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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:01 

Beiträge: 122
Die MLPD sagt dazu.
7.Nur in der sowjetischen Besatzungszone wurde das Potsdamer Abkommen umgesetzt. Auf der Grundlage der Entnazifizierung, der Enteignung der Betriebe von Kriegs- und Naziverbrechern sowie von Großgrundbesitzern wurde eine antifaschistisch- demokratische Ordnung errichtet.
Als Antwort auf die Spaltung Deutschlands durch die Westmächte wurde am 7. Oktober 1949 die DDR gegründet. Aus der Initiative der Massen und mit Unterstützung der Sowjetunion entwickelte sich in den folgenden Jahren der hoffnungsvolle Übergang von einer Volksdemokratie zur ersten sozialistischen Gesellschaft auf deutschem Boden.

8.Im Gefolge der Restauration des Kapitalismus in der Sowjetunion nach dem XX. Parteitag der KPdSU im Februar 1956 verwandelte sich auch die DDR in eine bürokratisch-kapitalistische Gesellschaft. Das Ziel der Wiedervereinigung wurde aufgegeben. Viele sozialistische Errungenschaften im Leben der Massen blieben zunächst zwar der Form nach erhalten. Durch die Restauration des Kapitalismus änderten sie jedoch ihren Charakter und wurden eingebettet in ein revisionistisches System der Reformen von oben, um den kapitalistischen Charakter der neuen Ordnung zu vertuschen. Der Bau der Berliner Mauer 1961 war eine Bankrotterklärung des bürokratisch-kapitalistischen Systems der DDR und spiegelte zugleich die verschärfte Rivalität der Supermächte wider.

9.Verursacht durch die weltweite Nachfrage als Folge des II. Weltkriegs und gefördert durch Hochmechanisierung, Automation und staatliche Maßnahmen begann Anfang der fünfziger Jahre in der BRD ein nie da gewesener lang anhaltender wirtschaftlicher Aufschwung. Dieser wurde auch möglich durch ein systematisches Anwerben von Arbeitskräften aus der DDR und, nach dem Mauerbau, aus dem Ausland. Die sich sprunghaft entwickelnden Produktivkräfte beschleunigten den rasanten Aufstieg des neudeutschen Imperialismus zu einem mächtigen wirtschaftlichen, politischen und militärischen Faktor.

10.Der wachsende technologische und wirtschaftliche Rückfall gegenüber dem Westen geriet in der DDR in den achtziger Jahren in immer heftigeren Widerspruch zur Aufrechterhaltung der sozialen Errungenschaften. Auf dieser Grundlage und infolge einer ausgeprägten bürokratischen Bevormundung, pseudosozialistischer Phrasenrescherei und politischer Unterdrückung entstand eine tiefe Enttäuschung unter den Massen und entwickelte sich 1989 eine breite demokratische Volksbewegung. Sie richtete sich auch gegen die Umweltzerstörung und die atomare Hochrüstung der Sowjetunion auf dem Boden der DDR. Sie erreichte im Herbst 1989 mit den Massendemonstrationen ihren Höhepunkt und zwang das Honecker-Regime zum Abdanken. Am 9. November fiel mit der Berliner Mauer das Symbol des geteilten Deutschlands. Die Wiedervereinigung war Ergebnis der demokratischen Volksbewegung in der DDR und des tiefen Wunsches des ganzen deutschen Volkes nach Überwindung der Spaltung der Nation. So konnte die nationale Frage in Deutschland auf friedliche Weise gelöst werden. Eine wesentliche außenpolitische Bedingung für die friedliche Wiedervereinigung war die Unterhöhlung der Herrschaft des sowjetischen Sozialimperialismus.

