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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 15:50 
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Beiträge: 4023
http://www.marxists.org/

Dort findet der Interessierte jede Menge Literatur in jeder Menge Sprachen. Aber was muss ich da sehen? Gehen wir doch mal in die deutschen Texte:

http://www.marxists.org/deutsch/index.htm

Bei "Die Marxisten" fehlt da doch einer. Ihr werdet schon erraten wer. Und wo finden wir den Gesuchten? In "Referenz".

In diesem Teil des Archivs wollen wir Schriftsteller unterbringen, die für das Verständnis der Entwicklung des Marxismus bzw. der Arbeiterbewegung wichtig sind, die aber keine Marxisten sind. Unter dieser Rubrik zählen wir auch manche, die von bürgerlichen oder anderen Kreisen als Marxisten betrachtet werden, die jedoch unserer Meinung nach nicht in der echten marxistischen Tradition des Selbstemanzipation der Arbeiterklasse stehen, da sie Bewegungen oder Regimes führten, die die Bestrebungen der Arbeiterklasse unterdrückten.

Na ja, wenigstens haben sie mich verlinkt.

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“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 15:50 
Literat

Beiträge: 2947
Ja, da lachen wir schon seit einiger Zeit drüber. Welche geheimnisvolle Methode die Jungs dort anwenden, um herauszubekommen, wer ein Marxist ist und wer nicht, verraten sie uns nicht. Manchmal kann man ja auch einfach das Ergebnis überprüfen, um zu sehen, ob die Methode taugt.

Marxisten sind: Karl Korsch, Julius Martow, Georgi Plechanow, Evgenij Preobraschensky, Karl Radek, Leo Trotzki, Clara Zetkin

keine Marxisten sind: Georgi Dimitroff, Josef Stalin, Ernst Thälmann.

Versehentlich sind ihnen unter die Nichtmarxisten auch Nichtmarxisten (Bernstein und Mao z.B.) gerutscht. Und unter den Marxisten stehen sogar einige Marxisten (kurioserweise auch Marx). Man sollte sie einmal darauf aufmerksam machen.

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:02 

Beiträge: 71
Wieso ist Mao kein Marxist gewesen?


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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:02 
Literat

Beiträge: 2947
Weil er praktisch zu allen Zeiten die Erkenntnisse des Marxismus mißachtet hat. Ein Umstand, der in seiner frühen Phase kein großes Problem darstellt. Aber spätestens ab 1956 nicht mehr entschuldbar war. Es geht nicht darum, irgendwen dafür zu kritisieren, daß er die Erkenntnisse von Marx und Lenin nicht beachtete. Es geht darum, die zu kritisieren, die damit einen großen Schaden angericht haben. Der frühe Mao hat einmal sehr viel weniger Schaden angerichtet als der späte.

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:03 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
mit mao sehe ich es ungefähr so ähnlich wie mit rosa luxemburg...beide waren marxisten, hatten aber gravierende fehler (die si aber z.t. korrigierten). wobei bei mao die folgen insofern grevierender waren, da er fast 30 jahre an der spitze des bevölkerungsreichsten landes stand.
mao war zwar marxist-leninist, aber definitiv KEIN klassiker, da gewisse grundpositionen des M-L missachtet wurden.
so behauptete er z.b., dass im sozialismus die bourgeoisie noch als klasse existiert, auch wenn sie ihrer produktionsmittel beraubt wurde.
er ging (zumindest bis zur kulturrevolution) von der these aus, dass die nationale bourgeoisie bzw. ihre überreste an der proletarischen staatsmacht beteiligt werden, sprich den sozialismus mit aufbauen. diese these ist natürlich absurd. es ist zwar durchaus richtig in kolonialen oder halbkolonialen staaten, wie china es war, teile der nationalen bourgeoisie als bündnispartner der antiimperialistsch-demokratischen revolution zu haben und sie für eine gewisse zeit zu tolerieren (wie die kulaken in der udssr für ne zeitlang toleriert wurden)...sie aber an der macht zu beteiligen widerspricht den lehren des M-L. dieser fehler wurde wohl in der kulturrevolution erkannt und diese resultierte aus diesen fehlern.....dennoch wurde in der theorie nix geändert.
zum wieteren währe da der kampf zweier linien in der partei als EWIGE GESETZESMÄßIGKEIT zu erwähnen. (im gegensatz zu den hoxhaisten wie der kpd/ml, ist diese theorie nicht 100% falsch, aber sowas kann keine ewige gesetztesmäßigkeit in der partei sein, zumal nicht jede abweichung einer linie entsprechen muß).
gewisse kampagnen wie die 100 blumen-bewegung 1956/57, der große sprung nach vorn 1958 oder die kulturrevolution 1966-69 hatten durchaus ihre positiven aspekte waren aber auch mit theoretischen fehlern versehen

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:03 
Administrator
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Zitat:
Mao: so behauptete er z.b., dass im sozialismus die bourgeoisie noch als klasse existiert, auch wenn sie ihrer produktionsmittel beraubt wurde.

Ist das denn falsch?

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:03 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
merkmal der bourgeoisie ist der privatbesitz an porduktionsmitteln, wenn ihnen diese enteignet werden sind sie--aus ökonomische sicht, und das ist nun mal die definition einer klasse--keine bourgeoisie mehr.
in ihren köpfen, in ihrer weltanschauung aber schon und sie werden alles mögliche versuchen um wieder an die macht zu kommen.

