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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Mi 15. Jul 2009, 17:58 

Beiträge: 46
In Laos regiert zur Zeit die Laotische Revolutionäre Volkspartei, doch hat sie ihren Namen wirklich noch Verdient ?
Kann man sagen das die Reformpolitik der Partei einen Wandel von der Plan- zur Marktwirtschaft anstrebt, dass der "Kapitalismus stetig zunimmt" ?

Oder ist das alles Verschwörungsquatsch ?
In Vietnam dasselbe.

Doch wie wird die Zukunft aussehen ?
Streben diese Länder wirklich ein "stückchen Kapitalismus" an ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Fr 19. Nov 2010, 14:28 

Beiträge: 132
Ich persönlich betrachte die Lage in diesen Ländern in etwa so wie bezüglich China, worüber hier im Forum ja schon einiges steht.

Nur so viel: Die Politik, die schon seit Jahrzehnten in beiden Ländern gemacht wird, ist alles, aber sicher nicht sozialistisch. Auch, wenn meines Wissens nach das sozialistische Eigentum dominiert (jedenfalls noch), so sind diese Länder doch voll vom Revisionismus erfasst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Fr 19. Nov 2010, 17:09 

Beiträge: 2008
ich vermute, diese Länder sind zu nah am Einfluß von China. So wie sich die Prozesse in China bewegen, werden sie es früher oder später auch in den angrenzenden asiatischen Staaten tun. Bleibt die Frage, ob Nordkorea da eine Ausnahme ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Fr 19. Nov 2010, 17:21 
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Beiträge: 146
gewe hat geschrieben:
ich vermute, diese Länder sind zu nah am Einfluß von China. So wie sich die Prozesse in China bewegen, werden sie es früher oder später auch in den angrenzenden asiatischen Staaten tun. Bleibt die Frage, ob Nordkorea da eine Ausnahme ist.


Bisher ist die DVRK ja auf Kurs geblieben. Auch dort gab es zwar schon Schritte in Richtung Privatwirtschaft, diese wurden aber auch inzwischen wieder rückgängig gemacht.

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"Die Revisionisten korrigieren den Marxismus-Leninismus. Sie sagen, sie seien bessere Marxisten-Leninisten als Marx oder Lenin. Es gibt einzelne Länder mit solcher Tendenz.[...] Auch die Menschen großer Länder können Fehler begehen. Wir dürfen die Menschen großer Länder nicht unkritisch loben oder ihnen blindlings nachfolgen."
- Kim Il Sung im Jahre 1960


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Fr 19. Nov 2010, 17:39 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
nun müssen die nur noch die Juche-Ideologie rückgängig machen und die wären nicht so peinlich :-D Scherz bei Seite.
Gibt es eigentlich verlässliche Informationen zu Laos? Außer seiner Geographischen Lage weiß ich von dem Land fast nichts ...

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Sa 20. Nov 2010, 14:57 

Beiträge: 132
Folgendes offenbart uns Wikipedia - wie verlässlich das ist, weiss ich nicht, aber ich kann es mir jedenfalls gut vorstellen:

Nach dem Ende des Vietnamkrieges übernahmen die kommunistisch geprägten Kräfte des Pathet Lao durch eine – im Vergleich zum Geschehen im Nachbarland Kambodscha – unblutige Revolution im Jahre 1975 die Macht und proklamierten am 2. Dezember 1975 die Demokratische Volksrepublik Laos. Die Laotische Revolutionäre Volkspartei wurde zur regierenden Partei des Landes bestimmt und der erste Premierminister, Kaysone Phomvihane blieb bis 1992 in seinem Amt. Durch politische und wirtschaftliche Repressionen blieb das Land weithin unsicher und instabil und etwa 10 % der Bevölkerung verließen Laos, vor allem in Richtung Thailand, Frankreich, USA und Australien.

Aufgrund von schwerwiegenden Wirtschaftsproblemen leitete Laos ab 1986 unter dem Namen Neuer ökonomischer Mechanismus eine Öffnungs- und Reformpolitik ein mit dem Ziel, den allmählichen Übergang von der Plan- zur Marktwirtschaft zu realisieren. Im Rahmen dieser Reformen wurden Wirtschaftsliberalisierungen durchgeführt und die Beziehungen zum Ausland verstärkt.

