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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 17:06 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Eine Verquickung beider Sichtweisen ist hingegen fatal

Man sollte sie nicht verquicken, aber man sollte sie beide haben. Man sollte (bei dir 1.) den Faschismus genau kennen, und zwar aus wissenschaftlich-historischen Interesse, und man sollte (bei dir 2.) das kennen, was man gemäß Dimitroff den "Klassencharakter des Faschismus an der Macht" nennen kann, und zwar dies vorrangig aus politischem Interesse.
Die Pointe ist nur, daß ich, wenn ich 1. kenne, 2. auch kenne. Umgekehrt aber folgt aus der Kenntnis von 2. noch lange nicht 1. Denn die erste Definition ist konkret, und die Wahrheit ist immer konkret. Erst wenn ich eine Sache nach innen in all ihren Bestandteilen und nach außen in all ihren Beziehungen kenne, habe ich einen wahren Begriff von ihr. Ich bin mir bewußt, daß der Unendlichkeit der wirklichen Beziehungen wegen selbst eine solche begriff-konkrete Spekulation abstrakt und somit unwahr bleiben muß, aber daß letztlich keine Theorie völlig wahr sein wird, heißt ja noch nicht, daß deswegen alle Theorien gleich unwahr sind. Es gibt welche, die viel weniger unwahr sind als andere. Und hier gilt eine einfache Regel: Je mehr ein Modell erklärt, desto größer ist sein Wahrheitsgehalt. Aus diesen Gründen schlage ich gemäß 1. die genaue Prüfung des Faschismus als konkrete historische Erscheinung vor und somit ebenso die Erforschung aller seiner Aspekte, d.h. seiner Bestandteile und Beziehungen. Spät kommt der Vorschlag insofern, weil das ja doch schon eine Weile vor uns gemacht wurde. So schlecht sind die bisherigen Forschungen zum Faschismus (d.h. die besten von denen) ja durchaus nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 17:07 

Beiträge: 462
@carsten: Wie gesagt hab ich diese Diskussion erst vor ein paar tagen entdeckt. Viele Thesen die hier genannt wurden tauchten in den letzten Wochen in meinem Hinterstübchen auf. Deshalb war ich ja so überrascht das Thema des aktuellen und zukünftigen Faschismus-Begriffes, so klar formuliert, hier auftauchte.
In diversen sozialistischer und kommunistischer Puplikationen wie Rotfuchs und Offensiv ist die Diskussion über die Zuspitzung der dem Kapitalismus innewohnenden Widersprüche - naturgemäß - vielbeschrieben. Aus meiner Sicht gab es dabei zwei Linien:
1. Jene die vor der gleichen Wiederholung des Faschismus mit dem ideologischen Mäntelchen des Nationalsozialismus warnten. (Als Beispiel hat Torsten in persönlichen Gesprächen diese Meinung unterstützt, aber auch etliche Genossen aus dem Dresdner KAD. Nicht zu vergessen die etwas intelligenteren Antideutschen.)
2. Und jene die vor einem neuen imperialistischen Krieg warnen. Sie sehen dabei die politischen Diffferenzen der EU und der USA bezüglich des Irakkrieges sowie die zunehmende Aufrüstung in der EU (als quasi neuer Nationalstaat) als Keimzelle für einen zukünftigen Konflikt zweier imperialistischer nationalstaatlicher Machtblöcke (siehe Michael Opperskalski in offensiv).
Essenz beider Punkt ist, dass sich die Geschichte einfach wiederholen wird. Das dem nicht so sein wird ist jedem klar der einem Bourgeous Lernfähigkeit untestellt.
Punkt 1 wird durch diesen Satz prägnant wiederlegt.

