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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Katyn
BeitragVerfasst: So 11. Apr 2010, 11:59 

Beiträge: 132
Zu Katyn: Erstens ist es aus meiner persönlichen Sicht so, dass vieles tatsächlich dafür spricht, dass es ein Verbrechen der Nazis war. Einige Indizien sprechen dafür, und letztlich muss man sich natürlich auch fragen, wem so etwas eher zuzutrauen ist.

Aber gehen wir einfach mal davon aus, dass es tatsächlich die Sowjetunion gewesen ist. Dazu nur zwei Überlegungen: Erstens las ich vorhin, dass es angeblich Berija war, der Stalin darüber informierte, dass es sich bei den Offizieren um ein "Sicherheitsrisiko" handele. Wenn Stalin also von Berija falsch (?) informiert wurde, kann man ihm höchstens eine Art Überreaktion vorwerfen - was aber in dieser Phase des (sich bereits andeutenden) Krieges, wo man, so hart das klingt, nun mal auf "Nummer sicher" gehen musste, imo durchaus verständlich wäre.

Zweitens aber - und auch das soll nicht zynisch oder verroht klingen, sondern nur eine Feststellung sein - war der Zweite Weltkrieg eben leider einfach ein brutaler und schmutziger Krieg. Da hat jede Kriegspartei sich irgendwelcher Verbrechen schuldig gemacht - und ich behaupte, dass die Sowjets (selbst mit Katyn und vereinzelten Schikanen der deutschen Bevölkerung, was ja die Hauptvorwürfe sind) im Vergleich mit den Tätern von Dresden, Hiroshima oder Auschwitz, um nur ein paar Beispiele zu nennen, immer noch die weisseste Weste hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: So 11. Apr 2010, 12:13 

Beiträge: 2008
@Ralph: Das sehen wir so, weil wir es so für eine akzeptable Wahrheit halten können. Es wäre nicht gerade ein Ruhmesblatt für unsere Sache, aber leider auch nicht nachträglich mehr zu ändern. Vertuschen etc. ist nicht unsere Art mit der Geschichte ehrlich umzugehen. Dennoch dürfen wir verlangen, dass die Wahrheit objektiv erforscht und veröffentlicht wird. Das dies mit fortschreitender Zeit schwieriger wird ist keine Frage.
Letzteres wird im Kapitalismus selbstverständlich nicht zu erwarten sein. Es gilt immer noch die Fragestellung: Wem nützt es? So ist jedem klar, dass die heutige Katyn-Darstellung am ehesten den heutigen Machthabern und Ideologen nutzt. Natürlich auch den Nazis ganz besonders.
Wie sagte Stalin? Der Sieger schreibt die Geschichte. Das erleben wir seit 20Jahren und werden es noch etliche Jahre erleben müssen. Danach sollten wir uns um eine objektive und ehrliche Aufarbeitung aller positiven, aber auch aller negativen Ereignisse bemühen.
Das das in der Vergangenheit nicht so richtig funktioniert hat, war wohl politischen und ideologischen Rücksichten geschuldet. Auch beim nächsten mal wird es wieder entsprechende Zwänge geben. Dennoch sollten wir aus der Geschichte soviel gelernt haben, das unser Umgang mit der Vergangenheit glaubhaft und akzeptabel für den Großteil der Menschen ausfällt.

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Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Di 13. Apr 2010, 09:42 

Beiträge: 2008
Tja, lieber keine schlafenden Hunde wecken. Womöglich fragt einer konkreter nach und auch wenn dann die heute übliche Antwort kommt, könnten doch beim Fragenden Zweifel entstehen. Wenn man das Thema erst gar nicht anspricht, erspart man sich weitere Diskussionen und säht keine Zweifel.

