sozialismus - der die gründlichste und zugleich auch fragilste Form der Entwicklung ist - allein ausgenommen sein?

Lion Wagner hat geschrieben:
Nein, es bleibt bei der Erkenntnis des Genossen Marx über die Abfolge der ökonomischen Gesellschaftsformationen, wobei der Kapitalismus durch die höhere ökonomische Gesellschaftsformation des Sozialismus/Kommunismus abgelöst wird.

Die Erkenntnis des Genossen Marx also ...

Nun, ich wäre ja durchaus daran interessiert, daß Lion Wagner einmal darüber Auskunft gibt, wo er bei Marx gelesen haben will, daß die Geschichte eine streng geregelte Abfolge von Gesellschaftsformationen ist. Diesen Quatsch liest man vielleicht in populärmarxistischen Lehrbüchern, aber Marx hat das nie vertreten. Er untersucht überhaupt nur an einem Ort die vorkapitalistischen Produktionsverhältnisse näher. In den Grundrissen nämlich. Und dort ist, ungeachtet ihres skizzenhaften Charakters, von einer Ordnung zwischen den verschiedenen historischen Formen der Produktion oder gar einer strengen Abfolge zwischen ihnen nicht die Rede. Nicht die Geschichte selbst ist bei ihm eine gesetzmäßige Abfolge der Entwicklung, sondern vielmehr hat, wie er selbst bekundet, jede Gesellschaftsform ihre eigenen Entwicklungsgesetze und folglich ganz eigene Bewegungsformen.

Marx hat sich überhaup nur der Erforschung eines Produktionsverhältnisses gründlich gewidmet: des kapitalistischen. Und hierzu geht er dann tatsächlich an den Ursprung zurück, d.h. er beginnt seine Untersuchung mit der Keimform, der einfachen Warenproduktion, also weit vor der Entstehung des Kapitalismus. Er entwickelt die Bewegung von der bis zum Kapitalismus aus der Sache selbst (d.h. aus der Ökonomie, und nicht aus juristischen Begriffen wie Eigentum, Sklaverei usw.), und er entwickelt sie nach der Notwendigkeit der Sache. Seine Untersuchung der Entstehung und Entfaltung des Kapitals ist aber keine Nacherzählung der Weltgeschichte, sondern lediglich eine logisch-historische Untersuchung der Entstehung und Entfaltung der Warenproduktion, die bis zum 19./20. Jahrhundert im Grunde nur einen Nebenzweig der weltgeschichtlichen Entwicklung war. Sie hat sich innerhalb anderer Gesellschaftsformationen als eigenständige Produktionsweise sukzessive entwickelt und sehr lange Zeit eine sehr untergeordnete Rolle gespielt.

Um noch ein Wort über das Verhältnis von Sozialismus und Kapitalismus zu verlieren, so ist auch hier von Marx nie von einem gesetzmäßigen Übergang gesprochen worden. Mit dem Kapitalismus ist die bürgerliche Produktionsweise zur vollen Entfaltung gelangt, d.h. aus ihr selbst entwickelt sich gar nichts mehr. Sie kann nur bleiben oder beseitigt werden. Im dritten Band seines Kapitals beschreibt Marx die Tendenzen der Kapitalbewegung, und diese (z.B. der tendentielle Fall der Profitrate) führen zu einer immer stärken Verschärfung des Widerspruchs zwischen Kapital und Arbeit, den die Menschen, wenn sie es nicht mehr ertragen wollen, abschaffen müssen. Der Kapitalismus läßt sich nicht reformieren, nur überwinden, und insofern, aber auch nur insofern, kann man von einer Notwendigkeit eines Übergangs vom Kapitalismus zum Sozialismus reden.

Soviel dazu. Wichtige Differenzierungen wie Kapitalismus-Imperialismus oder Sozialismus-Kommunismus habe ich hier der Verständlichkeit halber beiseite gelassen.

Lion Wagner hat geschrieben:
Gesellschaftlicher Fortschritt ist die ständige Lösung des Hauptwiderspruchs zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen auf immer höherem Produktivkräfteniveau (verkürzte Definition). Die untergegangen Ordnungen konnten diesen Hauptwiderspruch nicht ständig lösen, gesellschaftlichen Fortschritt nicht realisieren. Es waren eben keine höheren ökonomischen Gesellschaftsformationen, es war eben kein Sozialismus.

