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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:21 

Beiträge: 181
Ich überlegte mir letztlich, wie die Welt heute wohl aussehen würde, wenn die Faschisten den 2. Weltkrieg für sich entschieden hätten. Ich kam zur "Erkenntnis", dass es sehr kriegerisch wäre, denn die Theorie geht einfach nicht auf. Man schaue sich mal die im 2. Weltkrieg involvierten Länder und ihre Ideologien an.

Einerseits die Alliierten mit Frankreich, GB, USA.

Anderseits die Faschisten - DE, AUT, IT, JP.

Und natürlich die SU, welche mit den Alliirten verbündet war.

Wenn man sich nun einmal angetan hat Hitlers Buch "Mein Kampf" zu lesen, der stellt fest, dass man aus seinen Schriften eine Art Rassenabstufung entnehmen kann, die in etwa so aussieht:

1. Arier (DE, CH, AUT, GB)
2. Franzosen, Italiener
3. Asiaten (seinen Untermenschen aber wenigstens fleissig)
4. Slawen (die hasste er aufs Blut)
5. Schwarze (sah er schon gar nicht mehr als Menschen an)
6. Juden (sah er als Antimenschen an und setzte alles daran sie auszurotten)

Nun meine Erkenntnis:

Überall auf der Welt gibt es Faschisten oder zumindest Nationalisten, von denen jeder das Gefühl hat die beste Rasse zu sein. Je nach Nation sieht die "Rassenrangliste" also anders aus. Wenn der Faschismus nun siegreich gewesen wäre, hätten sich die Faschisten über kurz oder spät also selbst zu bekämpfen begonnen. Ist doch so, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:23 

Beiträge: 2008
Zitat:
Nun meine Erkenntnis:

Überall auf der Welt gibt es Faschisten oder zumindest Nationalisten, von denen jeder das Gefühl hat die beste Rasse zu sein. Je nach Nation sieht die "Rassenrangliste" also anders aus. Wenn der Faschismus nun siegreich gewesen wäre, hätten sich die Faschisten über kurz oder spät also selbst zu bekämpfen begonnen. Ist doch so, oder?

Solange es überall auf der Welt den Kapitalismus gibt, sind die Grundlagen für den Faschismus objektiv vorhanden. Ob sich die imp. Länder als faschistische Staaten oder als "Demokratien" bekämpfen, ist da wohl unerheblich. Die Gesetzmäßigkeiten der kap. Gesellschaftsform und deren ökonomische Folgen lassen den Imperialisten keinen anderen, als den kriegerischen Ausweg.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:23 
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Zitat:
Wenn der Faschismus nun siegreich gewesen wäre, hätten sich die Faschisten über kurz oder spät also selbst zu bekämpfen begonnen. Ist doch so, oder?

Davon kann man wohl mal ausgehen.

Ein interessantes Buch dazu ist "Vaterland" von Robert Harris, den gibt auch als Film.

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:23 

Beiträge: 236
Zitat:
Ob sich die imp. Länder als faschistische Staaten oder als "Demokratien" bekämpfen, ist da wohl unerheblich.

Doch das is sehr erheblich. Am Beipsiel der SU sieht man das ein ein faschistischer Ausrottungskrieg viel grausamer ist als ein normaler imperialistischer Krieg. Die Demokratien sind auch bei weitem nicht so kriegslustig.
Ich denke Faschismus und Imperialismus sind wie eine Vogelspinne im Vergleich zu einer Kreuzspinne.

Netter vergleich oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:24 

Beiträge: 181
Ja, netter vergleich. Welche ist denn nun die giftigere Spinne? Natürlich der Faschismus, aber ich meine nun wirklich die Spinnenarten. Ich tendiere zur Kreuzspinne.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:24 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Doch das is sehr erheblich. Am Beipsiel der SU sieht man das ein ein faschistischer Ausrottungskrieg viel grausamer ist als ein normaler imperialistischer Krieg. Die Demokratien sind auch bei weitem nicht so kriegslustig.
Ich denke Faschismus und Demokratie sind wie eine
Vogelspinne im Vergleich zu einer Kreuzspinne.

Kapitalismus ist keine Demokratie.

Nach obiger Aussage von Dir müsste die USA ja faschistisch sein, da sie schon ganz schön kriegslüstern sind.