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:03 
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Beiträge: 66
Diesen Auffassungen kann ich insofern nicht folgen, weil es ja dann die Arbeiterklasse im Kapitalismus auch nicht geben dürfte, denn sie ist ja (noch) nicht an der Macht......
Das ist natürlich Unsinn. Klassen können existieren, auch wenn sie nicht an der Macht sind. Deshalb existiert die Klasse der Bourgeoisie auch im Sozialismus noch eine gewisse Zeit. Ob sie im Laufe der Entwicklung verschwindet oder sich erneut aufrichten kann, hängt davon ab, wie der Aufbau des Sozialismus voranschreitet und wie mit Fehlern umgegangen wird.
Zu manchen Positionen, die hier zu Mao Tse Tung geäußert werden muß ich sagen, daß man immer differenzieren muß, ob die soz. Rev. in einem imperialistischen Land gesiegt hat oder in einem kolonial abhängigen, noch halbfeudalen. China war nach dem 2. Weltkrieg ein Land, in welchem immernoch halbfeudale Bedingungen herrschten, deshalb ist es keineswegs "unmarxistisch" von Mao gewesen, die nationale Bourgeoisie, die nicht zur Kompradorenbourgeoisie gehörte, in China noch eine gewisse Zeit mit am Aufbau zu beteiligen. Im aufstrebenden Sowjetrußland wurde das unter Lenin in den Anfangsjahren auch so ähnlich gehandhabt. Das liegt vollkommen auf der Linie des Marxismus/Leninismus, daß in rückständigen,kolonialen Ländern, in denen zum großen Teil noch feudale und halbfeudale Verhältnisse herrschen, nicht unmittelbar zum Aufbau des Sozialismus geschritten wird, sondern erst sogenannte Volksdemokratien entstehen, in denen eine Zeit lang noch bestimmte Mechanismen des Kapitalismus wirken und die nationale (Klein- und Mittel-) Bourgeoisie noch mit beteiligt werden.
Und ich muß nochmal betonen und bleibe dabei, daß die Kulturrevolution in China notwendig und richtig war. Sie sollte dazu dienen, die aufkeimende kleinbürgerliche Bürokratie in Partei und Staat zu bekämpfen und das sozialistische Bewußtsein der Massen zu heben. Und nicht zuletzt gehört zum erfolgreichen Aufbau des Sozialismus auch das enge Bündnis zwischen der Arbeiterklasse und den Bauern..........


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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:04 
Literat

Beiträge: 2947
Was die Klassen, ihren Charakter und ihr Verhältnis zu einander angeht, so habe ich das in einem anderen Faden schon einmal ausgeführt. Die Bourgeoisie existiert im Sozialismus nicht mehr, außer als verschwindene Randerscheinung. Die Industrie, die Banken etc. sind in den Händen des Staates. Was bleibt, ist Privateigentum an Produktionsmitteln. Aber in Form der einfachen Warenproduktion und außerhalb des Industriesektors: Handwerker, Bauern usf. Also das, was man das Kleinbürgertum nennt. Proletariat und Kleinbürgertum sind die beiden Klassen, die den Hauptwiderspruch des Sozialismus bilden. Dieser Widerspruch ist kein antagonistischer und kann sich auch nicht in einen solchen verwandeln. Der Umstand, daß er nicht antagonistisch ist, befähigt ihn überhaupt erst dazu, das ökonomische Fundament der sozialistischen Gesellschaft zu sein. Mit der Bewältigung des gesellschaftlichen Fortschritts kann in dieser Situation keine Klasse allein fertig werden, also wird eine dritte Kraft, nämlich die Partei, die den Staatsapparat kontrolliert, zwischengeschaltet. Im Sozialismus wurde immer vom "Bündnis der Arbeiter mit den Bauern" gesprochen. Es gibt natürlich keinen Grund, denselben Sachverhalt nicht auch so auszudrücken.

Ich habe dabei sehr bewußt differenziert. Es ist nicht Maos Politik von vor 1956, die Anlaß zur Kritik gibt. Natürlich stand er schon als Revolutionär nicht wirklich auf dem Boden des Marxismus. Aber Maos Erfolg (die Revolution, die er gegen Stalin durchgesetzt hat) basiert gerade auf der Mißachtung marxistischer Vorstellungen. Das kann man ihm aber, wenn man bei einigem Verstand ist, nicht vorwerfen. Ich habe in dem oben verlinkten Faden dazu folgendes geschrieben: "Wer sind wir, daß wir den Erfolg einer wirklich nach vorne gerichteten Revolution mißachten, nur weil sie sich nicht des Marxismus bedient hat? Es ist immer noch die Wirklichkeit unsere mächtigste Verbündete!" Natürlich hatte auch Stalin seine Gründe (und nicht bloß ideologische), gegen die chinesische Revolution zu sein. Sie hatten beide ihre Gründe, und zwar objektive. Es lag in der Natur der Sache, daß sie unterschiedliche Interessen hatten.
Die Ereignisse nach 1956 sind bekanntlich eine andere Sache, auf die ich bereits hinreichend eingegangen bin und soweit ich mich erinnere, bin ich damals nicht widerlegt worden.

Noch kurz zum Kampf zweier Linien, was Sergej angesprochen hatte. Natürlich ist nicht jede Abweichung gleich eine Linie, aber das Problem jener Theorie liegt in der Zahl der Linien. Nach Stalins Behauptung existiert eine Links- und eine Rechtsabweichung und also gibt es auch eine Mitte, einen richtigen Weg. Womit klar ist, daß es grundsätzlich drei Linien gibt. Natürlich paßt Maos Behauptung vom Kampf zweier Linien vorzüglich in dessen Weltbild. Er war einmal nicht fähig, einen mittleren Weg zu beschreiten, er konnte nur wie der Wetterhahn und überhaupt alle Radikalen von einem Extrem ins andere fallen. Markantester Ausdruck dieses linksradikalen Revolutionarismus ist Maos merkwürdige Dialektikrezeption, in der er die grandiose Hegelsche Dialektik zu einem asiatischen Dualismus heruntergewirtschaftet hat. Es gibt nur noch verfeindete, extreme Pole, die direkt in einander umschlagen können, die aber keine Entwicklung, keine Aufhebung machen. These und Antithese sind bei ihm vollkommen gleichberechtigt und die Synthese wird abgeschafft. Das ist freilich der Tod jedes Entwicklungsgedankens.

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:04 
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How, Numa hat gesprochen. - Nun wissen wir´s also.....