Auch politische Reformen werden allmählich in Angriff genommen. So verabschiedete die Volksversammlung am 14. August 1991 die erste Verfassung seit der Machtübernahme der Kommunisten und seit 1997 ist Laos Mitglied der ASEAN.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Fr 10. Dez 2010, 09:35 

Beiträge: 132
Noch zwei weitere Links über das, was zumindest in Vietnam seit Jahrzehnten so los ist:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49612750.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Doi_moi

Edit: Und noch was.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13683348.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Sa 11. Dez 2010, 16:59 

Beiträge: 132
Nachtrag:

Irene und Gerhard Feldbauer vergleichen die Do-Moi-Politik Vietnams mit der Neuen Ökonomischen Politik der Sowjetunion.

Auch wenn ich persönlich das weitaus stichhaltiger finde als etwa bei China, da Vietnam tatsächlich in seinem sozialistischen Aufbau nie sonderlich weit kam und von mehreren Kriegen, darunter vor allem dem desaströsen Angriff der USA, zurückgeworfen wurde, sehe ich diese Analogie dennoch skeptisch.

Was war die NÖP? Sie bedeutete die zeitweilige Zulassung kapitalistischer Elemente unter scharfer Kontrolle des sozialistischen Staates.

In Vietnam wirkt das für mich weder zeitweilig, noch scharf kontrolliert, und auch nicht wirklich von einem sozialistischen Staat in dem Sinne, dass der Staat keine sozialistische Politik mehr macht, denn die kapitalistischen Elemente werden imo nicht nur zugelassen, sondern geradezu gefördert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Do 30. Dez 2010, 18:43 

Beiträge: 132
Als Ergebnis weiterer Nachforschungen muss ich sagen, dass sich die Sache in Vietnam anders gestaltet als in China. Denn im Gegensatz zu China wird der Kapitalismus in Vietnam nicht völlig entfesselt, und es wird von der Parteiführung versprochen, dass sofort nach der Industrialisierung (die etwa 2020 abgeschlossen sein soll) zum Aufbau des Sozialismus übergegangen wird. Natürlich können das leere Worte sein, und doch ist es imo weit besser als China, wo man sowas meines Wissens nach noch nie vernommen hat.

Dennoch frage ich mich: Warum dauert die "vietnamesische NÖP" nun bereits 34 Jahre (und bis zu ihrem Ende voraussichtlich 44 Jahre), während die sowjetische NÖP gerade mal sieben Jahre dauerte? Klar, das kann man nicht mechanisch vergleichen, aber so krasse Unterschiede muten doch komisch an.

Alles zusammenfassend muss ich sagen, dass ich in Sachen Vietnam eindeutig noch Hoffnung habe, im Gegensatz zu China, und dass ich die Entwicklung in Vietnam weiter aufmerksam beobachten werde.

PS: Nach allem, was ich von vietnamesischen Genossen gehört habe, ist das alles beinahe eins zu eins auch auf Laos anzuwenden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Fr 31. Dez 2010, 09:14 

Beiträge: 2008
Ralph hat geschrieben:
... wird der Kapitalismus in Vietnam nicht völlig entfesselt. ...


Die Schwangerschaft wurde nicht völlig entfesselt ... ähmmm ausgeführt.
Ja was denn nun, schwanger oder nicht schwanger? Sieben Wochen schwanger und dann abgebrochen. Der Mama hat sie aber versprochen, die Schwangerschaft in 14 Jahren fortzusetzen ...

Vietnam muss auf den großen Nachbarn China genauso Rücksicht nehmen wie auf die Befindlichkeiten der eigenen Bürger. Am Ende ist abgebrochen halt abgebrochen. Das Kind ist nicht mehr und kann auch nicht reanimiert werden zum Zwecke der Schwangerschaftsfortsetzung.

