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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Planwirtschaft
BeitragVerfasst: Mo 2. Jun 2008, 00:51 

Beiträge: 79
Ein plausibler Vorschlag, wie die organisiert werden könnte hier:
http://www.helmutdunkhase.de/new_socialism.pdf

Grundlegend ist es eine Weiterführung der Gedanken, welche Marx schon im Kapital formulierte. So schlagen die Autoren die Arbeitszeitrechnung als Grundlage sozialistischer Planung vor und geben Antworten auf Schwierigkeiten bei der technischen Umsetzung.

Weiter Texte zum Thema finden sich auf der Homepage von Dunkhase (http://www.helmutdunkhase,de), welcher das Werk auf Deutsch übersetzt hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Planwirtschaft
BeitragVerfasst: Mo 2. Jun 2008, 06:48 
Literat

Beiträge: 2947
Ich kann mich Dunkhase erinnern. Er hat Hans Heinz Holz, teilweise zurecht, kritisiert, allerdings hat auch er einige problematische Positionen vertreten. siehe hier

_________________
Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Planwirtschaft
BeitragVerfasst: Mo 2. Jun 2008, 08:41 

Beiträge: 79
Kenne mich definitiv zu wenig mit der Geschichte der SU/DDR aus, um auf diesem Niveau in der Diskussion einzusteigen. Halte jedoch die Aussage von Dunkhase in der Revisionismusdebatte für fundamental, dass man den Revisionismus nicht anhand bestimmten Daten und Persönlichkeiten festmachen kann, sondern seinen Fokus auf die Produktionsverhältnisse.

Bisherige planwirtschaftliche Ansätze haben eben auch aus rein technischen Gründen die Tendenz zum Revisionismus, da sie keine rechnerische Grundlage haben, welche den Informationsgehalt von durch den Markt bestimmten Preisen ersetzen und darum nur allzu gerne auf diesen zurückgreifen. Für den Bewusstseinsprozess der Massen halte ich es auch für problematisch, wenn die Produzenten nicht in die Planung miteinbezogen werden.

Was jedoch in der konkreten Situation in der Geschichte überhaupt umsetzbar gewesen wäre, ist jedoch eine andere Frage.


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 Betreff des Beitrags: Re: Planwirtschaft
BeitragVerfasst: Di 3. Jun 2008, 08:13 

Beiträge: 462
Zitat:
Halte jedoch die Aussage von Dunkhase in der Revisionismusdebatte für fundamental, dass man den Revisionismus nicht anhand
bestimmten Daten und Persönlichkeiten festmachen kann, sondern seinen Fokus auf die Produktionsverhältnisse.


Wenn die Produktionsverhältnisse entscheident geändert wurden, d.h. von gesellschaftlichem Eigentum auf privatkapitalistischen Eigentum überwechseln, dann ist eigentlich schon zu spät, der Sozialismus bereits untergegangen. Man sollte sich hier klar machen was man unter dem Begriff "Revisionismus" versteht. Ich halte es für sinnvoller ihn z.B.in der Frage der Aufteilung der volkswirtschaftlichen Ressourcen zwischen Akkumulation und Konsumtion zu verorten.
Wie auch immer man den Revisionismus definiert, allen Definitionen wäre gemein das es politische Entscheidungen sind die meistens unauffällig und nicht mit dem großen Paukenschlag zu Tage treten und bei denen auch der Experte nicht immer entscheiden kann ob sie schädlich sind oder nicht. Und dass es häufig wohlbegründete und populäre Entscheidungen sind, deren Entscheidungsträger es meist nicht besser wissen, sei es weil sie Idioten sind (Chrustschow) oder weil sie aufgrund falscher Prämissen handeln (Honecker).


Topfchopf hat geschrieben:
Bisherige planwirtschaftliche Ansätze haben eben auch aus rein technischen Gründen die Tendenz zum Revisionismus, da sie keine rechnerische Grundlage haben, welche den Informationsgehalt von durch den Markt bestimmten Preisen ersetzen und darum nur allzu gerne auf diesen zurückgreifen.


Man sollte sich vielleicht an den Gedanken gewöhnen dass jede denkbare sozialistische Gesellschafts- und Wirtschaftsform die Tendenz zum Revissionismus aufweißen muss. Alles andere wäre der Versuch eines Sozialismus ohne den Einsatz von Menschen.

