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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Mo 28. Jun 2010, 10:27 

Beiträge: 105
Woschod hat geschrieben:
Sergej hat geschrieben:
Und zwar ist dies ein Befehl Stalins an den selben KGB-Offizier wie im vorigen Brief an Chruchtchow. Dummerweise steht dort das Datum 27. Februar 1959 .... wir wissen was Stalin ja zu dieser Zeit machte ...


Bist Du Dir sicher, dass der 27. Februar 1959 das Datum des Briefes ist? Wenn ich mir das so anschaue, so scheint das Schriftbild des Datums doch etwas verändert von dem des Briefes zu sein. Was ist das "5.III.40r."?

Vielleicht stehen die Daten, wie auch das von 1965, in einem anderen Zusammenhang? Z.B. Aufnahme in das Archiv?


Scheint mir auch so zu sein. Ich würde sagen, der Befehl ist vom 5. März 1940.

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Mo 28. Jun 2010, 15:47 
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Beiträge: 19
Woschod hat geschrieben:
Sergej hat geschrieben:
Und zwar ist dies ein Befehl Stalins an den selben KGB-Offizier wie im vorigen Brief an Chruchtchow. Dummerweise steht dort das Datum 27. Februar 1959 .... wir wissen was Stalin ja zu dieser Zeit machte ...


Bist Du Dir sicher, dass der 27. Februar 1959 das Datum des Briefes ist? Wenn ich mir das so anschaue, so scheint das Schriftbild des Datums doch etwas verändert von dem des Briefes zu sein. Was ist das "5.III.40r."?

Vielleicht stehen die Daten, wie auch das von 1965, in einem anderen Zusammenhang? Z.B. Aufnahme in das Archiv?


das was du meinst ist der "beschluss vom 05. märz 1940". inhaltlich geht es da um die anfrage des nkwd zur erschießung der polnischen offieziere. es wurde ja schon von manchen kritisiert, dass laut veröffentlichten kopien die anfrage und der beschluss am selben tag erfolgten, obwohl das politbüro damals in der regel 5-6 tage für die beschlüsse gebraucht hatte. wegen diesem fehler tauchte ja später eine exakt gleiche kopie auf, wo aber dann nur noch der monat und das jahr des datums zu sehen waren. also aus dem 05. märz 1940 wurde dann nur noch " " märz 1940.

an folgenden kopien kann man deutlich sehen, dass es sich um fälschungen handelt. hier ist zunächst die kopie vom "05. märz 1940", wo neben dem datum "genosse beria" steht. die zahl vier bei 1940 sieht wie eine acht aus, aber das liegt daran, dass es ein vordruck mit 193... war, also für die 30er jahre und die drei mit einer vier überschrieben wurde. die anfrage erfolgte laut kopie von beria.
http://rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml

und hier steht das datum "27. februar 1959" und rechts neben dran "genosse tschelepin". ganz unten sieht man den roten stempel, wo drin steht "kommunistische partei der sowjetunion" und in der mitte das "zk", also laut stempel "zk der kpdsu". und neben dran steht "sekreatär des zk i. stalin". das i. soll iosif also josef heißen. und sergej hat es schon erwähnt, dass es nicht sein kann, weil die beschlüsse zu der zeit (05. märz 1940) vom politbüro gemacht wurden und die kpdsu zu der zeit wkp (b) hieß.
http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml


Zuletzt geändert von sibir am Mo 28. Jun 2010, 19:40, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Mo 28. Jun 2010, 16:55 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Bist Du Dir sicher, dass der 27. Februar 1959 das Datum des Briefes ist? Wenn ich mir das so anschaue, so scheint das Schriftbild des Datums doch etwas verändert von dem des Briefes zu sein. Was ist das "5.III.40r."?