http://www.mlpd.de/mlpd/mlpd_programm/m ... g_kapa.htm

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Wir sollten daran denken, daß wir es beim Sozialismus mit einer Gesellschaftsform zu tun haben, die wir geschichtlich überhaupt noch gar nicht ausentwickelt erlebt haben. Ganz so wie Karl Marx sein "Kapital" erst schreiben konnte, als der Kapitalismus zur vollen Blüte gelangt war und so wenig wie er über den Monopolkapitalismus schreiben konnt, bevor der sich eingestellt hatte, ebenso, bzw. ebensowenig können wir über den Sozialismus eine Analyse liefern, die für sich in Anspruch nehmen kann, seine Wesenszüge zu beschreiben. Epochen können - und hiervon kenne ich keine Ausnahme - mit wissenschaftlichen Mitteln erst dann auf den Begriff gebracht werden, wenn sie abgeschlossen sind. Die Eule der Minerva, sagt Hegel, beginnt ihren Flug, wenn es dämmert.
Um nicht mißverstanden zu werden: Aus den geschichtlichen Ereignissen lassen sich selbstverständlich Schlüsse ziehen, aber wir können nur eben keine vollauf befriedigende Analyse abliefern, denn es ist nicht die Methode, die uns fehlt - die haben wir! -, sondern der zu untersuchende Gegenstand.

Wir können also nur über das urteilen, was wir schon gesehen haben. Und gesehen haben wir inbetreff der historischen Erscheinung Sozialismus gerade erst einmal einen Frühsozialismus. Ferner haben wir in Ulbrichts DDR Ansätze gesehen für eine Phase danach, also für einen reifen Sozialismus. Ich bin bekanntlich der Meinung, daß nach Stalins Tod weder in Albanien und China, noch in den RGW-Staaten (die DDR bis 1971, wie gesagt, ausgenommen) der Sozialismus auf würdige Weise weitergeführt worden ist. Um diese Ansicht zu haben, brauche ich nicht irgendeine krumme Definition zu erfinden, die mit Ausnahme der DDR aus allen sozialistischen Staaten nichtsozialistische macht. Es reicht vollkommen aus, wenn ich darauf hinweise, daß Ulbricht in den Sechziger Jahren der einzige sozialistische Staatschef war, der wirtschaftliche Erfolge vorzuweisen hatte.

Meine nächste Anmerkung bezieht sich auf das Durcheinander des hier Vorgebrachten. Wollt ihr, Daniel und Sergej, analysieren oder umschreiben? Ihr müßt euch schon für eines von beiden entscheiden. In euer beider Aufzählungen vermischen sich ganz oberflächliche Erscheinungen, die die Folge der gesellschaftlichen Verhältnisse sind, aber diese doch nicht definieren ("wirkliche Friedenspolitik", "kein Nationalismus", "soziale Gerechtigkeit" etc.) mit gesellschaftlichen Wesenszügen ("das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln", "bündnispolitik zwischen arbeiterklasse und bauern"). Wozu hat Marx sein "Kapital" geschrieben, wozu Hegel seine "Phänomenologie"? Ein bräsiges Durcheinander von Wesen und Erscheinung macht keine Analyse. Darüber, daß einige der aufgezählten Stichpunkte noch nicht mal Erscheinungen des Sozialismus sind, sondern lediglich Früchte ultralinker Phraseologie, die jeder Entsprechung in der Wirklichkeit ermangeln, breite ich jetzt den Mantel freundschaftlichen Schweigens aus.

Natürlich können wir nur dann überhaupt von einer eigenen Gesellschaftsform sprechen, wenn sie ein eigenes Produktionverhältnis besitzt. Und damit ist der Groschen wohl gefallen: Alles, was nicht mit dem ökonomischen Grundgerüst der Gesellschaft zu tun hat, gehört nicht in die Definiton.
Es sind also im ganzen zwei der genannten Punkte, die stehen bleiben können:
1."das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln" (wobei anzumerken ist, daß dies nur für den Sektor der Industrieproduktion gilt, denn er ist nicht nur der maßgebliche Sektor der Basis, sondern auch der einzige, in dem sich die Vergesellschaftung sofort durchsetzen läßt).
2. "bündnispolitik zwischen arbeiterklasse und bauern" (wobei unter "bauern" natürlich das Kleinbürgertum überhaupt zu verstehen ist und jene Bündnispolitik als politischer Ausdruck des zwar nicht unbedingt widerspruchslosen, aber doch nichtantagonistischen Verhältnisses dieser beiden Klassen der sozialistischen Gesellschaft zu sehen ist.)