Im Sozialismus wurde der Preis einer Ware bewußt festgelegt. Dabei hatte die Festlegung, neben der Refinanzierung der Produktion, zwei Funktionen: Einmal zur gezielten Steueurung des Abverkaufs knapper Güter und zur Korrektur sozialer Missverhältnisse. Man kann also nicht sagen dass der Preis allein durch den Markt bestimmt wurde. Die Steuerung der Quantität und Qualität der Produktion erfolgte - zumindest theoretisch - über die Verkaufsstatistik und Konsumentenbefragung, wenn sie nicht durch politische Entscheidung, bei Aufstellung des Plans, den wirtschaftlichen Möglichkeiten angepasst wurde.

Topfchopf hat geschrieben:
Für den Bewusstseinsprozess der Massen halte ich es auch für problematisch, wenn die Produzenten nicht in
die Planung miteinbezogen werden.


Du mußt hierbei beachten dass die Interressen der Produzenten nicht immer mit den gesellschaftlichen Interressen und auch nicht mit denen der Konsumenten übereinstimmen. D.h. man hat bei der Steuerung der Konsumgüterproduktion eigentlich drei Parteien deren Interressen gewichtet und vermittelt werden müssen.

Was verstehst du eigentlich unter dem Begriff Bewusstseinsprozess der Massen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Planwirtschaft
BeitragVerfasst: Di 3. Jun 2008, 17:58 

Beiträge: 79
sven hat geschrieben:
Zitat:
Du mußt hierbei beachten dass die Interressen der Produzenten nicht immer mit den gesellschaftlichen Interressen und auch nicht mit denen der Konsumenten übereinstimmen. D.h. man hat bei der Steuerung der Konsumgüterproduktion eigentlich drei Parteien deren Interressen gewichtet und vermittelt werden müssen.

Was verstehst du eigentlich unter dem Begriff Bewusstseinsprozess der Massen?


Dass diese Konflikte den Produzenten selbst klar werden, ist aber durchaus möglich. Dies geschieht eben am einfachsten, indem man sie demokratisch in den Planungsprozess einbezieht. Der Bewusstseinsprozess jetzt soll der gleiche sein wie im Sozialismus -> Den Menschen klar machen, dass nicht irgendwelchen fremden Mächte (sei dies der Markt oder das Planungsbüro) bestimmen, was oder wie produziert wird, sondern dies von den gesellschaftlichen Bedürfnissen abhängt, bei denen sie einen Teil ausmachen.

Der ganze Zusammenbruch der SU war ja gerade möglich, da es für die meisten Menschen keinen Unterschied auszumachen schien, ob jetzt die Planungbehörde oder der Markt über die Wirtschaft bestimmen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Planwirtschaft
BeitragVerfasst: Mo 9. Jun 2008, 09:01 

Beiträge: 462
Topfchopf hat geschrieben:
Dass diese Konflikte den Produzenten selbst klar werden, ist aber durchaus möglich. Dies geschieht eben am einfachsten, indem man sie demokratisch in den Planungsprozess einbezieht. Der Bewusstseinsprozess jetzt soll der gleiche sein wie im Sozialismus -> Den Menschen klar machen, dass nicht irgendwelchen fremden Mächte (sei dies der Markt oder das Planungsbüro) bestimmen, was oder wie produziert wird, sondern dies von den gesellschaftlichen Bedürfnissen abhängt, bei denen sie einen Teil ausmachen.

Selbst wenn du es ihnen klar gemacht hast, ist ja nicht gesagt das die Produzenten nicht doch den Plan so beeinflussen das sie zu ihrem privatpersönlich Vorteil produzieren. Dein Denken hängt mit der weitverbreiteten These zusammen dass dem Menschen nur klar gemacht werden muss das es für ihn vom Vorteil ist wenn er sein Streben zum persönlichen Vorteil überwindet und uneigennützig für die Gesellschaft produziert, was, wenn das alle tun, ihm selbst wieder zum Vorteil gereicht. Nun muss jeder selbst beurteilen in wie weit dies der real existierenden menschlichen Natur entspricht und inwieweit dies in der historischen sozialistischen Gesellschaft erfolgreich umgesetzt wurde. Ich persönlich bin da eher pessimistisch, weswegen ich der gesellschaftlichen Kontrolle eher vertrauen würde, als der der durch die Produzenten und Konsumenten ausgeübten.