Versprechungen kannst Du heute überall und von fast allen hören. Nur glauben darfst Du das nur den wenigsten. Ich kann dir gern alles versprechen, wenn ich es nicht vor 2048 einlösen muss. Du kannst mich dann 2048 gern auf einem Friedhof besuchen und Dich über meine nicht gehaltenen Versprechen beschweren ...

Meine Formulierung mag etwas krass sein, aber sie soll nur deutlich machen, wo wir wirklich heute stehen. Wir sind in den letzten 20 Jahren nicht viel weiter gekommen. Die Konterrevolution hat umfassend und nachhaltig zugeschlagen und tut es weiterhin. Siehe aktuelle Prozesse in China. Der Tag ist nicht mehr fern, wo es keines der ehemaligen sozialistischen Länder mehr gibt.
Da kann man sich hinsetzen und heulen und die Lage der Dinge wütend nicht akzeptieren wollen. Die Lage ändert sich dadurch nicht. Es braucht viel Geduld, darauf zu warten, dass die Zeit reif ist ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Fr 31. Dez 2010, 14:15 

Beiträge: 132
Naja, aber war die NÖP denn nicht letzten Endes genau diese "unterbrochene" und dann "wieder aufgenommene" Schwangerschaft?

Ich will auch nicht sagen, Vietnam macht eine Art NÖP und kehrt dann zum Sozialismus zurück. Wie gesagt, alleine die lange Dauer macht mich stutzig. Was ich sage, ist: Ich habe bei Vietnam weitaus mehr Hoffnungen, dass es sich nur um einen zeitweiligen Rückzug handelt, als bei China.

Sicher, wie gesagt, das mit 2020 kann natürlich ein leeres Versprechen sein. Aber es ist immerhin was anderes als in China, wo man keinerlei Anzeichen dafür bekommt, dass deren Weg keine Dauerlösung sein soll. Und 2020 sind ja immerhin auch "nur noch" zehn Jahre.

Wie schon erwähnt, ich will keinesfalls behaupten, dass Vietnam nur eine Art NÖP durchführt und danach dann auf den sozialistischen Weg zurückkehrt - allein schon deshalb, weil mir der Einblick fehlt. Aber ich denke, dass die Karten hier bedeutend besser stehen als in China. Mal sehen, was da noch so passiert.

Und ganz ehrlich: Ich persönlich denke nicht, dass der Sozialismus allzu schnell völlig verschwinden wird. Zumindest auf die koreanischen Genossen wird man sich, denke ich, verlassen können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Sa 1. Jan 2011, 09:42 

Beiträge: 2008
Zum Thema NÖP lies mal (oder kennst Du es bereits?) unter
http://www.offen-siv.com/2010/10-06_Sep ... ktober.pdf
ab Seite 101. Lenin wußte wohl genau, worauf er sich da einläßt und welche Risiken das bedeuted.
Nun will ich nicht sagen, dass die Genossen in Vietnam (Laos) das nicht wissen, doch man merkt davon nichts.

Wie ich schon sagte, man muss auf den großen Nachbarn Rücksicht nehmen und gleichzeitig das eigene Volk beruhigen. Es leben ja noch viele Menschen in Vietnam, die den Krieg gegen die USA miterlebt haben, die Angehörige verloren haben und die auch die schweren Jahre nach diesem Krieg erlebt haben. Ich habe noch viele Fotos und Filmaufnahmen im Gedächtnis.
Man kann diesen Menschen nicht einfach sagen, wir hören mit dem sozialistischen Aufbau für immer und ewig auf. Das muss "beruhigender" formuliert werden.