Vielleicht noch eine Bemerkung zum politischen Hintergrund der ganzen Sache. Die Frage, ob man die Sowjetunion nach 1956 wieder kapitalistisch nennen kann, taucht ja immer mal wieder auf. Indes, sie kann ihren rhetorische Charakter kaum verbergen. Wer eine solche Frage stellt, ist - wie die Erfahrung bestätigt - in der Regel fest entschlossen, sie mit ja zu beantworten.
Es gibt, seit der Sozialismus in der Welt ist, ja im Grunde, seit er überhaupt zum ersten mal gedacht worden, grundsätzlich zwei Weisen, ihn ideologisch erledigen zu wollen. Die eine Weise besteht darin, dem Sozialismus vorzuwerfen, daß er ein Sozialismus war, die andere darin, daß man ihm vorwirft, daß er keiner war. Die erste Weise ist die der stumpfsinnigen, die zweite die der feinsinnigen Dummköpfe.
Alles, was unsere chinesisch-albanischen Freunde vom linken Rand gegen den Chruschtschow-Revisionismus hervorbringen, ließe sich mit dem gleichen Recht gegen Stalin und sein Sowjetreich ins Feld führen. Das, was seitens jener Spaltungskünstler zum Beispiel über den Einmarsch der Warschauer-Vertrags-Staaten in die CSSR oder über den Afghanistankrieg gesagt wird, ließe sich mit dem gleichen Recht über Stalins Finnlandfeldzug oder die Besetzung des Baltikums sagen. Und wie wäre es mit dem Ausflug nach Polen während der Interventionskriege, an dem Stalin vorort beteiligt war? Oder fassen wir doch gleich ins Auge, daß Stalin sich durch das geheime Zusatzprotokoll des deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrages die alten russischen Gebiete bis zur Curson-Linie zurückgeholt hat. Das alles und noch vieles mehr ließe sich, wenn man die albanisch-chinesische Lesart als Rangmuster akzeptiert, gegen die UdSSR hervorbringen. Und so ist es auch, denn beinahe alles, was die Maoisten und Hoxhaisten seit dem Ende der Fünfziger Jahre gegen die UdSSR schleuderten, gleicht ohne größere Schwierigkeiten den Auslassungen der Trotzkisten, die diese bereits seit den Zwanziger Jahre in die Welt setzten. Und ganz folgerichtig dehnen die Ideologen der MLPD ihre Kritik an Chruschtschows UdSSR dann auch auf die UdSSR Stalins aus.
Das jedenfalls kann nicht die Grundlage einer Kritik an der Politik Chruschtschows oder Breshnews sein, die auf Verbesserung der sozialistischen Verhältnisse zielt. Diese Art der Fragestellung führt allenfalls selbst in die Konterrevolution.
Der Trotzkismus ist die Summe aller linken und rechten Abweichungen von Stalins Politik. Ist diese Politik verschwunden, zerfällt die ungleichartige Negativkoalition augenblicks in ihre Bestandteile: den Chruschtschowismus und den Maoismus. Diese Bestandteile werden dadurch, daß sie nunmehr unabhängig voneinander wirken, auch nicht besser. Darüber, ob sie durch ihr Schisma gefährlicher werden oder nicht, denke ich indessen noch nach.
Tantum. Sehr schwierig zu durchschauen ist das alles nicht; - die Konterrevolution war auch schon mal geschickter.
Aus http://svp.foren-city.de/topic,158,-kei ... ch-56.html

Meine frage war es denn so, kein Sozialismus nach 56?

Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:02 
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http://www.kurt-gossweiler.de/artikel/mlpd94.htm

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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:03 
Möchtegernputschist
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mir fällt auf, dass dieser gepostete Text, einem Beitrag von Numa ziemlich ähnlich ist ...
http://61219.forum.onetwomax.de/topic=102078383084

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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:04 

Beiträge: 176
Zitat:


Da dieser Link nicht funktioniert, hier nur mein Hinweis, daß dieser Text (ab MLPD-Link), also ab "Wir sollten daran denken..." von NumaPompilius stammt und er hier im Forum zu finden ist. Immer wieder lesenswert, wie auch Gossweilers Auseinandersetzung mit der MLPD.