Topfchopf hat geschrieben:
Der ganze Zusammenbruch der SU war ja gerade möglich, da es für die meisten Menschen keinen Unterschied auszumachen schien, ob jetzt die Planungbehörde oder der Markt über die Wirtschaft bestimmen.


Da gab es viele Gründe...
Aber der Punkt den du hier ansprichst zielt schlußendlich auf die Achillisferse des ganzen Systems. Die Kontrolle und Festlegung des Plans für die Produktion lag nahezu allein in der Hand des Staates bzw. der Partei, der Einfluß der Bevölkerung wurde weitestgehend außen vor gelassen. Das damit einige globalökonomische Fehlentscheidungen nicht verhindert wurden, beweißt das auch dieser Weg nicht der allein selig machende ist. Man muss ihm aber zu Gute halten das dieser den Sozialismus für zumindest 70 Jahre ermöglichte. Alle Vorschläge die über den bisher gefundenen Weg hinaus gehen wollen müssen aber konkrete Antworten auf die Randbedingungen enthalten unter denen der besagte Weg gewählt wurde. D.h. es nützt nichts im Nachhinein die getroffenen Entscheidungen blöd zu finden, wenn man sich nicht die kokreten Bedingungen unter denen sie getroffen wurden bewußt macht und man damit auch keine Idee hat, wie man es denn besser machen würde.


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 Betreff des Beitrags: Re: Planwirtschaft
BeitragVerfasst: Fr 11. Jul 2008, 16:21 

Beiträge: 79
sven hat geschrieben:
Topfchopf hat geschrieben:
Dass diese Konflikte den Produzenten selbst klar werden, ist aber durchaus möglich. Dies geschieht eben am einfachsten, indem man sie demokratisch in den Planungsprozess einbezieht. Der Bewusstseinsprozess jetzt soll der gleiche sein wie im Sozialismus -> Den Menschen klar machen, dass nicht irgendwelchen fremden Mächte (sei dies der Markt oder das Planungsbüro) bestimmen, was oder wie produziert wird, sondern dies von den gesellschaftlichen Bedürfnissen abhängt, bei denen sie einen Teil ausmachen.

1. Selbst wenn du es ihnen klar gemacht hast, ist ja nicht gesagt das die Produzenten nicht doch den Plan so beeinflussen das sie zu ihrem privatpersönlich Vorteil produzieren. Dein Denken hängt mit der weitverbreiteten These zusammen dass dem Menschen nur klar gemacht werden muss das es für ihn vom Vorteil ist wenn er sein Streben zum persönlichen Vorteil überwindet und uneigennützig für die Gesellschaft produziert, was, wenn das alle tun, ihm selbst wieder zum Vorteil gereicht. Nun muss jeder selbst beurteilen in wie weit dies der real existierenden menschlichen Natur entspricht und inwieweit dies in der historischen sozialistischen Gesellschaft erfolgreich umgesetzt wurde. Ich persönlich bin da eher pessimistisch, weswegen ich der gesellschaftlichen Kontrolle eher vertrauen würde, als der der durch die Produzenten und Konsumenten ausgeübten.

Topfchopf hat geschrieben:
Der ganze Zusammenbruch der SU war ja gerade möglich, da es für die meisten Menschen keinen Unterschied auszumachen schien, ob jetzt die Planungbehörde oder der Markt über die Wirtschaft bestimmen.


2. Da gab es viele Gründe...
Aber der Punkt den du hier ansprichst zielt schlußendlich auf die Achillisferse des ganzen Systems. Die Kontrolle und Festlegung des Plans für die Produktion lag nahezu allein in der Hand des Staates bzw. der Partei, der Einfluß der Bevölkerung wurde weitestgehend außen vor gelassen. Das damit einige globalökonomische Fehlentscheidungen nicht verhindert wurden, beweißt das auch dieser Weg nicht der allein selig machende ist. Man muss ihm aber zu Gute halten das dieser den Sozialismus für zumindest 70 Jahre ermöglichte. Alle Vorschläge die über den bisher gefundenen Weg hinaus gehen wollen müssen aber konkrete Antworten auf die Randbedingungen enthalten unter denen der besagte Weg gewählt wurde. D.h. es nützt nichts im Nachhinein die getroffenen Entscheidungen blöd zu finden, wenn man sich nicht die kokreten Bedingungen unter denen sie getroffen wurden bewußt macht und man damit auch keine Idee hat, wie man es denn besser machen würde.