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Di 13. Apr 2010, 12:50 

Beiträge: 132
Glaube ich in diesem Fall eigentlich nicht mal. Die Lehrerin ist eigentlich verhältnismäßig weit links, so gehört sie etwa zu den wenigen, die die Ernsthaftigkeit der Stalin-Note nicht in Zweifel ziehen.^^


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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Di 13. Apr 2010, 15:07 

Beiträge: 2008
Dann hatte sie vielleicht gute Gründe, das Thema nicht anzusprechen. Vielleicht sogar Ansichten, die unseren sehr nahe stehen. Für Dich wäre das Glück.
Stalinnote ist bis heute in der Diskussion, ob ernst gemeint oder mehr die Möglichkeit, den politischen Gegner vorzuführen. Aber immerhin, wenn sie nicht gleich über Stalin herzieht, ist das schon ein erheblicher Unterschied zu anderen heutigen "Geistesgrößen".

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Di 13. Apr 2010, 18:15 

Beiträge: 132
Ehrlich gesagt finde ich die Schule eh sehr cool. Obwohl bekannt, werden meine politischen Ansichten fast als normal hingenommen. Fast noch nie wurde deswegen etwas zu mir gesagt - und wenn, dann interessiert und positiv.

Zwei "Sowjetinnen" aus der Gorbachov-Periode etwa haben mich interessiert zu meinen Ansichten befragt, als ich die Stalin-Werke auf dem Tisch liegen hatte. Eine davon hat sogar schon ein Buch von Marx gelesen, das ich ihr geliehen hatte.

Eine andere Schülerin, die aus der ehemaligen SFR Jugoslawien stammt, stimmt mit mir in der Ansicht völlig überein, dass der Kommunismus eine grundsätzlich gute Idee ist, nur leider "in den Sand gesetzt" wurde. Auch über den Zeitpunkt sind wir uns ziemlich einig.^^


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 Betreff des Beitrags: Katyn
BeitragVerfasst: Mo 19. Apr 2010, 08:19 

Beiträge: 105
@Ralph
Wie es aussieht, hat der NKWD die polnischen Offiziere hingerichtet. Berija hat dies jedenfalls laut einem Dokument vorgeschlagen: siehe hier
Ich habe das Dokument mal von einem Russen durchlesen lassen und der hat bestätigt, daß Berija den Vorschlag macht:

    1. Die Häftlinge zu erschiessen
    2. Den Prozess von einer Trojka bearbeiten zu lassen
    3. Die Akten der Häftlinge zu sichten, ohne daß diese dabei sind

Aber Berija berichtet auch, daß es sich bei den 14.xxx Häftlingen um Mitglieder von Armee- und Polizeieinheiten handelt, die sich antisowjetisch betätigt hatten, führende Positionen in konterrevolutionären Organisationen inne hatten, die in Weißrussland und der Sowjetukraine operierten, und die in Gefangenschaft sich wieder antisowjetisch betätigten. Berija schreibt, das sind Unverbesserliche.

Man sollte sich aber vor Augen halten, dass diese knapp 14.000 Personen nur ein kleiner Teil der polnischen Armee war. Der größere Teil, der von der Roten Armee festgesetzt wurde, wurde schließlich wieder freigelassen, und die Armee konnte auf sowjetischem Gebiet trainieren und sich organisieren, bis sie später über Persien (Iran) das sowjetische Gebiet verlassen konnte.
Lenni Brenner schreibt in seinem Buch "Zionismus und Faschismus" einiges über die polnische Exilarmee in der Sowjetunion. Diese war immer noch durch und durch antisemitisch und auch noch antisowjetisch eingestellt. Mit dem Überfall der Deutschen auf die Sowjetunion mußten sie sich aber doch zügeln, was ihrem Antisemitismus aber keinen Abbruch tat.
Zionismus und Faschismus hat geschrieben:
Selbst in Großbritannien mussten jüdische Soldaten von ihren Vorgesetzten hören, dass man sie hinterrücks erschießen würde, wenn sie in die Schlacht zögen, und polnische Offiziere sprachen wiederholt von einer Deportation der Juden nach dem Krieg. Einige verkündeten ganz offen, dass man diejenigen Juden, die Hitler überlebt hätten, abschlachten würde, woraufhin im Januar 1944 einige Juden dann endgültig genug hatten." S.289