Sozialismus nach 56?
Ja, trotz der revisionistischen Entgleisung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:05 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Da dieser Link nicht funktioniert, hier nur mein Hinweis, daß dieser Text (ab MLPD-Link), also ab "Wir sollten daran denken..." von NumaPompilius stammt und er hier im Forum zu finden ist.



Dann wäre es mal interessant herauszukriegen, ob da jemand bei unserem Numa "geklaut" hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:07 

Beiträge: 122
Zitat:
Sozialismus nach 56?
Ja, trotz der revisionistischen Entgleisung.


Nach der revisionistischen Entgleisung, kann es doch kein Sozialismus mehr gegeben haben.
Der Revisionismus ist eine bürgerliche ideologische Strömung in der Arbeiterbewegung, die sich in Worten zum Marxismus-Leninismus oder zum Marxismus bekennt, in der Tat aber bitte schön, deren Grundlehren verfälscht. Anstelle des revolutionären Kampfs der Arbeiterklasse für den Sozialismus und die Diktatur des Proletariats propagieren die Revisionisten den "friedlichen Weg zum Sozialismus". Den Sozialismus gab es nicht mehr nach 56, da wurde er bereits von Chrutschow verraten, er hat ihn nach den Tod von Stalin revidiert. Auch wurde die "Diktatur des Proletariat" aus den Statuten der Partei entfernt. Auch in der DDR wurde dieser Satz nur noch zum Lippenbekenntnis, Ausser die jenigen die es ehrlich meinten. Eure DDR mag ja viele Errungenschaften gehabt haben, aber bei uns in der BRD haben Wir auch vieles erkämpft, was seit der Wiedervereinigung alles rückgängig gemacht wurde, Trotzdem sage ich auch, daß die Arbeiter in Ost und West sich zu einer Einheit bilden müssen und auf allen Ebenen für den Sozialismus Kämpfen müssen, und der darf diesmal nicht auf halber Strecke stehen bleiben. Mit einen netten freundlichen Gruß Alexander


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:08 
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Beiträge: 628
Wenn das kein Sozialismus war, was war es denn bitte dann?

Zitat:
Der Revisionismus ist eine bürgerliche ideologische Strömung in der Arbeiterbewegung, die sich in Worten zum Marxismus-Leninismus oder zum Marxismus bekennt, in der Tat aber bitte schön, deren Grundlehren verfälscht.


Das mag schon sein, aber wenn diverse Leute an der Spitze von diversen Ländern mit diversen Ökonomien (Sozialismus darf man es ja nicht nennen...) eine ziemlich schlechte Politik betrieben haben ändert das absolut nichts an der Art der Gesellschaftsform. Das behaupten zu wollen ist etwa so sinnvoll wie die Feststellung dass wir im Sozialismus leben nur weil jemand von der KPF im Bundestag sitzt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:09 

Beiträge: 122
@OPC

Das ist leider das Problem, viele verbindet die inkompetenz Honeckers, der ein Sesselfurzer war und kein echter Kämpfer mehr, mit der gesamten DDR.
Nur leider war ER der Chef und hatte das sagen, aber von ihm kam 1989 nicht viel, als das Volk eine neue DDR wollte!
Honecker Feierte 40 Jahre DDR, mit seine Elitären, als gäbe es keine Probleme!

So sehe ich das Problem ab 1980 etwa anfangen, aber nicht eher?

Grüße
Mighty


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:10 
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Beiträge: 628
Man muss Honecker immerhin zugestehen dass man ihn loswerden musste bevor man die DDR loswerden konnte. Kennst Du seine Moabit-Rede?
Das Gerede von einer neuen DDR halte ich für Schwachsinn, denn zurück zu dem was man gemeinhin "Stalinismus" nennt wollten die bestimmt nicht. Man kann sich halt schlecht hinstellen und sagen "der Sozialismus muss weg", da sagt man dann "die Mauer muss weg" und dass man eine neue DDR will - was immer das auch ist.