Faschismus ist nur eine Herrschaftsform des Kapitalismus, zu der er im äußersten Falle greift, um seine Macht zu sichern. Wenn das Volk aber total verdummt hinterherläuft, dann braucht es den Faschismus nicht, um Krieg zu führen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:24 

Beiträge: 181
Zitat:
Kapitalismus ist keine Demokratie.

Nach obiger Aussage von Dir müsste die USA ja faschistisch sein, da sie schon ganz schön kriegslüstern sind.

Faschismus ist nur eine Herrschaftsform des Kapitalismus, zu der er im äußersten Falle greift, um seine Macht zu sichern. Wenn das Volk aber total verdummt hinterherläuft, dann braucht es den Faschismus nicht, um Krieg zu führen.

Wenn du das so sagst, hört es sich für mich an, wie der Kapitalismus ein Ding, eine seltsame Macht wäre, die über allen Parteien in einer "Demokratie" im bürgerlichen Sinne steht und wenn es gefärdet ist, dieses Ding, dann schaltet es den Hebel einfach auf "Faschismus" und der Faschismus beginnt zu arbeiten. Wenn das so wäre, dann müsste das ETWAS, was über allen Parteien steht, also der Kapitalismus, immer nach seinem Wohl handeln. Die Parteien ziehen mit, da sie sich vom Kapitalismus und dem damit verbundenen Profit, als Gegenzug Anerkennung und Bestätigung beim Volk suchen. Die Parteien halten also die Bestie am Leben und nähren sie mit immer neuer Energie, welche vom Volk wieder, im Umweg über die Parteien, zur Bestie gelangt.

Der Kapitalismus ist also zu oberst und lässt die Parteien für sich arbeiten. Aber was oder wer ist dann der Kapitalismus? Eine Idiologie, eine schlechte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:25 
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Zitat:
Wenn du das so sagst, hört es sich für mich an, wie der Kapitalismus ein Ding, eine seltsame Macht wäre,

Nö.

Zitat:
Wenn das so wäre, dann müsste das ETWAS, was über allen Parteien steht, also der Kapitalismus, immer nach seinem Wohl handeln.

Ja, nach dem Wohl der Kapitalisten.

Übrigens, der Sozialismus ist ja auch nicht so "ein Ding". Sondern? Richtig, die Gesellschaft, in der wir die Macht haben.

Und im Kapitalismus hat wer die Macht?

Zitat:
Die Parteien halten also die Bestie am Leben

Torsten hätte es nicht besser sagen können.

Zitat:
Der Kapitalismus ist also zu oberst und lässt die Parteien für sich arbeiten. Aber was oder wer ist dann der Kapitalismus?

Eine Gesellschaftsform.

Zitat:
Ich weiss: Quatsch mit Sauce.

Tja, nicht so sehr.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:26 
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Dazu mal ein passendes Zitat von Ernst Thälmann, von 1932 "Zu unserer Strategie und Taktik im Kampf gegen den Faschismus"

Der Übergang von jener Herrschaftsmethode, die sich des Betrugs der Massen zur Verschleierung der kapitalistischen Diktatur bedient, zu jener Methode, in der die offene Gewa1t die wichtigste Rolle spielt, ist weder ein einmaliger Akt, noch überhaupt ein mechanischer Wechsel in den Herrschaftsformen, sondern ein dialektischer Prozeß. Weder hat die Bourgeoisie im Zeichen der demokratischen Herrschaftsmethode auf die gleichzeitige Anwendung der unmittelbaren Gewaltmethode verzichtet, noch denkt sie daran, bei dem verstärkten Übergang zum Faschismus das Mittel des Betrugs der Massen einfach über Bord zu werfen. In der lebendigen Klassenwirklichkeit gibt es keine absoluten Formen und Grenzen, sondern stets Übergänge und Verflechtungen, sogar bei den großen geschichtlichen Umwälzungen einer Gesellschaftsordnung zur anderen. Erst recht gilt das für den Wandel in den Herrschaftsmethoden innerhalb einer und derselben Klassenherrschaft, deren Klasseninhalt unverändert bleibt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:27 
Held der Arbeit
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Beiträge: 286
will auch mal was zu dem thema sagen.