Zitat:
"Proletariat und Kleinbürgertum sind die beiden Klassen, die den
Hauptwiderspruch des Sozialismus bilden." Zitatende

Nein, das Kleinbürgertum ist keine Klasse, sondern eine schwankende Zwischenschicht zwischen Bourgeoisie und Proletariat. Vom Standpunkt des Besitzes an Produktionsmitteln gehört es zur Bourgeoisie. Durch seine - kurz und einfach ausgedrückt - ökonomische Lage ist sein Platz aber an der Seite der Arbeiterklasse.


Zitat:
"Aber Maos Erfolg (die Revolution, die er gegen Stalin durchgesetzt hat)......." Zitatende

Nun, mir ist über soetwas nichts bekannt.Warum sollte Stalin ( also ein Vetreter der Arbeiterklasse und aller fortschrittlichen Menschen und um ihre Befreiung kämpfenden Völker) etwas gegen eine Revolution in China und damit gegen die Beseitigung von Kolonialismus und Unterdrückung in diesem Teil der Welt gehabt haben? Meines Wissens waren Stalin und Mao Tse Tung Freunde, zumindest politische. So kann man sie in alten Filmdokumenten stets in trauter Eintracht sehen. Auch war es Mao, der Stalin verteidigte, als die Auswirkungen des 20. Parteitages der KPdSU sein Werk verleumdeten....


Zitat:
"Es lag in der Natur der Sache, daß sie unterschiedliche Interessen hatten." Zitatende

Hää??
"Natur der Sache", Unterschiedliche Interessen?
Können und dürfen Anführer der um nationale und soziale Befreiung kämpfenden Völker unterschiedliche politische Interessen haben? Ich denke, beide hatten die gleichen Interessen,die Interessen, die alle echten Revolutionäre haben, nämlich die Beseitigung der alten Ausbeutergesellschaft und den Aufbau einer neuen, sozial gerechten und menschlichen Gesellschaft, den Sozialismus - jeder natürlich vorrangig in seinem "eigenen" Land, unter den konkreten Bedingungen des jeweiligen Landes.


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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:04 
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Beiträge: 66
Hier mal noch ´n Link zu ´ner interessanten Seite mit den Werken
Mao Tse Tungs (ähnlich den Stalinwerken):

http://www.infopartisan.net/archive/maowerke/index.htm


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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:05 
Literat

Beiträge: 2947
I. Zu den Klassen.
Es ist leider alles nicht so einfach, wie es sich viele Marxisten oft machen und ich habe hier nicht den Raum, die Zeit und sicherlich auch noch nicht die Fähigkeit, das Thema angemessen auszubreiten. Aber die Ansätze kann ich bestimmen. Jede Gesellschaftsformation ist von einer ganz bestimmten Konstellation der gesellschaftlichen Basis gekennzeichnet. Das Klassen-, beziehungsweise das Produktionsverhältnis, das im Kapitalismus besteht, ist zwangsläufig ein anderes als das des Sozialismus. Wäre dem nicht so, wären beide nicht unterschiedliche Gesellschaftsformen. Um zu verstehen, was der Sozialismus ist, ist es notwendig, das Produktionsverhältnis des Sozialismus zu bestimmen. Man wird den Sozialismus nicht verstehen, wenn man kapitalistische Gesetzmäßigkeiten auf die sozialistische Gesellschaft projiziert.
Das Kleinbürgertum ist der Sammelbegriff für alle Kleinproduzenten. Kleinproduzenten haben Eigentum an Produktionsmitteln, ohne aber anderer Leute Arbeitskraft zu kaufen. Der Kauf der Arbeitskraft - nicht das Eigentum an Produktionsmitteln - ist die wesentliche Neuigkeit am Kapitalismus, das bestimmende Merkmal der Bourgeoisie. Das Kleinbürgertum besitzt, eben weil es Eigentümer und Produzent ist, einen Doppelcharakter. Dieser Doppelcharakter erklärt jenes Schwanken, von dem du sprachst. Das Kleinbürgertum schwankt ja nicht ökonomisch, will sagen: es ist ja nicht heute Proletariat und morgen Bourgeosie. Es schwankt politisch. Das ist der Grund, warum man reaktionäres, also politisch schwankendes, Verhalten oft kleinbürgerlich nennt. Das Attribut "kleinbürgerlich" ist also - so kann man das auch bei Lenin nachlesen - sowohl ein politisches als auch ein ökonomisches.
Die Frage ist nicht, ob das Kleinbürgertum eine Klasse ist, denn alles, was sich nach den Kriterien der gesellschaftlichen Basis klassifizieren läßt, ist eine Klasse. Die Frage ist, ob die Klasse Anteil an dem Widerspruch hat, der das Grundgerüst der Gesellschaft bildet. Die Bauernschaft, zum Beispiel, ist aus den Leibeigenen hervorgegangen. Zur Zeit des Feudalismus hatte die Bauernschaft als Klasse Anteil am ökonomischen Hauptwiderspruch der Gesellschaft: dem zwischen Feudalherren und Leibeigenen. Mit der Abschaffung der Leibeigenschaft bleibt sie zwar eine große gesellschaftliche Erscheinung, aber für den Kapitalismus ist sie nicht wesensbildend, da der Grundwiderspruch des Kapitalismus bekanntlich der zwischen Bourgeosie und Proletariat ist. In Marxens Kapital kommt sie nicht vor und in der Tat ist es so, daß sie zur Erklärung des Kapitalismus vernachlässigt werden kann. Im Sozialismus wieder hat die Bauernschaft teil am wesensbildenden Widerspruch. Und trotzdem sich ihre Bedeutung für die Gesellschaft und sie ihren eigenen Charakter mehrmals geändert hat, blieb sie die ganze Zeit eine Klasse.
In dem oben verlinkten Faden habe ich eine sehr wichtige Differenzierung zwischen Klassen und dem unterschiedlichen Charakter ihrer Verhältnisse vorgenommen. Deiner darauf folgenden Antwort entnehme ich, daß du den entsprechenden Text nicht gelesen hast - andernfalls hättest du ja darauf eingehen müssen - und daher werde ich die für unser Problem relevante Stelle hier zitieren:

Zitat:
Zu Beginn des "Kommunistischen Manifests" benennt Marx zwei Weisen, auf die ein Klassenkampf entschieden werden kann. Entweder, sagt er, besiegt eine Klasse die andere, oder sie gehen beide miteinander unter. Warum gibt es diesen Unterschied? Weil die Verhältnisse, die verschiedene Klassen zu einander haben, nicht notwendig die gleichen sein müssen. Das Klassenverhältnis, das etwa die Bourgeoisie und der Feudaladel bilden, ist ein anderes als das, was von Bourgeoisie und Proletariat gebildet wird. Ohne längere Exkurse über die verschiedenen Klassen und Klassenverhältnisse in der Weltgeschichte zu veranstalten, möchte ich gleich auf den für uns wichtigen Punkt kommen: Die Bougeoisie ist entstanden (zunächst als Urform: Zunftbürgertum, schließlich als Industrie- und Bankkapital) und trug von Beginn an den Klassenwiderspruch zum Proletariat in sich. Denn eine Bourgeoisie bringt unvermeidlich Proletariat hervor. (Was man ja auch vom Feudaladel inbetreff der leibeigenen Bauernschaft sagen kann.) Dieser Widerspruch existiert, solange die Bourgeoisie existiert. Im Sozialismus ist die Bourgeosie aber enteignet. Das heißt, sie existiert, von allerkleinsten Überresten abgesehen, nicht mehr. Was fortbesteht, ist das Proletariat. Aber das Proletariat hat sich verändert, weil es nämlich von keiner anderen Klasse mehr ausgebeutet wird.


Feudaladel und Bourgeoisie konkurrierten um die in der Gesellschaft vorherrschende und die Allgemeinheit bestimmende Produktionsweise. Sie sind die herrschenden Klassen zweier ökonomischer Zweige, die sich unabhängig von einander und zu unterschiedlichen Zeiten herausgebildet haben: die ländliche und die städtische Produktionsweise (Agrarwirtschaft und Industrieproduktion). In den zwei Produktionsweisen lag aber je ein antagonistischen Widerspruch. Der Absolutismus schaffte den einen, den ländlichen, ab. Der Sozialismus den anderen, den städtischen. Die fortbestehenden, veränderten und des Antagonismus entledigten Klassen fahren - wie Klassen immer tun - auch im Sozialismus fort, gegeneinander zu konkurrieren. Nur ist die Geschichte an einen Punkt gelangt, an dem es keinen Sinn mehr macht zu konkurrieren. Es gibt einmal eine ländliche und städtische Produktionsweise und beide sind notwendig.

II. Zu den Meinungsverschiedenheiten von Mao und Stalin.
Ich habe sie mir nicht ausgedacht. Die Frage, wie zwei Revolutionäre unterschiedliche Interessen haben können, ist natürlich berechtigt. Es ist aber nicht so, daß so etwas nicht vorkommen kann. Vielmehr kam es ja dauernd vor. Ich kann auch, um ein uns etwas näheres Beispiel zu wählen, die Meinungsverschiedenheiten zwischen den deutschen und den sowjetischen Genossen nach 1945, besonders die von 1952, erwähnen. Ulbricht, Matern und Grotewohl waren doch keine schlechteren Genossen als Stalin. Sie hatten nur in gewissen Fragen eigene Vorstellungen, weil sie auch besser einschätzen konnten, was in Deutschland praktikabel ist und was nicht. Auf der anderen Seite kann man Stalin nicht vorwerfen, daß er die sowjetischen Erfahrungen für das Maß aller Dinge hielt. Man muß die besonderen Gegebenheiten eines Landes stets berücksichtigen, wenn man Entscheidungen treffen will. Die einfach Projektion sowjetischer Methoden auf die deutschen Verhältnisse war der Fehler, der dem 17. Juni 1953 vorausging. (Daß dieser Fehler dann erst durch Chruschtschow und darauf durch den Westen ausgenutzt wurde, ist eine andere Frage.) Unterschiedliche Interessen bleiben zwischen unterschiedlichen Staaten nicht aus.
Im Fall der chinesischen Revolution war es so: China war bis zu seiner Revolution in einem Zustand, den man nicht mal in Ansätzen kapitalistisch nennen kann. Der Industrieanteil an der Gesamtproduktion betrug etwa 1%. Es bestand aber ein kommunistischer Leitsatz, daß man sich auf das Proletariat zu konzentrieren habe. Die chinesischen Revolutionäre haben das in den Zwanziger Jahren eine Weile und ohne Erfolg probiert, bis man merkte, daß man sich auf die Gegebenheiten Chinas einstellen muß. Man ging also aufs Land und zu den Bauern. Schon das war von den Sowjets nicht gern gesehen. Am Vorabend der Revolution haben die chinesischen Kämpfer in Moskau direkte Anweisungen erhalten, sich der Kuomintang unterzuordnen. Das hatte - soweit ich sehe - zwei Gründe.
1. Zunächst war es ideologisch so, daß der klassische Marxismus stets von der Vorstellung ausgegangen war, daß sich die sozialistische Revolution zunächst in den fortgeschrittenen Industriestaaten ereignen werde. Diese Annahme hat sich nachgerade als falsch erwiesen. Zuerst durch die Bolschewiki, dann durch die Chinesen. Stalin hat 1924 im theoretischen Gefecht mit Trotzki und den Menschewiki allerlei theoretische Vermittlungskunst anwenden müssen, um diesen Widerspruch wegzuerklären. Er hat betont, daß man den alten Leitsatz mit neuen Augen sehen müsse. Der Imperialismus sei die Voraussetzung für die sozialistische Revolution, und wenn Rußland auch rückständig sei, imperialistisch sei es doch. Die Kette, sagte Stalin, reißt dort, wo sie am schwächsten ist. Und deswegen sei es geradezu zu erwarten, daß die Revolution zuerst in rückständigen Ländern ausbräche. Wie sehr er damit recht hatte, haben die Chinesen bewiesen, nämlich dadurch, daß sie zeigten, daß es noch nicht einmal eines kapitalistischen Produktionsverhältnisses bedarf für eine sozialistische Revolution. Aber das mußten sie erst gegen Moskau beweisen.
2. Der zweite Grund für die Meinungsverschiedenheiten war, daß Stalin aus militärstrategischen Gründen keine Revolution in China gebrauchen konnte. Die japanische Armee sollte solang wie möglich im fernen Osten gebunden sein. Eine Revolution in China war Stalin ein zu hohes Risiko. Möglicherweise ist dieser zweite Grund für Stalin sogar sehr viel wichtiger gewesen als der erste.
Wer hatte recht? Mao? Stalin? - Die Antwort lautet meines Erachtens: Beide! Stalins Beweggründe habe ich oben beschrieben und Mao hat sich einfach an den Grundsatz aller Revolutionäre gehalten, nämlich niemals eine Möglichkeit zur Machtergreifung ungenutzt passieren zu lassen. Man kann also nicht sagen, einer der beiden habe recht gehabt und der andere nicht. Und deswegen hatte ich geschrieben: "Es lag in der Natur der Sache, daß sie unterschiedliche Interessen hatten."