Das Problem hat durchaus 1953/56 begonnen (in der DDR halt dann 1971), aber solange DDR oder UdSSR existierten waren sie sozialistisch - wenn auch mit wandelnden Zukunftsperspektiven. Und der hinterletzte Sozialismus (was er in der DDR meiner Meinung nach nicht war) ist mir immer noch lieber als der beste Imperialismus.


p.s.: die Rede: http://www.deutsche-kommunisten.de/Eric ... rung.shtml

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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:16 

Beiträge: 122
@OPC

Zitat:
Das Gerede von einer neuen DDR halte ich für Schwachsinn, denn zurück zu dem was man gemeinhin "Stalinismus" nennt wollten die bestimmt nicht.



Die MLPD möchte bei 1956 ansetzten, und heute mit ihr Programm dafür Werben, das so zusagen bis 1956 alles wunderbar war und danach eben nicht.
Ist das richtig, das man das so sehen darf oder kann?


Zitat:
Und der hinterletzte Sozialismus (was er in der DDR meiner Meinung nach nicht war) ist mir immer noch lieber als der beste Imperialismus.



Gute frage, worauf berufen sie denn ihr wissen, das die DDR ein Kapitalistischer Staat war, und warum wird dies bis heute hoch gehalten, hat das damit zu tun das man halt besser fährt, die DDR abzulehnen in der BRD?

Ich finde es nicht gut, das die Genossen der MLPD Mao hochhalten und Westliche Sozialistische Politiker eben nicht!


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:17 
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Beiträge: 628
Zitat:
Die MLPD möchte bei 1956 ansetzten, und heute mit ihr Programm dafür Werben, das so zusagen bis 1956 alles wunderbar war und danach eben nicht.
Ist das richtig, das man das so sehen darf oder kann?


MLPD-Fäden hatten wir schon einige hier... Die Kurzform meiner Ansicht zu MLPD ist folgende: Die MLPD ist was die Theorie anbelangt sehr wirrköpfig und dass Stalin bei ihnen auch "der Gute" ist sehe ich mehr im Zufall und darin dass Nikita ihn nicht mochte begründet als in einer wissenschaftlichen Analyse.

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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:18 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
hm ich gebe mal zu, dass ich längere Zeit - wider besseren Wissens - die MLPD-Phrase nachgeplappert habe. Gut einige Stichpunkte, die sie da anführt sind durchaus richtig und sie sieht im XX. Parteitag der KPdSU einen Wendepunkt - damit ist sie schon mal - zumindest in der Frage - weiter entwickelt, als es die DKP-Führung jemals tun wird.
Jedoch viel mir in der Zeit auf, dass ich mit der Phrase bürokratischer Kapitalismus nicht sehr weit kam und wenn man mich genauer danach fragte, fehlten mir die Antworten und ich plapperte von kleinbürgerlicher Denkweise, Bourgeoisie die nach dem XX. Parteitag die Macht an sich riss etc. Naja jeder fängt mal klein an
Da mich aber das Thema - wie so fast jedes Thema - brennend interessierte, fing ich an die ein oder andere (und noch längst nicht abgeschlossene) Nachforschung zu betreiben. Vor längerer Zeit schrieb ich mal hier im Forum den Text "War die Sowjetunion kapitalistisch?" http://61219.forum.onetwomax.de/topic=102378383453. (im übrigen habe ich die Frage verneint).
Zugegeben, diese Arbeit ist alles andere als fertig und perfekt, enthält aber doch einige interessante Inofrmationen, über die man nachdenken könnte.
Es lässt sich also folgendes sagen:
Ohne Frage war der XX. Parteitag der KPdSU ein Wendepunkt in der geschichte, mit der Zeit wurden sämtliche Prinzipien der sozialistischen Ökonomie und Politik beseitigt, aber nicht von heute auf morgen, denn dafür war das sozialistische System zu stark! Somit konnte es sich nicht um Kapitalismus handeln, man hatte blos für diesen ein paar Türen geöffnet, die immer größer wurden (wie in der Ära Gorbatschow).
Aber mit der Definition, dass die Sowjetunion nach 56 immer noch sozialistisch war, bin ich ehrlich gesagt genausowenig zufrieden - denn was für ein Sozialismus ist das, in dem die Diktatur des Proletariats abgeschafft wurde, die KP zur Partei des ganzen Volkes wurde, die Ökonomie so verzerrt wurde angefangen von der Auflösung der MTS unter Chruschtschow bis hin zu den 'Libermann-Reformen' unter Breschnew (über Gorbatschows Glasnost und Perestroika ganz zu schweigen). Hierbei handelt es sich nicht um bloße Fehler, ähnlich wie sie in der Kollektivierung 1929 oder der Säuberung 1937 gemacht wurden, wo einige Parteibürokraten Bauern mit Waffengewalt in die Kolchose zwangen oder Mitglieder der Partei wahllos aus der Partei ausgeschlossen wurden! Diese Fehler waren nur 'Randerscheinungen', die nun mal im Zuge des Klassenkampfes auftreten. Sie nagten an der sozialistischen Schale, auch wenn es z.T. große Narben waren, die da gerissen wurden. Aber der sozialistische Kern blieb erhalten, das sieht man vor allem daran, dass in Wort und Tat gegen solche Fehler gekämpft wurde.
Ab 1956 war dies aber anders, da wurde nicht an der Schale genagt, da wurde der sozialistische Kern, die Generalline der KPdSU beseitigt, wenn auch über einen Zeitraum von 30 Jahren, bis letzendlich nur die Schale übrig blieb.
Gossweiler spricht ua. vom degenerierten Sozialismus, nur die oben genannten Punkte, lasse mich auch an dieser Phrase zweifeln, weil 100%ig überzeugen kann sie mich nicht, auch wenn sie realistischer gesehen wird, als die maoistische Kapitalismus-Phrase.
Freilich gebe ich zu: ich habe keinen blassen Schimmer, wie ich die Sowjetunion oder andere sozialistische Staaten nach 1956 nennen soll, nicht zuletzt weil mich bloße Lippenbekenntnisse zu Gossweiler und/oder Dickhut nicht richtig zufriedenstellen (beide haben ihre pro und contra-Seiten). Aber ich lasse mich gern davon überzeugen, wenn ihr ne bessere und logische Argumente habt