Zu 1: Ich halte den Widerspruch zwischen persönlichen und gesamtgesellschaftlichen Bedürfnissen in einer klassenlosen Gesellschaft für nicht so unüberwindbar. Oder kannst du da ein konkretes Beispiel nennen? Und auch wenn es Bereiche gibt, wo es antagonistisch wird, kann man die ja immer noch über Mehrheitsentscheide lösen. Und ich bin niemals davon ausgegangen, dass man den Menschen "nur erklären muss", dass es gut für sie ist. Man muss ihnen die gesellschaftlichen Zusammenhänge durchschaubar machen. Auch verstehe ich Deinen Gegensatz zwischen "gesellschaftlich" und "Produzenten und Konsumenten" nicht. Den gilt es doch gerade zu überwinden.

Zu 2: Ich empfehl Dir echt das Buch von Cockshott und Cottrell zu lesen. Auf www.helmutdunkhase.de/haupt.pdf gibts das auch auf deutsch. Es ist wirklich sehr seriös aufgearbeitet und behandelt nicht nur das Thema, dass Fehler gemacht wurden, sondern auch wieso sie entstanden und was man daraus lernen kann für den nächsten Versuch. Dabei sind sie auch genügend seriös, um nicht irgendetwas "blöd" zu finden, sondern geben wohl einen guten und nachvollziehbaren Einblick in die Entwicklung (mal für nen Nicht-Experten wie mich). Ich denke, es würde Deinen Ansprüchen durchaus genügen.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr 11. Jul 2008, 16:27 

Beiträge: 79
Hier übrigens noch einen Text von Dunkhase und Feuerstein zum Verhältnis von Markt und Plan:

http://www.helmutdunkhase.de/Thema2.pdf

Ausschnitt
Zitat:
Probleme der Planung in den realsozialistischen Ländern Mit den ersten Fünfjahrplänen und dem Pioniergeist der Stalinzeit wurden gewaltige Erfolge erzielt. Doch mit zunehmender Differenzierung der Volkswirtschaft reichte eine vom Bruttooutput ausgehende Planung nicht mehr aus. Es musste nach Wegen gesucht werden, die eine rationellere Verteilung der Ressourcen und eine objektive Bewertung ökonomischer Vorgänge gewährleistet. Bahnbrechend in dieser Hinsicht waren die Arbeiten des Mathematikers L.W. Kantorowitsch, die 1938 ihren Ausgang nahmen mit der praktischen Problemstellung, das beste Produktionsprogramm für die Auslastung von Schälmaschinen einer Leningrader Furnierholzfabrik zu finden und einen neuen Zweig der Mathematik begründeten: die Lineare Optimierung. Damit war der Typus einer Aufgabe gegeben, die „selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozess ihres Werdens begriffen sind“ (MEW 13, S.9). Die wissenschaftliche Behandlung der Frage, wie „optimaler Gebrauch von ökonomischen Ressourcen“1 gemacht wird, stellt sich in einer Produktionsweise, in der der Blick immer auf das Ganze der Volkswirtschaft gerichtet ist, eher, dringlicher und vor allem umfassender als in einer Gesellschaft, in der das Verfolgen partikulärer Interessen im Mittelpunkt steht. Während die sowjetische Wissenschaft – im wahrsten Sinne des Wortes – auf der Höhe der Zeit war und Weltmaßstäbe setzte, galt dies weniger für den politischideologischen Bereich. Neue Planungsideen hatten mit Widerständen zu kämpfen und noch die Kybernetik wurde anfangs als „bürgerliche Wissenschaft“ denunziert. So kam es, dass in den Elfenbeintürmen der wissenschaftlichen Institute wunderbare Modelle ausgebrütet wurden, während andererseits noch auf dem 21. Parteitag (1959) die schädlichen ökonomischen Auswirkungen der weiterhin verbreiteten „Tonnenideologie“ offenbar wurden. Lösungsversuche gingen in die falsche Richtung: Die Liberman Reformen setzten auf die Autonomie der Einzelbetriebe und deren Profite als entscheidende Kennziffer. (...)


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