Zwei Zitate, die die von mir erwähnten Vorfälle betreffen:

"Sie (die Sowjets) ließen einfach die chinesische Revolution nicht zu. Das war im Jahr 1945, damals hat Stalin der chinesischen Revolution Hindernisse in den Weg gelegt und verkündet, es dürfe kein Bürgerkrieg entfacht werden, wir sollten mit Chiang Kai-Shek zusammenarbeiten, andernfalls würde die chinesische Revolution vernichtet werden. Damals haben wir uns nicht daran gehalten, und die Revolution hat gesiegt."
(Mao Tse-tung, 1962)

"Beispielsweise hatten wir nach dem Kriege die chinesischen Genossen nach Moskau eingeladen, um mit ihnen die Lage in China zu besprechen. Wir erklärten ihnen geradeheraus, daß wir die Entwicklung eines Aufstandes in China für aussichtslos hielten und daß die chinesischen Genossen einen Modus vivendi mit Chiang Kai-Shek suchen, sich an seiner Regierung beteiligen und ihre Armee auflösen sollten. Die Chinesen stimmten dieser sowjetischen Auffassung zu, reisten jedoch nach China zurück und taten etwas ganz anderes. Sie sammelten ihre Streitkräfte, organisierten ihre Armee und sind nun, wie man sieht, dabei Chiang Kai-Sheks Truppen zu zerschlagen. Im Falle China geben wir also zu, uns geirrt zu haben. Es hat sich erwiesen, daß die chinesischen Genossen recht hatten und nicht die Sowjets."
(Stalin 1948)

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:10 
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Zitat:
Meines Wissens waren Stalin und Mao Tse Tung Freunde, zumindest politische. So kann man sie in alten Filmdokumenten stets in trauter Eintracht sehen. Auch war es Mao, der Stalin verteidigte, als die Auswirkungen des 20. Parteitages der KPdSU sein Werk verleumdeten....


Bevor ich mich mit Stalin traf, hatte ich nicht viele Sympathien für ihn. Ich wollte seine Bücher nicht lesen und habe nur ‘Grundlagen des Leninismus’ gelesen, einen langen Artikel, in dem er Trotzki kritisiert und ‘Schwindlig von Erfolg’ usw. Ich mochte noch weniger seine Artikel über die Chinesische Revolution. Er unterschied sich sehr stark von Lenin: Lenin teilte sein Herz mit anderen und behandelte andere als Gleichberechtigte, aber Stalin wollte über allen stehen und andere herumkommandieren. Diesen Stil kann man aus seinen Büchern herauslesen. Nachdem ich ihn getroffen hatte, nahm meine Abneigung nur noch zu: Ich stritt mich viel mit ihm in Moskau. Er hatte ein reizbares Temperament. Wenn er sich aufregte, sagte er schlimme Sachen.

(...)

Jetzt, da Moskau Stalin kritisiert hat, können wir frei über diese Fragen reden.


Mao Tse-tung
(aus dem Protokoll des Gesprächs mit einer Delegation des Kommunistischen Bundes Jugoslawiens in Peking, September 1956)

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:10 
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Beiträge: 1624
aslo der auszug des protokolls den num hier gepostet hat ist mir bekannt...........jedoch bezewifle ich mal die echtheit der quelle..alleine deswegen, weil sie noch sehr neu ist und einer genaueren überprüfung gebraucht (k-Online hatte sie mal veröffetlicht, die von mir so sehr "gemochte" gruppe neue einheit hatte dazu nen brief geschrieben in der sie die quelle anzweifelt.......mal eine etwas überzeugendere arbeit der NE).......aber es reicht auch schon sich mit den bekannten, auorisierten werken Maos zu befassen wenn es um stalin geht....und man trifft was die bewertung stalins durch mao und der kpchinas betrifft zu widersprüchen...........schaut man sich die stalin"kritiken" der KPChinas- zu lebzeiten mao tse-tungs- an so stehen sie allesamt in der Stalinfrage oder anderen kommentaren die an das ZK der KPdSU geschickt wurden..diese kritiekn unterscheiden sich nur dadurch von der chruschtschowgruppe, dass sie "milder ausgedrückt" sind..es stehen anstatt diktator, massenmörder etc. begriffe wie, dass er in subjektivismus und metaphysik verfiel........usw usf.....die beweisführung bleibt aber die gleiche.....gar keine! sonst gab es keine (offenen) kritiken an stalin zu maos lebzeiten......vielleicht sollte nur noch bemerkt werden, dass als während der kulturrevolution lehrgänge über die diktatur des proletariats geführt wurden, man nur die schrifetn von marx, engels und lenin nahm..stalin aber außeracht ließ (dies wird z.t auch noch heute von einigen maoistischen gruppen gemacht--z.b. der mlpd, die hat in ihrem verlag neuer weg ein buch veröffentlicht, dass über die diktatur des proletariats handelt, auch dort werden aber nur die schriften von marx engels und lenin herangezogen- stalin wird, wenn ich mich erinnere gar nicht erwähnt und wenn dann nur im vorwort).......spätere kritiken an stalin wurden von den deng-revisionisten verbreitet, die dann behaupteten, diese kritiken seinen auch von mao verbreitet worden.......
zum anderen gibt es aber auch schriften von mao in denen stalin- aus m-l- sicht vertei´digt wird..ein beispiel ist ein artikel mao tse-tungs zum tode stalins am 9. märz 1953........dieser artikel wurde in einer chinesischen zeitung veröffentlicht.........in dem 5. mao werk , wo dieser srtikel eigentlich hätte stehen müssen, fehlt er.
also was die bewertung stalins durch mao betrifft, so stößt man auf die eine als auch auf die andere seite :-/