und zwar:

natürlich gibt es in jedem staat nationalisten, besser: chauvinisten, die ihr volk über das der anderen stellen.

das ist aber noch kein faschismus, weil dieses dumpfe denken jedem lumpenproletarier, der vom kapitalistischen system an den rand der egsellschaft gedrückt wurde, eingetrichtert werden kann (ausländer, bestimmte religionsanhänger nehmen die arbeit weg, die bolschewisten weden uns alle töten, etc.).

nun gibt es in dem kapitalistischen system die banken und konzerne, also das finanzkapital (bank- + industriekapital). diese haben die absicht mehr profit zu machen. das geht nur bedingt national. man muss sich also ausdehnen. positiver nebeneffekt im sinne des kapitals: ein krieg (anders kann man andere länder ja nicht erobern und internationaler handel bringt auch nicht den gewinn, den ein erfolgreicher krieg bringt) bringt extra noch profite, da die kriegsproduktion 1. unumgänglich und 2. 100%ig durch den kriegführenden staat finanziert wird.

nun gibt es noch ein problem. kriege lassen sich trotz aller manipulation nicht einfach so führen. feindbilder müssen her. und wie oben schon erwähnt, gibt es im kapitalismus genügend ausgedachte feinde. um jetzt noch die nun stördende bürgerliche demokratie zu beseitigen, wird dieses vorgehen mit den feindbildern gerechtfertigt.

in einer bürgerlichen demokratie wütet das kapital schon unheimlich.
in einer faschistischen diktatur wütet das kapital noch stärker.

was ich mit meinem text nur sagen wollte: faschistische länder bekämpfen sich nicht aus dem grund, dass ihre nation ja so ebsser sei, das ist der vorwand. faschistische länder bekämpfen sich letztendlich deshalb, weil das finanzkapital des jeweiligen landes noch mehr profit machen will.

frieden im kapitalismus ist letztendlich eine utopie. frieden kann es nur in einer gesellschaft ohne ausbeutunmg der menschen durch den menschen geben - im kommunismus.

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Bild N + A Bild


Bild ich liebe die liebe, die liebe liebt mich. und die, die ich liebe, die liebt auch mich! Bild


Otto Grotewohl, Ministerpräsident der DDR, zum 17. Juni 1953:
"Viele klassenbewußte Arbeiter, die Zeugen der Ereignisse des 17. Juni waren, erklärten: Wir haben manchen Streik erlebt, aber wo Arbeiterheime zerstört, volkseigene Geschäfte geplündert und rote Fahnen heruntergerissen und verbrannt werden, dort kann von einem Kampf um Arbeiterinteressen nicht mehr die Rede sein, dort ist der Klassenfeind am Werk."
("Otto Grotewohl - Im Kampf und die einige Deutsche Demokratische Republik - Reden und Aufsätze, Auswahl aus den Jahren 1945-1953", Dietz Verlag Berlin, 1954, Band III, S. 436/437)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:27 

Beiträge: 2008
Zitat:
Doch das is sehr erheblich. Am Beipsiel der SU sieht man das ein ein faschistischer Ausrottungskrieg viel grausamer ist als ein normaler imperialistischer Krieg.

Was bitte ist bei einem Krieg normal?

Jeder Krieg ist grausam und unmenschlich. Unser Geschichtswissen sagt uns, dass die deutschen Faschisten sehr brutal gemordet haben. Was unterscheidet diese Mörder von einem amerikanischen Soldaten, der z.B. im Irak Menchen foltert und umbringt.

Mord ist Mord, von wem auch immer ausgeführt. Den Menschen zum Mörder machten faschistische Ideologien. Ideologie eines Busch & Konsorten mag friedlicher aussehen, doch der erschossene Iraker ist genauso mausetot, wie der ermordete Russe oder Kirgiese oder ...

Ich kann nur zwischen gerechten und ungerechten Kriegen unterscheiden. Der Scheinpazifist Gysi kann nicht mal das.

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Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:28 

Beiträge: 181
Zitat:
Ich kann nur zwischen gerechten und ungerechten Kriegen unterscheiden. Der Scheinpazifist Gysi kann nicht mal das.