Zitat:
Da das Monopolkapital das heute etwas zu sagen hat jedoch INTERNATIONAL organisiert ist, hat es an DIESER FORM der Dikatatur nicht das gerinste Interesse und bekämpft sie darum durch sein Werkzeug - den bürgerlichen Staat BRD.
Der nationalistische Faschismus ist nicht nur so reaktionär, dass er zu den Todfeinden eines jeden fortschrittlich denkenden Menschen gehören muss - er ist sogar SO reaktionär, dass die Entwicklung des Kapitalismus ihn in vielen Regionen der Erde überholt hat!
Damit hat er als ernst zu nehmende gesellschaftliche Kraft in Deutschland ausgedient!


Punkt 2 wird durch diesen Satz entkräftet:

Zitat:
Sollte man sich nicht Gedanken darüber machen ob die Globalisierung, wenn nicht mittelfristig so doch langfristig das Zeitalter der Kriege imperialistischer Mächte gegeneinander beenden könnte da die Konzerne die sich durchsetzen konnten weltweit agieren und ein homogenes Kartell bilden, dass seine Differenzen an den Börsen und nicht auf den Schlachtfeldern klärt - ein Kartell das am Ende hinter ALLEN Staaten steht und kosmopolitischen Charakter hat?


Zusammengefasst möchte ich ein altes Sprichwort anbringen:

Zitat:
erstens: kommt alles anders und zweitens: anders als man denkt


Im ergebnis stimme ich deshalb deinen zwei Thesen zu.


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 07:39 

Beiträge: 134
Ex-User hat geschrieben:
NPD-Fraktion lehnt Beteiligung an Landtagsreise ins Konzentrationslager ab

Zu der von Landtagspräsident Erich Iltgen ausgesprochenen Einladung zu einer Reise in das ehemalige Konzentrationslager Auschwitz erklärte heute der NPD-Fraktionsvorsitzende Holger Apfel:

"Die NPD-Fraktion wird sich nicht an einseitigen Sühnebekenntnissen beteiligen – weder in Auschwitz noch anderswo. Wer unbedingt seine Schuldkomplexe pflegen will, der soll das aus seiner Privatkasse tun und nicht auf Kosten des Steuerzahlers.
Sollten sich die etablierten Parteien dazu durchringen können, in Nemmersdorf oder einem ähnlich symbolischen Ort auch an die deutschen Opfer von Flucht und Vertreibung zu gedenken, sind wir bereit, über eine gemeinsame Gedenkveranstaltung des Landtages nachzudenken.

Es gibt Personen in der Politik, die brauchen dringend Nachhilfeunterricht in Deutscher Geschichte!
Das ist ein typisches Beispiel, der Feigheit vor den Tatsachen. Hier ist auch oberdeutlich zu erkennen, wie man durch Propaganda vom eigentlichen Thema ablenkt. Man spricht einfach von den anderen Opfern. Wir waren in Auschwitz (mit einer Schulklasse), man sieht da Vitrinen mit Kinderschuhen und Haaren usw.. Dann steht ganz groß geschrieben "Hier spricht man deutsch"!
Glaubt mir, von uns Deutschen hat keiner auch nur ein Wort über die Lippen gebracht. Dort kann man ganz schnell die Gesinnung verlieren.
Haben die etwa Angst davor?


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 14:30 
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Beiträge: 688
Zitat:
Dort kann man ganz schnell die Gesinnung verlieren.


Ich denke er das diese Leute das mehr als ein Triumph sehen, als eine Schande. Manch einer wird sich von denen auch daran ergötzen, denke ich nur mal an diese jugendlichen NPDler oder nationalen Autonomen mit ihren derart primitiven Liedern, dann habe ich da keine große Hoffnung das die tatsächlich bei einem Besuch in einem KZ anfangen nach zu denken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 15:47 