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:10 
Literat

Beiträge: 2947
In der Auslassung, die ich im Zitat gemacht habe, geht Mao auf den von dir angesprochenen Artikel ein und erklärt, warum er ihn hat schreiben müssen und daß ihm das keine Herzensangelegenheit war.

Was die Echtheit der Quelle angeht, so ist es genauso problematisch, sie von vornherein für unecht zu halten. Sie ist immerhin in Peking herausgegeben worden und dort ist Mao immer noch die oberste Parteiikone. Seine Beliebtheit im Volk - wenn sie von jeher mit zugleich starker Abneigung gegen ihn verbunden war - ist spürbar zurückgegangen. Natürlich liegt das auch an den Ereignissen des letzten Jahrzehnts. Die politisch eingeleiteten Prozesse in Ökonomie und Kultur des Landes haben eine große Wirkung im Bewußtsein des Volkes hinterlassen. Ein Formel-1-Grand-Prix mit seinem ganzen Medien- und Werberummel, will ich sagen, kann eine größere geistige Vernichtungsarbeit anrichten als die Kulturrevolution es je vermocht hätte. Was die Partei in solchen Situationen braucht, ist vorgetäuschte Kontinuität. Man versucht zwar, aus China ein imperialistisches Land zu machen, aber es muß "sozialistisch" aussehen. Man schreibt Bücher darüber, daß der chinesische Volkcharakter in der Lage sei, zwar die Strukturen des Kapitalismus ins Land zu holen, aber zugleich die Vorteile des Sozialismus zu behalten. Wenn die Partei in den Neunziger Jahren ihre Maske hätte fallen lassen, wäre - wie ich mein China kenne - das ganze Land in einen gewaltigen Bürgerkrieg gefallen. Die Fuktionäre hingen inzwischen alle (mit Papiertüten auf dem Kopf) an den Bäumen. Es muß, damit die Herren dort ihr Ziel erreichen, auch ideologische Stabilisierungsarbeit geleistet werden. In dieser Arbeit ist Mao die Zentralfigur, um die alles gruppiert wird. Nicht aus Liebe: Sie haben einfach nichts anderes, denn Marx, Engels und Lenin sind immer nur in einer maoistischer Ausfertigung (also kaum) nach China gelangt.
Wenn nun in Peking ein Buch erscheint, das eine Rede enthält, in der Mao Stalin (der für die Planwirtschaft steht) kritisiert und Tito (der für genau das steht, was die Chinesen jetzt vorhaben) lobt, kann man schon mal drei und drei zusammenzählen.
Dies nur gesagt, solltest du die Vermutung im Hinterkopf haben, jemand der gegenwärtigen KP-Funktionäre könne eine Fälschungsarbeit in Auftrag gegeben haben, um Mao im nachhinein zu diskreditieren. Diese Vermutung scheidet wohl aus, weil sie dem Anliegen jener chineischen "Genossen" in jeder Hinsicht zuwiderläuft.

Ferner bin ich froh, daß wir uns darin einig sind, daß Mao das dort wirklich hätte sagen können. Du räumst ja ein, daß das absolut im Bereich des Möglichen liegt und ich teile deine Ansicht. Es ist überhaupt so, daß man sich mit Kopfarbeit weiterhelfen kann, wenn das Faktenmaterial unklar ist. (Ich verfolge mit Belustigung die Shakespeare-Debatten und weiß also, wovon ich rede.) Ob also die Quelle echt ist, weiß auch ich nicht, da ich 1956 nicht in Peking war. Ich weiß aber, daß sie sehr gut ins Bild paßt, sowohl in Hinsicht auf den Charakter Maos als auch auf die damalige politische Situation.

Was die politische Konstellation innerhalb der sozialistischen Weltbewegung nach 1956 angeht, so kennst du ja meine Skizze. Mao Revolutionarismus ist ein linksradikaler Reflex auf die chruschtschowsche Rechtsabweichung. Er negiert Chruschtschows Fehler, indem er sie zunehmend einfach in ihr direktes Gegenteil verkehrt, was die Sache natürlich nicht richtig macht. Wenn er Stalin später in der Polemik gegen Chruschtschow verteidigt, dann weil das eine sehr gute Möglichkeit war, sich gegen Chruschtschow zu behaupten. Man muß jedoch nur seine Politik betrachten, um zu sehen, daß er in praktisch allen Fragen genauso weit von Stalin absteht wie Chruschtschow. Freilich oft in der entgegengesetzen Richtung: Chruschtschow und Mao kreisten nicht um Stalin, sie kreisten umeinander.