Was ist ein gerechter Krieg? Einer, in dem auf jeder Seite gleich viel Menschen sterben oder einer, in dem der Sozialismus als Sieger hervorgeht? Der Begriff "gerechter Krieg" sagt mir nichts. Ein gerechtfertigter Krieg wäre beispielsweise eine sozialistische Revolution.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:28 

Beiträge: 2008
Zitat:
Was ist ein gerechter Krieg?

Gerechter Krieg

"(Lat. bellum iustum), eine auf römische Wurzeln (Cicero) zurückgehende, von Augustinus und Thomas von Aquin wirkungsmächtig weiterentwickelte und von der spätscholastischen Theologie verfeinerte, in die völkerrechtliche Diskussion ausstrahlende und bis heute maßgebliche ethische Theorie, die Prinzipien für die normative Beurteilung zwischenstaatl. Gewaltanwendung enthält.

Unterschieden wird dabei zwischen dem Recht zum Krieg (ius ad bellum) und dem Recht im Kriege (ius in bello). Im ius ad bellum sind v.a. drei Prinzipien entscheidend: (1) die Anordnung des *Krieges durch eine rechtmäßige Autorität, (2) das Bestehen eines gerechten Grundes, (3) die Führung des Krieges mit der rechten, auf die Wiederherstellung der Friedensordnung geführten Absicht. Wichtigste Prinzipien im ius in bello sind die Verhältnismäßigkeit der Mittel und die Immunität der Nichtkombattanten."

Soweit die bürgerliche Definition im Heidelberger Onlinelexikon der Politik.

Ein gerechter Krieg findet statt, wenn es einen gerechten Grund gibt. Eine Revolution ist kein Krieg, nur weil sie mit bewaffneten Menschen geführt werden muss. Verteidigungskrieg nach einer Revolution ist ein gerechter, weil aufgezwungener aber notwendiger Krieg.

Das folgende findet sich ebenfalls im INet:

"Ein Krieg ist in erster Linie dann gerechtfertigt, wenn er Unschuldige vor sonst unabwendbarem Unrecht schützt. (...) Wenn es zwingende Beweise dafür gibt, dass unschuldigen Menschen, die nicht in der Lage sind sich selbst zu schützen, schweres Unrecht geschieht, sofern dem Angreifer nicht gewaltsam entgegengetreten wird, dann verlangt der moralische Grundsatz der Nächstenliebe von uns, Gewalt einzusetzen."
Die Gerechtigkeit und der Krieg, in: Blätter für deutsche und internationale Politik, 6/ 2002, S. 759.

Wir sollten nicht verkennen, das obige Begründungen auch bei der Rechtfertigung imp. Kriege herhalten muß(te), z.B. für den NATO-Einsatz in Jugoslawien.

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Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:28 

Beiträge: 181
Ja, der Krieg muss also aus einem gerchten Grund heraus angefangen werden. In Jugoslawien war allerdings kein Grund vorhanden. Vor allem nicht vom Westen, der Jugoslawien seit Menschengedenken nichts anderes als Elend gebracht hat. Es genügte wohl nicht, dass sich die Serben gleich zwei mal gegen die Deutschen Aggressoren verteidigen mussten. Das erste Mal im 1. Weltkrieg und das zweite Mal im zweiten. Nein, das genügte natürlich nicht! Man musste das Land ein drittes mal bombardieren. Mal abgesehen davon, dass die Türken über 500 Jahre lang Serbien besetzt gehalten haben und sie heute den Kosovo zu verteidigen haben, der ureigenes Gebiet der Serben ist. Serbien ist der am meisten verarschte Staat der Welt!


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:28 

Beiträge: 236
Ein Grundsatz fehlt noch: Der der Verhältnismäßigkeit
Das zu ersparende Leid muss größer sein als das Leid das durch den Krieg verursacht wird. Beispielsweise unterdrückt ein Land eine Minderheit, dann rechtfertigt das nicht das Land flächenhaft zu bombadieren oder es Atomzubomben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Theorie geht nicht auf
BeitragVerfasst: Do 29. Mär 2007, 16:29 

Beiträge: 2008
Zitat:
Ein Grundsatz fehlt noch: Der der Verhältnismäßigkeit

"... Wichtigste Prinzipien im ius in bello sind die Verhältnismäßigkeit der Mittel und die Immunität der Nichtkombattanten."

Steht in der von mir angegebenen Definition. Deine Erläuterung dazu macht dies verständlicher. Danke.

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