Der Bericht von Rabbi Leon Rozen-Szeczakacz, der zwar Agudist, aber trotzdem ein Befürworter der Legionsidee war, in seinem Buch Cry in the Wilderness kommt der Wahrheit deutlich näher. "Am 7. Oktober 1941 mussten sich in Trotzkoje alle Juden auf einem Feld versammeln, und die Offiziere riefen: 'Diejenigen mosaischen Glaubens vergetreten!' Viele von denen, die dem Folge leisteten, wurden plötzlich aus der Armee [der polnischen Exilarmee - kort.] entlassen. Die wenigen, denen es nicht so erging, unter ihnen auch Rozen-Szeczakacz, wurden von diesem Zeitpunkt an komplett vom Rest der Armee abgetrennt. Und sofort begannen die Grausamkeiten gegen diese Juden. Die meisten von ihnen erhielten Stiefel, die ihnen zu klein waren, außerdem mussten sie bei Minus 40 Grad Celsius im russischen Winter versuchen, sich mit Lumpen gegen die Kälte zu schützen. Man brachte sie an einen anderen Ort und ließ sie dort tagelang im Feld zurück, wobei die Armee 'vergaß', sie mit Nahrung zu versorgen." Als Rozen-Szeczakacz, den das Oberkommando der Armee zum Geistlichen ernannt hatte, am neuen Aufenthaltsort in Koltubanka ankam, bestand seine erste Aufgabe darin, die vielen Toten zu beerdigen. Schließlich erfuhren der polnische Botschafter und die Führer des Bundes im Exil von ihrem Elende. Nachdem man viel Leid zu ertragen und viele Tote zu beklagen gehabt hatte, besserte sich die Situation endlich und das Bataillon wurde zu einer echten militärischen Einheit. Doch der größere Plan für eine jüdische Legion war Geschichte. Die Armee von Anders verließ schließlich die Sowjetunion und zog in den Iran, wo sie sich mit dem britischen Militär verbündete; die Antisemiten taten alles, um so wenige Juden wie möglich mitnehmen zu müssen. (S.287-288)

Nur mal soviel dazu, welcher Geist in der polnischen Armee herrschte. Die sowjetische Regierung hat für diese Leute nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion eine Generalamnestie erlassen, warum hätte man das vorher tun sollen? Oder warum hätte man die Führungskräfte gut behandeln sollen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Mo 19. Apr 2010, 16:18 
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Zitat:
Wie es aussieht, hat der NKWD die polnischen Offiziere hingerichtet. Berija hat dies jedenfalls laut einem Dokument vorgeschlagen: siehe hier


das Probloem ist, dass dieses Dokument eventuell selbst nicht ganz sauber ist. Muss aber da mal genauer noch gucken. Zumindest ist mit diesem Dokument das Ende der Geschichte Katyn nicht besiegelt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Di 20. Apr 2010, 14:53 

Beiträge: 105
Sergej hat geschrieben:
Zitat:
Wie es aussieht, hat der NKWD die polnischen Offiziere hingerichtet. Berija hat dies jedenfalls laut einem Dokument vorgeschlagen: siehe hier


das Probloem ist, dass dieses Dokument eventuell selbst nicht ganz sauber ist. Muss aber da mal genauer noch gucken. Zumindest ist mit diesem Dokument das Ende der Geschichte Katyn nicht besiegelt.


Naja, irgendwo habe ich mal gelesen, daß Jelzin seinerzeit dem polnischen Präsidenten eine Kopie des Einsatzbefehls gegeben hatte und als polnische Historiker das Original in Augenschein nehmen wollten, hat man es ihnen nicht erlaubt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Di 20. Apr 2010, 18:11 

Beiträge: 132
Sergej hat geschrieben:
das Probloem ist, dass dieses Dokument eventuell selbst nicht ganz sauber ist. Muss aber da mal genauer noch gucken. Zumindest ist mit diesem Dokument das Ende der Geschichte Katyn nicht besiegelt.


Das ist es halt - viele Menschen sehen Katyn etwa mit dem "Geständnis" von Gorbachov oder den Akten mit dem Mordbefehl, unterzeichnet von Stalin, Berija, Voroschilov, Molotov, Mikojan usw.