Wenn man die Geschichte des Sozialismus zur Kenntnis nimmt, ist die These von der nicht wandlungsfähigen, unproduktiven Ökonomie des Sozialismus nicht haltbar. Die Sowjetunion der Stalin-Ära hat einen Wachstumsprozeß durchlaufen, dessen Ausmaß in der ganzen Weltgeschichte ohne Beispiel war. Natürlich muß man hierbei berücksichtigen, daß das unter dem Druck eines drohenden Weltkrieges vonstatten ging und daß es sich um einen vorwiegend extensiven Wachstumsprozeß handelt. Dementsprechend rigoros waren die Methoden zur Durchsetzung der Planung dann auch, und dementsprechend ungeeignet zeigte sich das System unter den Bedinungungen des Kalten Krieges und der wissenschaftlich-technischen Revolution. Das hat man in der UdSSR nie begriffen. Dagegen erwies sich die Konzeption Neuen Ökonomischen Systems (NÖS), die man in der DDR entwickelte, als geeignet, die intensive Wachstumsphase der sozialistischen Gesellschaft zu bewältigen.

Beides (das NÖS und die Produktion der SU von 1929-53) berücksichtigt, fragt man sich, wie Lion Wagner auf die Idee kommen kann, der Sozialismus habe als System - also: per se, also: ausnahmslos - eine Unfähigkeit zur Produktion an den Tag gelegt. Dazu muß er praktisch die Hälfte der sozialistischen Geschichte ignorieren, oder er muß einen Kontinuität annehmen, die nun ganz offenkundig nicht vorliegt.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 08:28 

Beiträge: 16
Und das ist das Problem: Man muss das Buch erstmal gelesen haben, bevor man sonst falsche Spekulationen und Schlüsse zieht. Ich finde, dass über dieses Buch diskutiert werden muss und man das Buch simpel und ignorant als: "Das ist alles antikommunistische Propaganda!!" brandmarkt ohne den Inhalt zu kennen. Die Leseprobe, die ich geschrieben habe, bezieht sich auf das Vorwort (!). Im Hauptteil des Buches wird dann Schritt für Schritt exakt erklärt, wie er zu diesem Schluss kommt. Ich teile die Meinung Lion Wagners momentan nicht, da mein momentaner Wissensstand einfach dazu nicht ausreicht die Wahrheit zu erkennen. Ich gebe dies zu und das sollten auch einige andere tun. Ich bin gegen eine Schwächung der kommunistischen Kräfte und Lion Wagner hat nicht das Interesse die Bewegung zu schwächen - im Gegenteil - er schreibt keinen Unsinn wie "die Menschen sind zu egoistisch etc. pp." sondern zeigt, dass die einzige Lösung zur Befreiung der Menschheit der Sozialismus/Kommunismus ist. Diesen Boden verlässt er nie, aber es ist empfehlenswert in dieses Buch richtig hineinzuschauen, bevor mein sich ein Urteil bildet. Es ist sonst eine undialektische Herangehensweise.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 08:46 

Beiträge: 16
Zitat:
Numa: Jede andere Argumentation ist zur eigenen kontradiktorisch. Kann sein, du meintest: konträr?


Das Auto ist schnell.
Das Auto fährt.
Das Auto rast.

Drei verschiedene relative Meinungen, die sich nicht gänzlich widersprechen (kontradiktorisch sind). Die verschiedenen Argumentation verneinen sich NICHT. Also sind sie nicht kontradiktorisch.


Sozialismus gab es.
Sozialismus gab es nie.

Falls A wahr ist, ist B unwahr und umgekehrt.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 08:50 

Beiträge: 79
Pavel hat geschrieben:
Ich hab den Kerl übrigens mal auf einer Büchermesse gesehen. Es sei versichert: auch sein Auftreten legt nicht gerade nahe, ihn ernst zu nehmen.


oh na dann. wenn er nicht so aussieht, dann sollte man ihn natürlich auch nicht ernst nehmen.