Ich will Dir nicht Deine Hoffnungen nehmen - wir hoffen ja alle irgendwo und wie etwas. Doch müssen wir darauf achten, dass wir Hoffnung und Illusion unterscheiden. Illusionen vernebeln nur das Hirn und halten uns von den wesentlichen Dingen ab.
Hoffen dürfen wir auf eine neue Gesellschaft, da die jetzige auf Dauer von der Menschheit nicht mehr ertragbar sein wird. Eine Illusion wäre es allerdings, anzunehmen, dass dies bereits in wenigen Monaten geschieht. Dazu ist die Zeit noch nicht reif und die Voraussetzungen sind mehr als schlecht, dass es eine starke und schlagkräfitge Partei gibt, die die nächste Revolution führen kann.
Ohne führende KP und ohne Aufklärung der arbeitenden Menschen passiert nun mal von allein nichts. Die Aufklärung im Interesse der Bourgeoisie machen RTL und BILD und wie sie sich alle nennen. Immer im Interesse der Freiheit und der Demokratie ... des Kapitals.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Sa 1. Jan 2011, 17:13 

Beiträge: 132
Zunächst einmal: Auf ein allseits glückliches und erfolgreiches Jahr 2011!

Was mich halt schon stutzig macht, ist - wie gesagt - die lange Zeit, die diese Entwicklung schon dauert bzw. noch dauern soll. Ich meine, die Sowjetunion hat für die NÖP zirka sechs Jahre gebraucht, wieso sollte Vietnam dann plus/minus 40 brauchen? Klar, das Land war schon ganz schön (auf gut Deutsch gesagt) am Arsch, aber ob die Sowjetunion damals um so vieles besser dran war, wage ich mal zu bezweifeln.

Und überhaupt verstehe ich den Ansatz nicht ganz, wozu man den Kapitalismus in dem Ausmaß brauchen sollte, um die Industrie zu entwickeln. Von der Zeit der NÖP, in der so weit ich weiß auch eher die Basis für die spätere Industrialisierung gelegt wurde, mal abgesehen brachte die Sowjetunion ihre beispielhafte ökonomische Entwicklung komplett unter sozialistischen Vorzeichen zu Stande. Warum sollten China und Vietnam das nicht schaffen, was die Sowjetunion so beispielhaft hinbekommen hat?

Wenn ich mir schliesslich so ansehe, was Wikipedia unter Beispielen für die "Sozialistische Marktwirtschaft" führt, also da kommt mir mehrheitlich das Kotzen hoch, und das nicht nur wegen dem gestrigen Alkoholgenuss:

Zitat:
* Neue Ökonomische Politik der Sowjetunion der 20er Jahre sowie die Sowjetunion nach der Perestroika bis zu ihrer Auflösung
* sozialistische Marktwirtschaft im ehemaligen Jugoslawien unter Tito, siehe auch Titoismus und Arbeiterselbstverwaltung
* Ansätze fanden sich auch im sozialistischen Bulgarien und Ungarn („neuen Wirtschaftsmechanismus“ 1968) unter dem Motto „Sozialismus mit menschlichem Antlitz“ sowie während des Prager Frühlings in der Tschechoslowakei.
* Neues Ökonomisches System der Planung und Leitung in der DDR
* Sonderwirtschaftszonen in der Volksrepublik China, sogenannter Sozialismus chinesischer Prägung
* Kuba nach dem Zusammenbruch des Ostblocks
* Das heutige Vietnam und Laos beschreiben sich als Sozialistische Marktwirtschaften


Trotz alledem will ich das letzte bisschen Hoffnung noch nicht völlig aufgeben. Ich denke, zu Neujahr 2021 sind wir alle schlauer.^^

Edit. Noch eine Frage: Wie sind denn die Reformen in Kuba Deiner Meinung nach einzuschätzen? Im Sinne eines notwendigen Rückzugs á la NÖP pder im Sinne einer kapitalistischen Restauration á la China?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Do 6. Jan 2011, 17:42 

Beiträge: 9
Zitat:
Denn im Gegensatz zu China wird der Kapitalismus in Vietnam nicht völlig entfesselt, und es wird von der Parteiführung versprochen, dass sofort nach der Industrialisierung (die etwa 2020 abgeschlossen sein soll) zum Aufbau des Sozialismus übergegangen wird. Natürlich können das leere Worte sein, und doch ist es imo weit besser als China, wo man sowas meines Wissens nach noch nie vernommen hat.