Nun ist es aber so, dass man bei den toten Offizieren noch Briefe und Zeitungsausschnitte aus dem September 1941 fand. Das wird gewöhnlich damit abgetan, dass es eine sowjetische Fälschung sei.

Nur: Wenn diese Dokumente gefälscht wurden - was garantiert uns dann, dass die Dokumente, die die Sowjetunion belasten, nicht auch gefälscht sind?

So oder so lässt es sich heute nicht mehr definitiv rekonstruieren. Aber sicher ist für mich: Wenn Stalin das angeordnet hatte, dann hatte er einen guten Grund dafür.


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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Mi 21. Apr 2010, 21:09 

Beiträge: 105
Hast Du eine Quelle dafür, daß man bei den polnischen Offiziere noch Briefe etc. aus dem Jahr 1941 gefunden hat?

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Mi 21. Apr 2010, 22:48 

Beiträge: 46
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_v ... Propaganda

"Bei den exhumierten Ermordeten hätten die „sowjetischen Experten“
...
(hierzu vgl den Tenor im Abschnitt "Untersuchung Anfang 1943 und NS Propaganda
"durch eine kompetente internationale Untersuchungskommission von zwölf namhaften Gerichtsmedizinern sowie Vertretern der polnischen Exilanten und des polnischen Roten Kreuzes" - Hervorhebungen von mir)
...
verschiedene Gegenstände mit Zeitangaben wie November 1940, März 1941 oder Juni 1941 gefunden, was beweise, dass die Exekutionen von den „Deutschfaschisten“ durchgeführt wurden."

Also entweder unterstellt man, diese verschiedenen Gegenstände wären allesamt Fälschungen und die Nazis waren in dem Fall die von der nach über einem Jahr späteren Entdeckung (durch welchen glücklichen Zufall, der sie darauf stießen lies?) eines Massengrabs völlig überraschten Scheinheiligen gewesen, die empört über solche Greuel dies sofort vor der internationalen Öffentlichkeit anklagten,
oder wir gehen davon aus, dass das von dem Antikommunisten Gorbatschow geäußerte Geständnis eine Lüge war und die Originale der Aktenkopien, die Jelzin an Polen herausgab, niemals existierten.

Ich für meinen Teil tu mir nicht schwer, mich für eine der beiden Versionen zu entscheiden.

Ich denke für das Thema Katyn gab es hier schon einen eigenen Thread? Zu dem Tod Kaczynskis kann ich nur das sagen, was ich auch schon bei Haider, Rieger und anderen solchen Gestalten dachte:
Haha! :yeah:


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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Fr 23. Apr 2010, 16:14 

Beiträge: 132
kortschagin hat geschrieben:
Hast Du eine Quelle dafür, daß man bei den polnischen Offiziere noch Briefe etc. aus dem Jahr 1941 gefunden hat?


Ja, aber ich müsste erst suchen.

Grünhorn, meine Reaktion war im Übrigen dieselbe: Erst mal spontane Freude. Ist zwar vielleicht makaber, aber gegen seine Gefühle kann man eben nix machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Sa 24. Apr 2010, 09:34 

Beiträge: 2008
Die Freude für Menschen mit unserer Sicht auf die Welt und ihre Prozesse ist die einizg mögliche Reaktion. Je mehr die Medien und die Politiker heulen, um so sicher bin ich mir, dass ich dieses Ereignis richtig bewerte und verstehe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Mi 28. Apr 2010, 22:51 
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Beiträge: 146
Moskau stellt Akten zu Katyn-Massaker ins Internet

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"Die Revisionisten korrigieren den Marxismus-Leninismus. Sie sagen, sie seien bessere Marxisten-Leninisten als Marx oder Lenin. Es gibt einzelne Länder mit solcher Tendenz.[...] Auch die Menschen großer Länder können Fehler begehen. Wir dürfen die Menschen großer Länder nicht unkritisch loben oder ihnen blindlings nachfolgen."
- Kim Il Sung im Jahre 1960


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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Do 29. Apr 2010, 06:05 

Beiträge: 2008
Na war wohl nix mit der "Veröffentlichung". Link ist bereits tot.