Pavel hat geschrieben:
Und der Rote Oktober findet das gut?? Wow, ich dachte für eine kurze Zeit, die könnten sich bessern, jetzt nachdem sie schon ihre "K"'s aufgegeben haben.


RO haben nie gesagt, dass sie das gutfinden. die wollen sich wie gesagt nur damit auseinandersetzen.
ich denke man sollte sich bei dem thema vorher informieren und nicht einfach drauflos schreiben.
warum freut sich denn guido? ist es nicht schelcht für ihn? wie will er sagen, dass im sozialismus milliarden menschen unschuldig umgebracht werden, wenn es den sozialismus gar nicht gab?

Neo hat geschrieben:
Es ist einer von vielen Versuchen, diejenigen, die mit der Theorie des Sozialismus sympathisieren, zu entmutigen, damit sie nicht etwa auf die Idee kommen, ihn in die Praxis umsetzen zu wollen.


genau das stimmt gearde nicht.


Neo hat geschrieben:
Die Botschaft, die vermittelt werden soll, ist:
"Kommunismus ist ja eine schöne Utopie, weil aber die Menschen so sind, wie sie sind, hat es nie Sozialismus gegeben und wird es nie Sozialismus geben."

Das Buch ist antikommunistische Propaganda, nichts sonst.


antikommunistische propaganda??? Abgelehnt!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 09:15 
Literat

Beiträge: 2947
omega hat geschrieben:
Zitat:
Numa: Jede andere Argumentation ist zur eigenen kontradiktorisch. Kann sein, du meintest: konträr?


Das Auto ist schnell.
Das Auto fährt.
Das Auto rast.

Drei verschiedene relative Meinungen, die sich nicht gänzlich widersprechen (kontradiktorisch sind). Die verschiedenen Argumentation verneinen sich NICHT. Also sind sie nicht kontradiktorisch.


Sozialismus gab es.
Sozialismus gab es nie.

Falls A wahr ist, ist B unwahr und umgekehrt.

Ich hatte zu Deinen Gunsten angenommen, daß du den Begriff falsch verwendet hast. Das hast Du nicht. Somit aber wird Deine Aussage sehr schwer zu akzeptieren. Ein kontradiktorisches Paar ist eines, bei dem ein drittes nicht gegeben ist, eben wie unser: Sozialismus/Nichtsozialismus. Und die Frage ist jetzt, was Du uns mit Deiner Aussage sagen wolltest. Sollen wir nun für die Wirklichkeit annehmen, daß zugleich ein Sozialismus vorlag und nicht? Oder wolltest du uns einfach sagen, daß man alle Argumente, die sich zu einer Sache vorbringen lassen, prüfen muß. Ersteres ist sicher auszuschließen. Zweiteres aber ist überhaupt kein Rat an uns. Meinst Du denn wirklich, wir hätten just gestern erst, bei Beginn dieses Threads, zum ersten Mal über dieses Thema nachgedacht?

Zitat:
Und das ist das Problem: Man muss das Buch erstmal gelesen haben, bevor man sonst falsche Spekulationen und Schlüsse zieht.

Nun, ich bin ja konkret auf ein Zitat von Wagner eingegangen. Und da fand sich schon so viel Unklares bzw. sachlich ganz Falsches, daß man sich angesichts der begrenzten Lebenszeit durchaus die Frage stellen darf, ob seine Zeit nicht besser verbringen kann. Ich will damit sagen: Der Sozialismus ist ein Gegenstand, über den man am meisten lernt, wenn man ihn selbst untersucht. Die Welt hat hierzu ganz offenkundig nicht gerade auf Lion Wagner gewartet.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 09:23 
Literat

Beiträge: 2947
Nasum hat geschrieben:
Pavel hat geschrieben:
Ich hab den Kerl übrigens mal auf einer Büchermesse gesehen. Es sei versichert: auch sein Auftreten legt nicht gerade nahe, ihn ernst zu nehmen.


oh na dann. wenn er nicht so aussieht, dann sollte man ihn natürlich auch nicht ernst nehmen.