Daß man also bei Mao auf solche und wieder ganz andere Bewertungen in Bezug auf Stalin trifft, ist zum großen Teil aus seiner nichtverankerten Position kommend. Mao hat aber von jeher eine hochgradige Bedenkenlosigkeit an den Tag gelegt, wenn es darum ging, soeben noch als "ewig" bezeichnete Gesetze für nichtig zu erklären und durch neue "ewige" Gesetze zu ersetzen. Diesen Umstand finde ich (anders als du offenbar) nicht sehr lobenswert. Daß man mit den Mao-Werken alles Mögliche, das man gerade braucht, "beweisen" kann, ist ein schwerwiegender Vorwurf. Mao Theorie taugt zu nichts, was nur ein anderer Ausdruck dafür ist, daß sie für jeden Mist taugt.
(Kleiner Gedanke hierzu: Hast du dich schon einmal gefragt, warum Andy Warhol kein Bild von Stalin gemalt hat? Warum war Mao eine Kultfigur bei den in Achtundsechzigern, der "Neuen Linken", die uns mit ihrem geistigen Amokläufen bis heute plagt?)

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:10 
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Was Mao und seine Politik angeht....ich habe ehrlich gesagt wenig ahnung davon..auch wenn ich mal behaupten kann dass ich von Mao mehr verstehe als manche die ihn bis zum geht nicht mehr loben......er ist dennoch quasi neuland für mich.......ich habe auch nur einige Maowerke selber gelesen...und die eher unbewusst
naja uf deinen beitrrag brauche ich glaube ich nicht gesondert einzugehen, da wir beide in diesem bereich relativ gleich denken...vielleicht nur eine kleine anmerkung zu folgendem zitat von dir:
Zitat:
Mao hat aber von jeher eine hochgradige Bedenkenlosigkeit an den Tag gelegt, wenn es darum ging, soeben noch als "ewig" bezeichnete Gesetze für nichtig zu erklären und durch neue "ewige" Gesetze zu ersetzen. Diesen Umstand finde ich (anders als du offenbar) nicht sehr lobenswert. [/QUOTE]

ehrlich gesagt, finde ich diesen "Umstand" selber nicht lobenswert.
maoisten sagen mir immer ich soll doch mal maos wirderspruchs-werke lesen (also : "über den widerspruch" und "über die richtige behandlung ...) um mir erklären zu können warum der Sozialismus in der SU unterging. naja ich habe es zum teil gemacht.......das ergebnis kennst du ja zum teil, wenn du dir meinen letzten brief der MLPD-Stalinkritik nochmal durchliest (wobei ich mich hier nur auf die bourgeoisie gestützt habe)......
jetzt versuche ich mal die philosophie maos zu studieren. ich habe mal in meinen archiven geschaut und ne wunderbare KPD/ML-Schrift dazu gefunden (jetzt müssten mich alle maoisten als revisionisten beschimpfen Smile ). ich habe dort mal kurz reingelesen und kann nur eine feststellung machen.
ich verstehe wenig von philosophie, besitze aber grundkenntnisse und würde ich mich mit philosophischen schriften befassen (was ich zum teil gemacht habe) würde ich sie auch nachvollziehen..egal bei welchem philosophen.
bei Mao ist es irgendwie anders...seine philosophie ist ziemlich simpel (nicht von der ausdrucksweise als mehr vom verständnis der philosophie), da es über widersprüche gíbt die irgendwie (durch ein wunder, einen zauberspruch oder was weiß ich) gelöst werde und nicht mehr existieren..das problem: trotz dieser einfachheit, kann ich sie nicht nachvollziehen hm... hm... hm...

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2007, 16:11 
Literat

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Es gibt, wenn es um Philosophie für Marxisten geht, drei Bereiche, in denen man wirksam sein muß: Geschichte und Gesellschaft (Historischer Materialismus), Denkmethodik (Logik und Dialektik), sowie allgemeine Theorie (Ontologie und Materialismus). Deine Bemerkungen über Maos philosophische Überlegungen berühren alle drei dieser Bereiche.

Auf den Unsinn, den Mao unter dem Titel "Über den Widerspruch" verbreitet hat, bist du in dem MLPD-Faden sehr gut eingegangen. Das war sehr amüsant zu lesen. Aber es ist eigentlich gar nicht so sehr ein philosophisches Dilemma, sondern im Grunde ein gesellschaftswissenschaftliches. Es geht ja die Rede von den Widersprüchen der Gesellschaft. Wie kann jemand, der auf der Erkenntnishöhe des Historischen Materialismus stehen will, behaupten, Widersprüche änderten durch andere Art der Behandlung ihren Charakter? Bekanntlich leiten sich Widersprüche aus der objektiven Realität selber ab und was immer man durch die Behandlung von Widersprüchen erreichen kann, es kann nur etwas sein, daß ohnehin im Wesen des Widerspruches angelegt ist. Die Maoisten sind, insofern sie Mao in seiner Widerspruchstheorie folgen, allesamt Sozial-Mystiker oder wie immer man das nennen soll.
Die Brauchbarkeit der Widerspruchstheorie liegt auf der Hand: Ich kann, wenn es keine objektiven Verhältnisse mehr gibt, alles und jeden für feindlich erklären, auch wenn ich gestern noch behauptet habe, er oder es sei freundlich. Wenn man die Ereignisse um die Hundert-Blumen-Bewegung ins Auge faßt, wird wohl deutlich, was ich meine.
Mao, will ich sagen, liquidiert mit seiner Widerspruchstheorie den Historischen Materialismus.