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Do 29. Apr 2010, 16:00 

Beiträge: 132
Ich habe ihn über das Archiv gefunden. Hier nochmal den Link, und zur Sicherheit auch noch den Text:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 14,00.html

Russisch-polnische Beziehungen
Moskau stellt Akten zu Katyn-Massaker ins Internet


Die Anordnung kam vom Präsidenten persönlich: Erstmals hat Russland Akten über das Massaker von Katyn im Internet veröffentlicht. Dmitrij Medwedew sprach von einer Pflicht seines Landes und kündigte die Freigabe weiterer Dokumente an.

Moskau - Jahrzehnte blieben die Akten unter Verschluss, nun setzt die russische Regierung im Umgang mit dem Massaker von Katyn auf Offenheit. Erstmals hat Moskau Dokumente über die Erschießung von Tausenden polnischen Offizieren während des Zweiten Weltkriegs ins Internet gestellt. Der russische Präsident Dmitrij Medwedew ordnete die Freigabe am Mittwoch an. Die Akten wurden auf der Internetseite von Russlands Archivdienst veröffentlicht.

"Wir müssen unsere Lektionen aus der Geschichte lernen", sagte Medwedew. Zugleich versprach der Kremlchef, der polnischen Seite weitere bisher noch unter Verschluss gehaltene Dokumente zugänglich zu machen. "Das ist unsere Pflicht", sagte Medwedew.

Polen fordert seit langem von Russland, alle Akten zum Massaker von Katyn öffentlich zu machen. Das Einlenken Moskaus kommt wenige Wochen nach dem Flugzeugabsturz des polnischen Präsidenten Lech Kaczynskis in Smolensk. Er war am 10. April zusammen mit 95 weiteren Insassen auf dem Weg zu einer Gedenkfeier in Katyn verunglückt.

Die Anteilnahme Russlands nach dem Absturz hat Hoffnungen auf eine Entspannung in den schwierigen Beziehungen zwischen den beiden Ländern geweckt. Die Veröffentlichung der Akten gilt als weiterer Schritt zur Aussöhnung.

Zu den sieben am Mittwoch ins Netz gestellten Dokumenten gehört ein Memorandum vom März 1940 des damaligen Chefs der sowjetischen Geheimpolizei NKWD, Lawrentij Berija. In dem als streng geheim eingestuften Text schlug Berija dem Sowjet-Diktator Josef Stalin vor, bei den Tausenden polnischen Gefangenen schnell zu den "stärksten Mitteln der Bestrafung - Tod durch Erschießen" zu greifen.

Nun könne jeder sehen, "wer die Befehle zur Ermordung der polnischen Offiziere gab", erklärte Medwedew nach der Aktenveröffentlichung.

Die sowjetische Geheimpolizei ermordete im April und Mai 1940 auf Befehl Stalins bei Katyn, in anderen Regionen Russlands sowie in der Ukraine und in Weißrussland rund 22.000 Polen, meist Offiziere, Polizisten und Intellektuelle. Die Leichen wurden in den Wäldern in der Nähe des westrussischen Katyn verscharrt.

Jahrzehntelang machte die Sowjetunion die Nationalsozialisten für das Massaker verantwortlich. Erst 1990 gab der damalige Staatschef Michail Gorbatschow zu, dass es auf das Konto Moskaus ging. Unterschriften bewiesen, dass alle Nachfolger Stalins im Kreml die Dokumente studiert hätten, sagte der Leiter von Russlands Archivdienst, Andrej Artisow. "Sie nahmen das Verbrechen zur Kenntnis, dann wurden die Akten wieder versiegelt."

Die nun veröffentlichten Dokumente wurden bereits 1992 von Gorbatschows Nachfolger Boris Jelzin freigegeben und waren in Polen bekannt. Doch konnten sie bisher nur ausgewählte Wissenschaftler im Moskauer Staatsarchiv einsehen. Der Chef des Rates für Kriegsgedenkstätten in Warschau, Andrzej Krzysztof Kunert, nannte die Veröffentlichung im Internet deshalb einen "Durchbruch".