Die Bedeutung des Wörtchens "auch" ist dir aber schon geläufig? Es drückt aus, daß der folgend genannte Sachverhalt nicht allein in Rechnung zu ziehen ist.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 12:10 
Möchtegernputschist
Benutzeravatar

Beiträge: 1624
hm ich frage mich, ob ich wirklich jede Sozialismus (in diesem falle Nichtsozialismus)-Theorie wirklich lesen muss oder nicht? Ich habe mir das durchgelesen, was der RO geschrieben hat. Zum anderen: gerade Vorwort und Schlusswort sind die Teile des Buches, die ich mir zuerst durchlese, weil sie a) am interessantesten sind, b) die Intention und Arbeitsmethode des Autors wenigstens z.T. wiedergeben und c) die Absichten des Autors wiedergeben. Werden nicht wenigstens 2 der 3 Punkte vom graden genannten erfüllt, lohnt es sich nicht dieses Buch zu lesen oder gar zu kaufen. Zum weiteren: es ist ja - zumindest für mich - nicht gerade neu, dass ich mich mit solchen Nichtsozialismus-Vorstellungen befasse. Habe so ziemlich alles was von linker Seite kommt zu diesem Thema gelesen bzw. kenne die Inhalte:
1. Trotzkies Theorie des degenerierten Arbeiterstaates
2. Tony Cliff (Trotzkist): Staatskapitalismus (in Russland)
3. Sowjetsystem war weder sozialistisch noch kapitalistisch
4. Sowjetunion war (zumindest nach Stalin) kapitalistisch (Maoisten, Hoxhaisten).
Tut mir leid habe so ziemlich alles gelesen und vor allem die Punkte 1-3 sind einfach nur Schrott, purer Schrott - nicht mehr nicht weniger. Der 4. Punkt liefert wenigstens einige gute und korrekte ERinzelpunkte (siehe Bill Bland: Restauration des Kapitalismus in der Sowjetunion), ist aber in der Gesamteinschätzung genauso unsinnig.

Auch wenn mir hier irgendwie auffällt, dass sich keiner auf meine Aussagen bezieht und ich mich nun frage, ob es einen interessiert was ich schreibe, oder ob es einfach nur keiner versteht sei auch hier mal erwähnt:

Nun wie sieht es mit dem Kapitalismus aus?
Ich will mal auf die "Häusertheroie" Wagners eingehen:
Die Basis eines Hauses ist das Fundament. Die Basis des Kapitalismus der Privateigentum an Produktionsmitteln, im Sozialismus das gesellschaftliche Eigentum. Damit ist das Eigentum der Produktionsmittel mit dem Fundament eines Hauses gleichzusetzen.
Nun aber auf einem Fundament, kann was unterschiedliches Gebaut werden: ein Einfamilienhaus, ein Wolkenkratzer, eine Kirche etc. Und folgt man den Regeln der Ingenieurskunst wird dieses Haus gut gebaut, wird Lange halten und eventuell wird es sogar größere Naturkatastrophen wie ein Erdbeben standhalten können. Pfuscht man beim Bau, wird die4ses früher oder später einstürzen oder ähnliches. Aber dennoch ist ein schlecht gebautes Haus immer noch ein Haus und keine Kanalisation, Brücke oder Straße oder?
So ähnlich sieht es auch mit den Gesellschaftsformationen aus: Richtet man sich beim Aufbau des Sozialismus an objektive Tatsachen (Bevorzugung der Schwerindustrie, Einschrenkung der warenproduktion etc.) und handelt im Interesse und mit der Arbeiterklasse wird der Aufbau erfolgreich. Missachtet man die objektiven Tatsachen (Bevorzugung der Leichtindustrie, Erweiterung der Warenproduktion) und Missachtet man zunehmends die Interessen der Arbeiterklasse und wendet sich der ausländischen Bourgeoisie zu, wird das "Haus" Sozialismus schnell zusammenfallen, weil es schlecht gebaut wurde. Aber ein schlecht gebauter Sozialismus ist immer noch ein Sozialismus, wie ein schlecht gebautes Haus immer noch ein Haus ist.
Für den Kapitalismus gilt das selbe: will sich der Kapitalismus erhalten, muss er ua. seine Profitrate und sein profitstreben erhöhen, muss sämltlichte Arbeiterbewegung (firedlich oder geqwaltsam) Unterdrücken ....