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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:19 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ab 1956 war dies aber anders, da wurde nicht an der Schale genagt, da wurde der sozialistische Kern, die Generalline der KPdSU beseitigt

Die "Generallinie" ist nicht der "Kern" des Sozialismus. Wenn man etwas als den Kern einer Gesellschaftsformation bestimmen wollte, dann wäre das ja wohl das Produktionsverhältnis. Das aber blieb im wesentlichen unangetastet. Natürlich unterlag es von Beginn an einem Wandel. Aber dieser Wandel war nicht nur bereits vor '56 sondern dort vor allem angestrebt und umgesetzt. Zwischen '56 und '89 gab es keinen Unterschied in den Produktionsverhältnissen. Es war ungebrochen das einer sozialistischen Warenproduktion. Da steckt natürlich einiges (z.B. Eigentumsverhältnisse) drin, und im Rahmen dieses bestimmbaren Verhältnisses, lassen sich Unterschiede feststellen. Aber der Charakter, bzw, der "Kern" der Gesellschaft blieb der gleiche. Und als ich das letzte Mal nachgesehen habe, haben Marxisten Gesellschaftsformen noch nach Produktionsverhältnissen klassifiziert. Wenn du deine Behauptung aber am Produktionsverhältnis festmachen möchtest, bliebe dir nur, das NEP oder den sogenannten Kriegskommunismus für die eigentliche sozialistische Lage zu nehmen. Da ich weiß, daß das nicht deine Meinung ist, und du bei Festhalten an dieser Behauptung den revisionistischen Prozeß nicht nur schon bei Stalin, sondern bereits bei Lenin ansetzen müßtest, bleibt dir nichts als einzugestehen, daß der Kern der sozialistischen Gesellschaft unverändert war. Entweder also war es von Beginn kein Sozialismus oder es war immer einer.

Natürlich weiß ich, was du meinst. Du meinst, die Politik von Chruschtschow habe in den Untergang geführt, und damit hast du natürlich recht. Aber deswegen war der Sozialismus der SU doch nicht weniger ein Sozialismus. Genau wie der Imperialismus eines Hitler oder der eines Bush ein Imperialismus bleibt, obwohl auch er unvermeidlich in den Untergang führte, bzw. (im Fall von Bush) führen muß.