Ansturm legte Internetseite lahm

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Archivdienst-Chef Artisow erklärte, kurz nach der Freigabe habe die Internetseite bereits zwei Millionen Besucher verzeichnet. Zeitweise sei der Server der Behörde wegen des Ansturms zusammengebrochen.

Polnische Politiker und russische Historiker begrüßten die Freigabe der Akten und forderten nun auch eine volle Rehabilitierung der Opfer. Es seien noch immer nicht die Namen aller Ermordeten bekannt, kritisierte der Vorsitzende der russischen Menschenrechtsorganisation Memorial, Arseni Roginski. Auch die Identität der Mörder müsse endlich gelüftet werden.

Im vergangenen Jahr hatte ein Moskauer Gericht eine Rehabilitierung der Opfer mit der Begründung abgelehnt, die sterblichen Überreste seien nicht hinreichend identifiziert worden. Das Oberste Gericht Russlands kippte jedoch das Urteil und ordnete eine weitere juristische Aufarbeitung des Massakers an.


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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Do 29. Apr 2010, 18:04 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
zu dumm, dass es keinen direktlink zu den Dokumenten gibt. man dürfte/sollte es eigentlich auf foilgender Seite einsehen können: http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml aber irgendwie geht es nicht.
Das Dokument was man auf der Seite von Spiegel.de sehen kann ist im übrigen dass alt bekannte von 1992. Also nix neues. Vorstellbar dass es auch auf der Seite des russischen Archives so ist (und wer liest sich schon das Dokument durch und vergleicht es mit dem "alten", wenn man so nen aufgeputschten Artikel wie dem vom Spiegel liest?)

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Sa 19. Jun 2010, 18:06 

Beiträge: 46
http://kommunisten-online.de/blackchanel/berija2.htm#Man
"Es ist eine parlamentarische Untersuchung der Tatsachen der Verfälschung der historischen Dokumente notwendig!"

Wär doch eine feine Sache, wenn sich herausstellt, dass diese Fälscheraktionen Tatsache sind. Zumindest wir hätten dann Klarheit. Der Rest wird wie immer nur "stalinistische Propaganda" schreien. Life sucks.


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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Sa 19. Jun 2010, 19:56 

Beiträge: 2008
Die letzte Ausgabe der offen-siv beschäftigt sich umfangreich mit dem Thema. Sollte jeder gelesen haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Mi 23. Jun 2010, 20:07 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
http://www.kommunisten-online.de/blackc ... erija2.htm
hier steht auch etwas interessantes zum Thema

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Fr 25. Jun 2010, 14:26 
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Beiträge: 19
Hier mal ein Originaldokument der Nazis, wo drin steht, wie mit gefangen der Sowjets umgegangen werden soll. Und genau so ein Dukument ist zeitlich gesehen passend für den Mord der Nazis an den polnischen Offizieren. Wenn es die Nazis waren, so mussten sie im Herbst 1941 die polnischen Offiziere ermordet haben. Und ein NS-Dokument vom Oktober 1941 war für Smolensk bestimmt. Katyn ist ja nicht weit davon entfernt. Die polnischen Offiziere waren ja erst in sowjetischer Gefangenschaft und Mitte Juli 1941 wurde Smolensk von den Nazis eingenohmen und was sie in der Gegend dort fanden, war ein Gefangenenlager mit polnischen Offizieren.


Justiz und NS-Verbrechen
Lfd.Nr.683
(Ausschnitt)

Urteil des LG Hannover vom 27.06.1968, Ks 1/68


Ein weiterer Einsatzbefehl mit der Nummer 14 datiert vom 29.10.1941. Er ist ausdrücklich als "Geheime Reichssache" bezeichnet und hat u.a. folgenden Wortlaut:

"In der Anlage übersende ich die Richtlinien für die Säuberung der mit sowjetischen Kriegs- und Zivilgefangenen belegten Kriegsgefangenen- und Durchgangslager im rückwärtigen Heeresgebiet zur gefl. Kenntnisnahme und Beachtung.