Im übrigen merke ich grad, dass Wagner Dipl. - Ingenieur ist. ich will nicht mit Vorurteilen kommen, und ich habe auch nix gegen Ingenieure: Aber diese Leute sollten bei ihrem fachbereich bleiben. Kenne genug Ingenieure die Pseudowissenscharften vertreten: bestes Beispiel ist Hans Joachim Zillmer mit seinen Idiotenbüchern: "Irrtümer der Erdgeschichte" und "Darwins Irrtum" ... auch wenns paranoid klingt Very Happy

_________________
Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 12:14 

Beiträge: 16
Es sei angemerkt, dass es sich um 127 Seiten handelt. Also kein dicker Wälzer.

Numa, du hast Recht mit der Aussage, dass es 2 Beispiele und nicht 3 sein müssen. Doch:

Zitat:
Numa: Meinst Du denn wirklich, wir hätten just gestern erst, bei Beginn dieses Threads, zum ersten Mal über dieses Thema nachgedacht?


Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Es gibt keine absolute Wahrheit. Nur eine relative, die sich der absoluten annähern kann. Deine Aussage klingt so, als ob du schon alles wüsstest und dein Erkenntnisstand sich nicht mehr erweitern braucht, weil du ja schon alles weißt. Stattdessen muss man offen für neue Argumentationen sein und diese, falls sie falsch sind, widerlegen. Dazu benötigt es eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Werk.
Die Leseprobe diente dem Zweck einen annähernde Ahnung von dem zu bekommen, über das LW geschrieben hat. Es kann nicht als ein Zitat des Werkes herausgenommen werden ohne den Gesamtkontext zu betrachten. Das wäre unwissenschaftlich und undialektisch.

Nimm es nicht als ein Angriff auf dich, aber wir alle, einschließlich ich selbst, sollten uns darüber im Klaren sein, dass wir unser Wissen ständig erweitern und gegebenenfalls auch korrigieren müssen. Ohne Kritik und Selbstkritik kommt es zum Erlahmen der revolutionären Bewegung.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 12:35 

Beiträge: 16
Zitat:
Sergej: Die Basis eines Hauses ist das Fundament. Die Basis des Kapitalismus der Privateigentum an Produktionsmitteln, im Sozialismus das gesellschaftliche Eigentum. Damit ist das Eigentum der Produktionsmittel mit dem Fundament eines Hauses gleichzusetzen.


Zitat:
Sergej: Aber ein schlecht gebauter Sozialismus ist immer noch ein Sozialismus, wie ein schlecht gebautes Haus immer noch ein Haus ist.


Du setzt hier einmal Haus=Gesellschaftsformation gleich.
Später setzt du Haus=Sozialismus gleich.

Hier liegt ein Denkfehler vor. Warum?

Ein schlecht gebautes Haus/Gesellschaftsform bleibt trotzdem ein Haus/eine Gesellschaftsform. Es sei denn du nimmt soviele Elemente weg, dass es nur noch eine Hütte ist oder noch minderwertiger, denn dann ist die Gesellschaftsform zerrütet.
Ein schlecht gebauter Sozialismus bleibt jedoch nicht ein Sozialismus, denn du kannst den Charakter eines Gesamtsystems NICHT gleich lassen, wenn du Elemente entfernst und hinzufügst.

Du kannst im Kapitalismus kein Element wie "dauerhaften Frieden" einbauen, weil es dann kein Kapitalismus wäre. Auch eine Element wie "Rätedemokratie" einzuführen wäre unmöglich. Entfernung vom Element "Ungleicher Lohn für gleiche Arbeit" ist auch nicht mit dem Kapitalismus vereinbar.
Genauso kannst du im Sozialismus nicht Hinzufügen und Abstrahieren und trotzdem ist es dasselbe. Ja es bleibt ein Haus bzw. eine Gesellschaftsformation, aber es ist eben eine andere als vorher. Ein Sozialismus ohne das Element "kommunistische Partei" ist auch kein Sozialismus. Ein Sozialismus ohne das Element "Rätedemokratie" wäre auch keins. Es wäre immer noch ein Haus/eine Gesellschaftsformation, da hast du Recht, aber es würde einen ganz anderen Charakter tragen.