Beiträge: 462
Die meisten Nazis sind nicht nur dumm, ihr ganzes Denken ist krankhaft verzerrt. Viele - z.B. Horst Mahler - leugnen noch nicht mal die Existenz von Konzentrationslagern, verzerren aber die geschichtliche Realitäten so das sie in ihr geschlossenes Weltbild hineinpassen. Wer es genauer wissen will, sollte einen Blick in ein Interview von Michael Friedmann mit Horst Mahler werfen: http://www.woschod.de/?p=2642
So oder ähnlich denken viele dieser Leute. Dieser Geisteszustand ist nichts anderes als eine Krankheit und muss irgendwie behandelt werden. Sie auf Besuch in eine Gedenkstätte zu schicken, kann also kein Ergebnis bringen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 18:20 

Beiträge: 2008
Die Nazis vom Schlage eines Apfels und seiner Kumpane sind nicht nur zu dumm, um da was zu lernen, die wollen es nicht lernen.
Solches Pack gehört verboten und eingesperrt. Himmeldonnerwetter, irgendwo in Sibirien muß doch noch ein altes, abgewohntes Gullag zu finden sein. :redstar169: :redstar171:

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 21:51 

Beiträge: 134
DF2K2 hat geschrieben:
Ich denke eher das diese Leute das mehr als ein Triumph sehen, als eine Schande. Manch einer wird sich von denen auch daran ergötzen, denke ich nur mal an diese jugendlichen NPDler oder nationalen Autonomen mit ihren derart primitiven Liedern, dann habe ich da keine große Hoffnung das die tatsächlich bei einem Besuch in einem KZ anfangen nach zu denken.

Dann ist es tatsächlich eine Schande, wie kann man sich ergötzen am Elend und den Qualen anderer Menschen. Ich war ja schon 2x da und mir wurde kalt und elend dabei! Aus dieser Sicht, wie du sie schilderst, habe ich es eben noch nicht gesehen. Schon der Gedanke daran ist schändlich genug.
Deshalb mit großer Freude :redstar171: und nochmal :redstar171: und den noch :redstar166: und den :redstar169: , leider sind es nur Redstar Smilies!


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 22:00 

Beiträge: 134
gewe hat geschrieben:
Solches Pack gehört verboten und eingesperrt. Himmeldonnerwetter, irgendwo in Sibirien muß doch noch ein altes, abgewohntes Gullag zu finden sein. :redstar169: :redstar171:

Buchenwald, Dachau oder Oranienburg sind schön restaurierte Gedenkstätten. Aber Auschwitz, dort sieht es aus, als hätte man gestern erst aufgehört! Deshalb bekommt man ja so ein widerliches Gefühl (ich zumindest).
Man muss doch nicht erst nach Sibirien, die Polen hätten bestimmt auch Spaß! :redstar171:


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Do 29. Nov 2007, 13:01 
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Beiträge: 4023
Begeben wir uns nicht auch auf das Niveau von Nazis, wenn wir (öffentlich) deren Deportierung in Lager fordern? Sollte man nicht doch eher vernünftig nach den Ursachen suchen, wieso sich solche Meinungen bilden? Warum ist gerade in einer Ausbeutergesellschaft (Feudalismus, Kapitalismus) die Fremdenfeindlichkeit so hoch? Selbst wenn gar keine "Fremden" da sind, wie wir es oft in Ostdeutschland erleben. Wie kommt Mahler auf die irrige Annahme, die Juden würden Deutschland beherrschen, wo wir doch genau wissen, wer dieses Land beherrscht? Wieso fällt dieses braune Gedankengut immer wieder auf fruchtbaren Boden? Wieso dürfen in der so genannten Demokratie faschistische Partein existieren, obwohl die Potsdamer Beschlüsse eindeutig alle Nachfolgeorganisationen der NSDAP verboten?

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Do 29. Nov 2007, 14:06 

Beiträge: 2008
Ich denke, jeder der die entsprechenden Schriften von Kurt Gossweiler gelesen hat, kennt die Antwort auf die Ursachen für Faschismus.