Diese Richtlinien sind im Einvernehmen mit dem OKW ausgearbeitet worden. Das OKH hat die Befehlshaber des rückwärtigen Heeresgebietes sowie die Bezirkskommandanten der Kriegsgefangenen und die Kommandanten der Dulag verständigt.

Die Einsatzgruppen stellen sofort, je nach Grösse der in ihrem Einsatzbereich befindlichen Lager Sonderkommandos in ausreichender Stärke unter Leitung eines SS-Führers ab. Die Kommandos haben ihre Tätigkeit in den Lagern sofort aufzunehmen. Enge Zusammenarbeit mit den Lagerkommandanten und Abwehroffizieren wird zur Pflicht gemacht. Auftretende Schwierigkeiten sind durch persönliche Verhandlungen mit den in Frage kommenden Stellen der Wehrmacht zu bereinigen.
Die in der Anlage 2 zum Einsatzbefehl Nr.8 gegebenen Richtlinien sowie die hierzu ergangenen Ergänzungen und Nachtragserlasse sind sinngemäss anzuwenden.
Insbesondere mache ich zur Pflicht, dass die Einsatzbefehle Nr.8 und 14 sowie die hierzu ergangenen Nachtragserlasse bei Gefahr im Verzuge sofort zu vernichten sind. Hierüber ist mir gegebenenfalls Bericht zu erstatten.
Verteiler: ...

Richtlinien für die Aussonderung verdächtiger sowjetischer Kriegs- und Zivilgefangener des Ostfeldzugs in den Kriegsgefangenen- und Durchgangslagern im rückwärtigen Heeresgebiet.

Die Kommandos arbeiten auf Grund besonderer Ermächtigung und gemäss den ihnen erteilten allgemeinen Richtlinien im Rahmen der Lagerordnung in eigener Verantwortlichkeit selbständig. Es ist selbstverständlich, dass die Kommandos mit den Lagerkommandanten und Abwehroffizieren engste Fühlung halten.

Dadurch hat der bolschewistische Soldat jeden Anspruch auf Behandlung als ehrenhafter Soldat und nach dem Genfer Abkommen verloren. Vor allem sind ausfindig zu machen:
1. Alle bedeutenden Funktionäre des Staates und der Partei, insbesondere Berufsrevolutionäre,
2. Funktionäre des Komintern,
3. alle massgebenden Parteifunktionäre der KPdSU und ihrer Nebenorganisation in den Zentralkomitees, den Gau- und Gebietskomitees,
4. alle Volkskommissare und ihre Stellvertreter,
5. alle ehemaligen politischen Kommissare der Roten Armee,
6. die leitenden Persönlichkeiten der Zentral- und Mittelinstanzen bei den Staatlichen Behörden,
7. die führenden Persönlichkeiten des Wirtschaftslebens,
8. die sowjetrussischen Intelligenzler und Juden, soweit es sich um Berufsrevolutionäre oder Politiker, Schriftsteller, Redakteure, Kominternangestellte usw. handelt."

Während der Einsatzbefehl Nr.8 demnach die Säuberung der mit russischen Kriegsgefangenen belegenen Lager im Reich und im Generalgouvernement betraf, wurde durch den Einsatzbefehl Nr.14, wie aus seinem Verteiler an die Einsatzgruppen Krasnowardeisk, Smolensk, Kiew und Nikolajew ergibt, die Säuberung der mit sowjetischen Kriegs- und Zivilgefangenen belegten Kriegsgefangenen- und Durchgangslager im rückwärtigen Heeresgebiet angeordnet. Diese Richtlinien und Anordnungen waren ausdrücklich als "Geheim" bezeichnet worden. Sie gelangten deshalb, wie sich auch aus den Verteilern der Einsatzbefehle Nr.8 und 14 ergibt, ausser der damaligen Führungsspitze nur einem relativ kleinen Personenkreis unmittelbar zur Kenntnis. Den Angeklagten waren diese Weisungen und Richtlinien ihrem Wortlaut nach deshalb unbekannt geblieben. Dasselbe muss mangels entgegenstehender Anhaltspunkte auch für den damaligen Kommandanten des Aussenlagers Adabasch, den Hauptmann Frank, gelten.