Zum Buch: Der Hauptteil ist spannender als das Haus-Modell finde ich.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 13:09 
Möchtegernputschist
Benutzeravatar

Beiträge: 1624
Zitat:
Du setzt hier einmal Haus=Gesellschaftsformation gleich.
Später setzt du Haus=Sozialismus gleich.

Hier liegt ein Denkfehler vor. Warum?


da liegt insofern kein Denkfehler vor, weil Sozialismus eine Gesellschaftsform ist (Daher ist die Gleichseztzung mit dem Haus kein Denkfehler). Wenn nicht was dann?

Zitat:
Ein schlecht gebauter Sozialismus bleibt jedoch nicht ein Sozialismus, denn du kannst den Charakter eines Gesamtsystems NICHT gleich lassen, wenn du Elemente entfernst und hinzufügst.

sicher das mag sein, das ist aber kein Prozess, der von heute auf morgen stattfindet. Sondern eine langsame Entwicklung. Nehmen wir wieder mal die Sowjetunion als Beispiel:
1917 - 1956: ein funktionierender Sozialismus, mit nur wenigen kleinen Mängeln, die aber aufgebessert werden. Aber der Sozailismus ist eine Gesellschaft die nicht voll entwickelt ist, wie der Kapitalismus oder Kommunismus: er hat sowohl die Narben der alten Gesellschaft (Staat, verbleibende Warenproduktion), geht aber gleichzeitig mit der neuen Gesellschaftsform schwanger (Kommunismus). Anders gesagt: der Sozialismus ist kein fertiges Haus, eher ein Haus, dass sich im Aufbau befindet, also halb hütte, halb modernes Haus ist, wenn man es so sagen kann.
1956-1964: Chruschtschows Reformen, vor allem in der Kommunistischen Ideologie, sowie zunehmdene Missachtung marxistisch-leninistischer Prinzipien im Bereich der Ökonomie erschweren den Aufbau des Sozialismus (den Aufbau des hauses).
Unter Breschnew wird der Bau weiterhin erschwert. Unter Gorbatschow scheint er fast unmöglich zu sein und das Projekt wird eingestellt.

Also kurz um gesagt: die Punkte die du erwähnst sind nicht falsch, haben ihre Berechtigung. Der Fehler Wagners scheint aber, schenkt man den Ausführungen des RO glauben, folgender zu sein: er sieht den Sozialismus als vollendete Gesellschaftsform an, missachtet also die Tatsache, dass der Sozialismus eine Gesellschaft ist, die Aufgebaut wird, eine Übergangsgesellschaft zum Kommunismus darstellt. Aber Übergänge können fließend sein, macht man die Sache richtig, ist man dem Kommunismu einen Schritt näher, macht man sie falsch, ist man dem Kapitalismus näher, dies kann so weiter gehen. Damit liegt wohl der zweite Hauptfehler Wagners, dass er die gesellschaftliche Entwicklung ziemlich schematisch ansieht, ohne (Klassen)kämpfe, ohne Übergänge, ohne Misserfolge. Und das gerade bei einem Rezept, das neu entworfen wurde!
Daher ist auch die haustheorie insofern nicht 100%ig stichhaltig, weil es kein fertig gebautes Haus ist, sondern eines im Aufbau ... so ist es auch mit dem Sozialismus. Und weil der Sozialismus so unterschiedlich sein kann, weil es einen Übergang darstellt, kann sich auch sein Charakter zum positiven oder zum negativen hinwenden.

_________________
Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lion Wagner - Sozialismus gab es nie! (bahnbrechend)
BeitragVerfasst: Fr 4. Mai 2007, 14:06 
Administrator
Benutzeravatar

Beiträge: 4023
omega hat geschrieben:
Ein schlecht gebauter Sozialismus bleibt jedoch nicht ein Sozialismus,


Was dann?

_________________
Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 85 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Nächste

Alle Zeiten sind UTC


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen

Gehe zu:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Deutsche Übersetzung durch phpBB.de