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Hier nebenbeigesagt haben wir eines der generellen Probleme der "Theorie" der MLPD. Ich rede jetzt wirklich nicht von Praxis - daß die "Massenlinie" des Maoismus und die Parteitheorie Lenins irgendwie konträr sind, sollte ohnehin bekannt sein-, sondern ich rede allein von der Theorie. Die Maoisten vergötzen den Überbau, indem sie kundgeben, eine bestimmte politische Praxis könne den Charakter einer Gesellschaft ändern. Daß dieser Satz aber nur stimmt, wenn diese Praxis sich auch an die Änderung der Produktionsverhältnisse macht, kommt ihnen nicht in den Sinn. Stattdessen brubbeln sie den Unsinn von Mao nach. Wie etwa den, daß antagonistische Widersprüche durch richtige Behandlung zu nichtantagonistischen werden können, und durch falsche Behandlung wieder zu antagonistischen.

Es kommt mir persönlich nicht so drauf an, weil aber gerade MLPD-Leute anderen gerne Abweichungen vom Marxismus vorwerfen, so sei mal darauf hingewiesen, daß der eben benannte wie auch andere Teile ihrer Theorie mit Marxismus nur das zu tun haben, daß diese Partei es so nennt.

By th way: Sollte es je einen Award geben, der den Titel "Schwätzer des Jahrhunderts" tragen wird, dann käme Mao als Preisträger für das 20. recht hübsch in Frage.

_________________
Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:20 
Moderator

Beiträge: 876
Hallo Numa,

kannst Du hier weiterhelfen?

Kürzlich hatte ich in dem Faden zu Gamal Abdel Nasser die Frage gestellt, ob es eine kurze, prägnante, verbindliche Definition von Sozialismus gibt und wo diese zu finden wäre. Ich hatte dann in einem anderen Faden ältere Aussagen von Dir zu dem Thema gefunden, die ich schon sehr hilfreich fand.

Was Deine Einschätzung der SU nach 1956 angeht, stimme ich Dir zu. In dem Nasser-Faden hatte ich bereits geschrieben "dass die Regierungspolitik der UdSSR zu dem Zeitpunkt revisionistisch entartet war, heißt ja noch nicht, daß sie überhaupt nicht mehr sozialistisch war." http://61219.forum.onetwomax.de/topic=1 ... 54&search=

Eine fundierte Begründung dieser Meinung würde mir aber schwer fallen.

Deshalb die Frage an Dich, ob Du eine universell anwendbare Definition von Sozialismus kennst, bzw. ein Instrumentarium, mit dem es möglich ist, zu analysieren, ob ein Staat sozialistisch war/ist?

Wie würdest Du z.B. Ägypten unter Nasser einordnen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:21 
Literat

Beiträge: 2947
Lieber Neo,

Ägypten unter Nasser ist, soweit ich weiß, immer als Schwellenland eingeordnet worden, als Land also, das den Übergang zum Sozialismus ohne den Umweg über eine vom Kapitalismus dominierte Gesellschaft geht. Wie weit man auf dem Weg schon vorangekommen war, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen, da ich kein Fachmann für ägyptische Geschichte bin. Ich vermute aber, daß es auch ohne Nassers Tod nicht sehr weit gegangen wäre, da diese Länder vom Funktionieren der RGW-Länder abhängig waren. Da das mit der Zeit immer weniger gegeben war, ist es leicht erklärbar, daß einige Schwellenländer den Kurs wieder verloren haben.

Eine allgemein gültige Definition der sozialistischen Gesellschaft kann m.E. erst gegeben werden, wenn dieselbe abgeschlossen vorliegt. Das war bisher nicht der Fall. Auch wird man nicht annehmen können, daß die Geschichte nur einen Weg nach vorne kennt. Doch der Lauf der Geschichte selbst wird zeigen, was machbar ist und was nicht. Für die Kardinalfrage halte ich hierbei die, ob die Warenproduktion mit der durch den Planungszusammenhang stattfindenden Aufhebung der voneinander getrennten Privatarbeiten tatsächlich verschwindet oder ob sie vielmehr die Arbeitsteilung, die von der Planung nicht aufgehoben werden kann, zur Bedingung hat. Von dem Ausgang dieser Sache hängt einiges, d.h. praktisch alles, ab. Was immer übrigens selbsternannte Theoretiker hierzu erzählen mögen, diese Frage ist nach wie vor unbeantwortet. Nur Narren sehen die Zukunft sonnenklar.