...
weiter oben stand:
...

A. Militärpersonen.
Über die als "politisch unerwünschten Elemente" Ausgesonderten entscheidet das Einsatzkommando der Sicherheitspolizei und des SD. Sollten einzelne als verdächtig angesehene sich später als unverdächtig herausstellen, so sind sie zu den übrigen Kriegsgefangenen im Lager zurückzuführen. Dem Ersuchen der Einsatzkommandos auf Herausgabe von weiteren Personen ist stattzugeben. Offiziere werden vielfach als politisch Unerwünschte der Aussonderung unterliegen. Zu den Militärpersonen rechnen auch solche Soldaten, die in Zivilkleidung gefangen wurden. ..."


Quelle: http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/683003.htm


Zuletzt geändert von sibir am So 16. Jan 2011, 22:51, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Fr 25. Jun 2010, 14:31 
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Beiträge: 19
Und hier noch was über die Fälschung der Dokumente. Ist leider nur auf russisch und mein russsich ist nicht so gut, dass ich es genau übersetzen könnte. Aber vielleicht gibt es hier ja welche, die das in Stichworten übersetzen würden.

http://rutube.ru/tracks/3198147.html?v= ... a8997acbb0


Zuletzt geändert von sibir am So 16. Jan 2011, 22:51, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: So 27. Jun 2010, 21:28 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
ok ich habe mir mal mit Hilfe der russischen Doku (die ich nur überflogen habe) zwei dieser Dokumente angesehen. Die Dokumente findet man hier: http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
da dies eine öffentliche Seite ist kann man davon ausgehen, dass die Dolkumente auch so erstellt wurden.
Und zwar folgende Dokumente habe ich mal schnell überflogen:
http://rusarchives.ru/publication/katyn/05.shtml
Dies ist ein Brief eines KGB-Offiziers (Tschelepin) an Chruschtchow wo er diesem gesteht, dass die Morde der polnischen Offiziere durch das NKWD erfolgten. Zwei Fehler fallen einem sofort ins Auge. 1. steht im Brief dass dies ein Beschluss des ZK der KPdSU war. Jedoch wurde es wenn überhaupt vom Politbüro beschlosen. Außerdem hieß die KPdSU 1940 WKP (B). Den Namen KPdSU bekam sie erst offiziell 1952. Gut könnte man meinen, Tschelepin leidet unter Gedächtnisverlust und dachte sich beim Namen der Partei nix bei. Der zweite Fail dieses Briefes ist aber folgender. Auf Seite zwei steht das Datum des Briefes: 3. März 1959 ... schaut man sich aber das Poststempel oben in der rechten Ecke der ersten Seite an, so fällt auf dass Chruschtschow den Brief erst am 9. März 1965 bekam - nun in der SU gab es durchaus auf manche Dinge lange Wartezeiten wie z. B. Autos. Aber auf Briefe gab es nun wirklich keine 6 jährige Wartezeit.
So das zweite Dokument ist dieses da:
http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml
Und zwar ist dies ein Befehl Stalins an den selben KGB-Offizier wie im vorigen Brief an Chruchtchow. Dummerweise steht dort das Datum 27. Februar 1959 .... wir wissen was Stalin ja zu dieser Zeit machte ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Polens Präsident ist tot
BeitragVerfasst: Mo 28. Jun 2010, 00:47 
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Sergej hat geschrieben:
Und zwar ist dies ein Befehl Stalins an den selben KGB-Offizier wie im vorigen Brief an Chruchtchow. Dummerweise steht dort das Datum 27. Februar 1959 .... wir wissen was Stalin ja zu dieser Zeit machte ...


Bist Du Dir sicher, dass der 27. Februar 1959 das Datum des Briefes ist? Wenn ich mir das so anschaue, so scheint das Schriftbild des Datums doch etwas verändert von dem des Briefes zu sein. Was ist das "5.III.40r."?

Vielleicht stehen die Daten, wie auch das von 1965, in einem anderen Zusammenhang? Z.B. Aufnahme in das Archiv?

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