Deinen letzten Satz möchte ich revidieren.
Ich meine mich gut daran erinnern zu können, bei Renate Dillman in „China“ gelesen zu haben, dass die KPCh den Übergang zum Sozialismus in etwa auf das Jahr 2050 datiert hat.
Vielleicht such ich die Stelle (bzw. Quelle) mal bei Gelegenheit heraus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Do 6. Jan 2011, 20:52 

Beiträge: 2008
Na wenn das die Frau Dillmann schreibt ... dann wird China bestimmt 2050 damit beginnen.
Wahrscheinlich meinen die Chinesen den Aufbau des Schlaraffenlandes für die Kapitalisten. Ich traue ihnen schon zu, bis 2050 die Konterrevolution abgeschlossen zu haben. Die Partei mag sich dann immer noch KP Chinas nennen, aber was sind schon Namen. Da wird heutzutage noch ganz anderes unter falschem Namen verkauft.
Bis 2050 gibt es dann in China noch einige tausend Milliardäre und hundertausende Millionäre mehr. Als strengt euch an liebe Chinesen, ihr habt eine reiche Zukunft vor euch. Ihr müsst es doch nur schaffen zu den ca. 0,005% der Reichen und Superreichen des Landes zu gehören. Die haben mit ihrem Superreichtum genügend Macht, um die restlichen 99,995% der dann 2 Milliarden Chinesen für sich schuften zu lassen. Toller Sozialismus - Marx würde sich turbinenartig in seinem Grab drehen ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Do 6. Jan 2011, 21:01 

Beiträge: 9
Zitat:
Na wenn das die Frau Dillmann schreibt ... dann wird China bestimmt 2050 damit beginnen.

Frau Dillmann gibt hier lediglich eine Aussage der KPCh wieder. Frau Dillmann äussert sich größtenteils ablehnend gegenüber dem Kurs der KPCh.
Ansonsten teile ich deine Einschätzung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Fr 7. Jan 2011, 19:50 

Beiträge: 2008
Schon klar, meine Kritik galt auch der Frau Dillman ... und den Wundergläubigen unter uns, die sich mit solchen schrägen Typen Illusionen machen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Sa 8. Jan 2011, 00:39 

Beiträge: 9
Zitat:
Schon klar, meine Kritik galt auch der Frau Dillman ...

Dann ist das wohl Ironie; weil du davon ausgingst ich wäre davon ausgegangen du würdest Frau Dillmann kritisieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie wird die Zukunft von Laos und Vietnam aussehen ?
BeitragVerfasst: Do 17. Mär 2011, 16:29 

Beiträge: 132
Da sich der asiatisch-pazifische Raum zu einem der dynamischsten Kraftfelder der Welt entwickelt habe, müsse die KPV hier einen günstigen Kurs ermitteln und sich dabei vor vier Gefahren hüten:

• dem Zurückfallen gegenüber anderen Ländern,
• der "friedlichen Evolution", in deren Namen "gewisse" Staaten immer wieder versuchen, unter dem Vorwand von "Demokratie" und "Menschenrechten" sich in die inneren Angelegenheiten des Landes einzumischen,
• einem erneuten asiatisch-pazifischen Rüstungswettlauf, v. a. im Zusammenhang mit dem Spratley-Konflikt, und
• einer Abweichung vom sozialistischen Kurs (KOTTE & SIEBERT 1997: 244; WEGGEL 1996: 352ff.).

"Bis zum Jahr 2020 müsse Vietnam danach streben, zu einem "industrialisierten Land zu werden", das immer auch die sozialistische Orientierung und die äußere Sicherheit im Auge behalte." (WEGGEL 1996: 353)

Die "sozialistische Orientierung" kann jedoch nur noch als Maske gesehen werden, die den Transformationsprozessen aufgesetzt wird, um der KPV als Legitimation zur Führung des Landes dienen.

Die Kommunistische Partei Vietnams ist, wie NUGENT (1996: 181f.) festhält, in keiner Weise mehr kommunistisch, wie Marx, Lenin oder Ho Chi Minh es verstehen. Die Partei hat die Ideologie ihres Gründervaters abgelegt, ohne ihn als Symbol der Nation und deren Wiedervereinigung abzulegen.

http://www.michael-waibel.de/kus/vn/vn-ref04.htm


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