ich würde sagen dass ich mir da ziemlich sicher bin. Denn die Kopfzeile ist ähnlich wie beim sog. Beria-Dokument (siehe hier: http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml) das Datum der Herausgabe des Dokuments. Tatsächlich steht in der Überschrift des Textes : Reschenje ot 5. III 40, was so ähnlich heißt wie Beschluss vom 5. 3. 1940. Das gibt aber nicht das Datum dieses Dokumentes wieder. Wäre ungefähr so, als wenn man nen Brief von der Krankenkasse kriegt wo auf der Kopfzeile das Datum des Schreibens zu lesen ist und in der Überschrift sowas steht wie Rechnung für die Operation vom (Datum, welches länger zurückliegt als das Dokument verfasst wurde) ... Nebenbei gibt es nen weiteres Problem: Okay nehmen wir an dass der Befehl bzw, Vorschlag tatsächlich von 1940 stammt. Dann ist aber der Adresant (Tschelepin) nicht der richtige. 1940 war er Anfang 20 und noch weit davon entfernt im NKWD tätig zu sein ... Weiterhin haben wir wieder das Problem mit dem Stempel: dort steht Kommunistische Partei der Sowjetunion ... das fett schwarz gedruckte über dem Datum der Kopfzeile steht jedoch wieder für die Allunions-Kommunistische-Partei (WKP/B).
Warum die 1959 so verschmiert ist kann ich nicht sagen und es lässt sich in dem Bild schwer entziffern. Interessant ist jedoch dabei auch dieses Dokument: http://rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml es ist das selbe Dokument mit einigen Unterschieden: hier ist es an Beria adressiert und untern steht nicht der Name Stalins sondern des Sekretariats des ZK. In der Kopfzeile wieder das selbe Spiel mit dem Datum. Hier scheint tatsächlich 1940 zu stehen, aber die 4 ist nachdrücklich verändert worden in eine Zahl die ich auf anhieb nicht entziffern konnte. Warum auch immer.
Es könnte vielleicht möglich sein dass dieses Dokument nachträglich an Tschelepin gesendet wurde ... es ist nur interessant, warum es in der Form gemacht wurde wie oben bechrieben ...

Zitat:
Vielleicht stehen die Daten, wie auch das von 1965, in einem anderen Zusammenhang? Z.B. Aufnahme in das Archiv?

will ich so erstmal nicht ausschließen. Dazu müsste man halt wissen wie z. B. die Stempel des Archivs aussahen. Die Bedeutung der Aufschrift des Stempels wird mir persönlich nicht ganz klar, habe ein Problem mit подлежит возврату was i h auf anhieb nicht übersetzen kann. Zumindest steht aber nix von Archiv der KPdSU. Was den Brief Schelepins angeht steht auch hier folgendes (auf englisch):
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=79170

Die Angaben entnahm ich übrigens auch der rutube-Doku die sibir verlinkt hat. Ich habe sie aber auch nicht komplett angesehen, nicht zuletzt weil der Sprecher mühseelig zu verstehen ist ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Mo 28. Jun 2010, 17:16 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
was dieses Dokument angeht: http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml
es wird wohl tatsächlich eine Kopie an Schelepin gewesen sein weil es über dem Dokument steht. Interessanterweise steht es aber nicht auf dem Dokument, was man durchaus erwarten sollte. Man nahm einfach also den gleichen Blanko wie für das Beria-Dokument und hat alles komplett abgetippt. Auch die selben Zeilenumbrüche etc. sind zu bemerken. Das einzige was man macht ist blos, dass man aus der 1940 ne 1959 macht und statt Sekretariat des ZKs Stalins Namen ausschreibt ... sowas bringt mich eher zum Grübeln ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Katyn
BeitragVerfasst: Di 29. Jun 2010, 01:35 
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ICh habe das Thema mal abgetrennt aber bewusst (noch) bei Aktuelle Ereignisse gelassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Katyn
BeitragVerfasst: Mi 4. Aug 2010, 23:07 

Beiträge: 46
Tut sich in der Sache Katyn noch etwas oder war falscher Alarm und Stalin das Monster ist doch der üble Übeltäter? :redstar151:


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 Betreff des Beitrags: Re: Katyn
BeitragVerfasst: Do 5. Aug 2010, 00:34 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
eine Zusammenfassung in englischer Sprache findet sich hier:
http://katynmassakern.blogspot.com/

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 Betreff des Beitrags: Re: Katyn
BeitragVerfasst: Do 30. Sep 2010, 16:26 

Beiträge: 132
Erst gestern gelesen:

http://www.kommunistische-initiative.de ... kpdsu.html


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