Die besondere deutsche Situation, wo derartiges Gedankengut seit 150 Jahren in deutschen Köpfen herumspukt und auch heute noch durch die Rattenfänger von NPD & Co. gern benutzt wird, um einige neue Dumme für ihre Zwecke zu ködern, kann in der Festschrift zum 90.Geburtstag von Kurt im ersten Beitrag von Erich Buchholz nachgelesen werden.

Wenn wir eines Tages den Sumpf, aus dem diese Naziratten kriechen, trocken gelegt haben, müssen wir diese Nasen dennoch einer Umschulung unterziehen. Das wird mangels Hirnsubstanz allerdings nicht bei allen gelingen. Ergo bleibt nur, diese auf eine Insel zu schicken, wo sie vom Rest der Zivilisation gut abgeschirmt sind. Wir wissen, Faschismus ist nicht nur eine Meinung, Faschismus ist ein Verbrechen. :redstar171:

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Do 29. Nov 2007, 15:17 

Beiträge: 462
Zitat:
Begeben wir uns nicht auch auf das Niveau von Nazis, wenn wir (öffentlich) deren Deportierung in Lager fordern?

Das ist richtig! Es hilft vielleicht in diesem Sinne seinen Sprachgebrauch durch sein Gehirn überprüfen zu lassen.

Zitat:
Sollte man nicht doch eher vernünftig nach den Ursachen suchen, wieso sich solche Meinungen bilden?


Vielleicht sollte man die Antwort auf deine erste Frage im psychologischen des Bereich des einzelnen Menschen suchen. Ich halte dabei folgende Verhaltensarten für grundlegend:
- Diskriminisierungsverhalten: Diskriminerungshandlungen im zwischenmenschlichen Bereich äußern sich in vielen Arten und Weisen. So ist die Herabqualifizierung andere Menschen in der verbalen Kommunikation aufgrund willkürlich ausgewählter Kriterien wie Aussehen, Herkunft, Geschlecht, sozialer Stellung, persönlicher Leistung etc. sehr häufig zu beobachten. Ist es also nicht denkbar das im menschlichen Geist die Veranlagung vorhanden ist auf solche Methoden zurückzugreifen um eigene, wie auch immer geartete, Vorteile zu erreichen. Beilspielsweise damit der Mensch sein Selbstbewußtsein steigert, oder in verbalen Auseinandersetzungen die Oberhand gewinnt.
- Stammesverhalten: Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die Neigung des Menschen sich einem Stamme anzuschließen bzw. einer Gruppe anzugehören. Welche Ursache dieses Verhalten auch immer haben mag, es ist jedenfalls zu beobachten dass häufig Menschen für den Preis der Aufnahme in die Gruppe, ihre eigenen Überzeugungen und moralischen Vorstellungen über Bord werfen.

Diese Aufzählung kann natürlich nicht vollständig sein,jedenfalls läßt sie aber zwei wichtige Schlüsse zu:
- Die Ursachen für Fremdenfeindlichkeit/Rassismus/Chauvinismus ist zuerst im Menschen zu suchen. Sie sind jedoch erkennbar und es kann ihnen entgegengewirkt werden. Die Gesellschaft hat nicht nur die Möglichkeit dies zu tun sondern auch die Verantwortung daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen und sie in der Erziehung der jungen und alten Menschen umzusetzen.
- Es ist also ein bewußter gesellschaftlicher Kraftakt nötig. Die aktuelle ökonomische Formation der Gesellschaft kann diesen nun behindern oder fördern. Es bleibt aber eine bewußte Entscheidung und ich denke nicht das hierbei die richtige Formation automatisch dafür sorgt dass der Prozess in Gang gerät.

Zitat:
Wie kommt Mahler auf die irrige Annahme, die Juden würden Deutschland beherrschen, wo wir doch genau wissen, wer dieses Land beherrscht?