Was die Äußerungen Maos über die Philosophie angeht, so habe ich schon mehrmals auf den entscheidenden Punkt hingewiesen. Maos "Dialektik" ist atavistisch. Sie befindet sich in etwa auf der geistigen Höhe Kon-Fu-Tses. Mao schafft zwei der drei dialektischen Grundgesetze ab, was dazu führt, daß anstelle des Dreischritts (These-Antithese-Synthese) ein Dualismus (ein gleichberechtigtes Für und Wider von Gegensätzen) gesetzt wird. Mao negiert die Möglichkeit der dialektischen Aufhebung. Bei ihm ist das alles mehr ein ewiger und durchaus gleichbleibender Wandel. Wenn diese Verplattung des Dialektikbegriffs bei den Chinesen gut ankommt, meinetwegen. Aber wenn bei uns - im Land von Hegel und Marx - Leute auftreten, die Maos hausbackene Lebenstips als fruchtbare Weiterentwicklung des dialektischen Materialismus anpreisen und damit auch noch Gehör finden, dann sagt das viel über den Geisteszustand unserer Zeitgenossen aus.
Auch die Brauchbarkeit der "Philosophie" Maos liegt auf der Hand. Denn wenn ich ersteinmal den lästigen dritten Schritt losgeworden bin, habe ich philosophisch die Pflicht zum Klügersein abgeschafft. Dann kann ich vom "ewigen Kampf zweier Linien" in der Partei reden, anstatt den objektiv notwendigen Weg zu gehen. Das heißt, ich habe das Recht in schlechter Einseitigkeit zu fallen, denn im Dualismus steht das Pro nicht höher als das Contra. Ebenso, wie Mao den chruschtschowschen Entgleisungen nur seine eigenen Entgleisungen entgegenzusetzen hatte, anstatt - wie es doch einem sozialistischen Politiker zukäme - der Welt zu demonstrieren, wie man in den Gleisen bleibt.

Das von der Methode. Noch kurz etwas zur Theorie. Ich habe es vorhin schon angedeutet, daß das, was Mao über die Philosophie hervorbringt, zwar nicht gerade bescheiden ist, indes über Philosophie hat er eigentlich keinen Augenblick geredet. Er selbst negiert den allgemeinen Wahrheitsanpruch der Philosophie, indem er das Erkennen dem Klassenkampf unterordnet. Damit bestreitet er aber den Wahrheitsbegriff als solchen und liegt so auch wieder recht hübsch auf der geistigen Höhe Kon-Fu-Tses, der im Grunde nur praktische Lebenstips gegeben hat, anstatt sich zu bemühen, die Welt systematisch auf den Begriff zu bringen.
(Es erübrigt sich wohl der Hinweis, daß Mao, wenn er davon spricht, daß es keine Wahrheit über der Wahrheit des Klassenkampfes geben kann, eigentlich meint, daß es keine Wahrheit über dem jeweiligen politischen Bedürfnis von Mao Tsu-Tung geben kann.)
Kurzum: Mao liquidiert nicht nur die Dialektik, was allein schon schlimm genug wäre, sondern auch den Materialismus.

Ich kann also dein Mißtrauen gegen Mao, was die Widerspruchsfrage und die Philospohie angeht, sehr gut nachvollziehen. Und, um deinen letzten Gedanken aufzunehmen, kann ich nur jeden, der sich ernsthaft mit Philosophie beschäftigen möchte, vor solchen Philosophen warnen, die die Welt so simpel in den theroetischen Griff bekommen möchten wie Mao. Und daß Letzterer trotz seiner Einfachheit nebulös bleibt, wird man wohl auch nicht eben Zufall nennen können.

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BeitragVerfasst: Sa 14. Jul 2007, 14:34 

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Hier wurde ja auch die Frage wer Klassiker ist andiskutiert. Was macht Stalin zum Klassiker des ML. Worin konkret besteht seine Weiterentwicklung Eurer ansicht nach?
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BeitragVerfasst: Sa 14. Jul 2007, 14:37 

Beiträge: 132
Halo NumaPompilius, was verstehst Du unter einem "Bereich" der "Philospohie"? Deine Dreiteilung ist mir neu und ich frage mich wie Du das definierst und worauf Du Dich deisbezüglich beziehst.
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BeitragVerfasst: So 15. Jul 2007, 04:56 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Hier wurde ja auch die Frage wer Klassiker ist andiskutiert. Was macht Stalin zum Klassiker des ML. Worin konkret besteht seine Weiterentwicklung Eurer ansicht nach?


Ich neige dazu, nur Marx und Lenin als Klassiker zu betrachten, weil nur sie originäre Theorie vorgelegt haben.

Engels hat Verdienste um die Verfeinerung des historischen Materialismus (Ursprung der Familie, Privateigentums und des Staates), ist aber sonst zu sehr Popularisator, um als Klassiker gelten zu können. Stalin ist dann fast ausschließlich Popularisator.

Aber der Unterschied von Stalin zu Mao ist, daß sich bei Stalin die Frage immerhin stellt.

Zitat:
Halo NumaPompilius, was verstehst Du unter einem "Bereich" der "Philospohie"? Deine Dreiteilung ist mir neu und ich frage mich wie Du das definierst und worauf Du Dich deisbezüglich beziehst.


Was verstehst du daran nicht?

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: So 15. Jul 2007, 17:48 

Beiträge: 132
wow Du antwortest ja schnell!
na in klassischen Philosophie-Lehrbüchern wird der Materialismus nur in dial. und hist. "aufgeteilt" wobei der hist. sich aus dem dial. entwickelte. Die Methoden sind ja Teil des dial. Materialismus bensnso wie ide dialektische Logik Teil des dia. Materialismus ist... Oder wie siehst Du das.


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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2007, 19:47 
Literat

Beiträge: 2947
Nein, das ist keine bei Marxisten übliche Einteilung.

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Di 31. Jul 2007, 14:46 

Beiträge: 132
na meine Beschreibung entnehme ich aber aus den ML-Lehrbüchern aus DDR und SU, auf welche Quellen beziehst du dich, wenn Du sinngemäß sagst das dies nicht die marxistische Auffasung ist?
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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Di 31. Jul 2007, 16:00 
Literat

Beiträge: 2947
Das ist eine Einteilung, wie sie in der Philosophie nicht unüblich ist: Man unterscheidet dort zwischen praktischer und theoretischer Philosophie. Die theoretische dann wiederum in Logik, Erkenntnistheorie und Ontologie.

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 Betreff des Beitrags: Re: marxists.org Internet Archive
BeitragVerfasst: Mo 6. Aug 2007, 17:23 

Beiträge: 132
Hallo Genosse,
bitte nenn mir mal eine Quelle auf die Du Dich beziehst.
Solidarischer Gruß
Progres


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