Aha, es sitzen also nicht die bösen Juden in den großen Salons mit einem feinen Kognak in der Hand und planen die imperialistische Ausbeutung der BRD und der Welt, sondern die bösen Bourgeois. Ein echter Erkenntnisgewinn.
Aber Spaß beiseite: Ich plädiere dafür den Geisteszustand des Herrn Mahler als eine echte Krankheit zu definieren. Es bringt also gar nichts irgendeine dämliche Aussage von ihm aufzugreifen solange noch kein Weg der Therapie gefunden ist. :aufgabe:


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Fr 30. Nov 2007, 13:04 
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Beiträge: 4023
sven hat geschrieben:
Ich plädiere dafür den Geisteszustand des Herrn Mahler als eine echte Krankheit zu definieren. Es bringt also gar nichts irgendeine dämliche Aussage von ihm aufzugreifen solange noch kein Weg der Therapie gefunden ist. :aufgabe:


Leider ist das zwar eine dämliche Aussage von Mahler aber das Gedankengut vieler. Wobei dann auch gerne mal der Begriff es "jüdischen Finanzkapitals" ("Ostküste") fällt um den Bogen zur Bourgeoisie zu schlagen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Fr 30. Nov 2007, 14:29 

Beiträge: 462
Zitat:
Leider ist das zwar eine dämliche Aussage von Mahler aber das Gedankengut vieler. Wobei dann auch gerne mal der :redstar151: Begriff es "jüdischen Finanzkapitals" ("Ostküste") fällt um den Bogen zur Bourgeoisie zu schlagen.

Das ist natürlich richtig.
Die Fähigkeit Malers besteht darin, aus gezielt ausgewählten Fakten ein Theoriegebäude zu errichten, dass, für den der nicht gewohnt ist sich in wissenschaftlichen Gedankenkonstrukten zu bewegen, ein in sich schlüssiges und konsistentes Konstrukt bildet. Untersucht man dieses mit Hilfe vernünftiger bzw. wissenschaftlicher Methodik, fällt es natürlich schneller zusammen als ein Kartenhaus. Basis belibt jedoch immer die selektive Auswahl historischer oder gesellschaftlicher Fakten.
Auch wenn es im Detail gewaltige Unterschiede gibt, findet sich dieses Muster nicht nur in allen rechtsradikalen sondern auch in vielen anderen ploitischen Bereichen. Seien es in großen Teilen der bürgerlichen Ideologie und Propaganda, den Antideutschen oder auch bei den 9/11-Verschwörungstheoretikern.
:redstar151: :redstar152: :redstar151:


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: Fr 30. Nov 2007, 15:46 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
oder auch bei den 9/11-Verschwörungstheoretikern


Zu denen du und George Bush übrigens auch zählen, nämlich vermittels der von euch vertretenen 9/11-Theorie, die übrigens von allen umlaufenden Verschwörungstheorien die absurdeste ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum wir nicht nach Auschwitz fahren "Schande der NPD"
BeitragVerfasst: So 2. Dez 2007, 09:47 

Beiträge: 462
Genau! Dieser kleine Scherz zeigt, dass es zur Aushebelung solcher Theoriegebäude die vollständige Kenntnis der Faktenlage bedarf. Auch wenn wir in der damaligen Diskussion zu erheblich unterschiedlichen Ergebnissen kamen, ist uns doch gemein gewesen das wir uns vorbehaltlos allen verfügbaren Informationen zugewand haben und dies auch tun wollten.
Ein Horst Mahler hingegen tut dies bewußt nicht und lebt dieses Verhalten seinen Anhängern vor. Diese bewusste Ablehnung der wissenschaftlichen Methodik ist deshalb auch wichtigster Grundbestandteil der nazistischen Ideologie. Viktor Klemperer hat dies in seiner LTI wunderbar vorgeführt, beispielsweise indem Goeppels dieser Methodik ein "volksbasiertes Denken" entgegen setzen wollte. (Den Begriff hab ich jetzt aus dem Gedächtnis zitiert, meine LTI habe ich leider erst wieder morgen in der Hand)


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