Man kann aber ein Urteil fällen über den zurückliegenden Geschichtsabschnitt. Ein solches Urteil wird eines vorläufigen Charakters nicht ganz entraten können, da ja auch das, was wir schon gesehen haben, etwas Vorläufiges war, dennoch ist es mehr als nichts. Wenn wir also die Geschichte der Sowjetunion betrachten, so ist der Ausgangspunkt der Revolution ein nichtimperialistisches, ein im Grunde noch absolutistisches Gesellschaftssystem, das in eine Krise gerät, die eine Revolution möglich macht, die direkt in den Sozialismus führte. Lenin und Stalin haben sich viel Mühe gegeben, die Quadratur des Kreises herbeizuerklären. Das zaristische Rußland sei zwar kein richtiger Imperialismus gewesen, aber irgendwie doch einer. Diese Erklärungsnot rührte daher, weil die klassische (und falsche) Vorstellung des Marxismus die war, daß die Revolution sich dort ereignen werde, wo die Gesellschaft am weitesten fortgeschritten ist. Dort also, wo der Imperialismus seinen reinsten Zustand hat. Nach dieser Rechnung wären es heute die USA, die der Revolution am nächsten sind. Natürlich sind die USA heute der Revolution genausowenig am nächsten wie es um 1917 England, Frankreich und Deutschland waren. Das haben Stalin und Lenin gesehen, denn sie wußten, daß die Kette dort reißt, wo sie am schwächsten ist. Sie wollten aber nicht vollkommen mit der klassischen Vorstellung brechen, weswegen sich insonders Stalin mühte, anhand allgemeiner Merkmale herbeizurklären, daß das zaristische Rußland doch so eine Art von Imperialismus war, kein echter freilich.

Diese Besonderheit der sowjetischen Geschichte ist genaugenommen keine Besonderheit ist, sondern die Regel. Es ist eben davon auszugehen, daß die sozialistische Revolution auch künftig nicht in den stärksten bzw. überhaupt in den imperialistischen Ländern zuerst ausbricht, wenngleich der Rückstand nie mehr so groß sein wird wie damals. Aber aus dieser rückschrittlichen Lage erklärt sich manche Eigenheit und sicher manche Unerfreulichkeit der Geschichte der Sowjetunion.

Die Etappen waren: Kriegskommunismus, NEP, Aufbau der Grundlagen des Sozialismus, Ausbau des Sozialismus.

Der Kriegskommunismus war in historischer Hinsicht keinesfalls produktiv, sondern hatte als unmittelbare Bedarfsproduktion während des Bürgerkriegs die Revolution vor dem Erwürgtwerden zu retten. Seine Fortschrittlichkeit bestand darin, daß vermöge dieser Überlebenssicherung den späteren Fortschritt überhaupt möglich machte. Die NEP war bekanntlich eine Phase, in der man sich, vor allem auf dem Land, des Kapitalismus zum Ankurbeln der Wirtschaft bediente. Nachdem ein gewisser Stand erreicht war, begann mit der Industrialisierung und Kollektivierung die Phase des Aufbaus der Grundlagen des Sozialismus. Diese Wachstumsphase war vor allem extensiv. Die darauf folgende beinhaltet den Ausbau der sozialistischen Gesellschaft in allen Bereichen, wozu demnach nicht nur die wissenschaftlich-technische Revolution, die Erhaltung hoher Produktivität und dadurch etliche wirtschaftliche Erleichterungen wie z.B. die Verkürzung des Arbeitstages gehörten, sondern auch die Schaffung sozialer, kultureller und politischer Lebensbedingungen, die an einen Übergang in den Kommunismus denken ließen. Das aber würde sich nicht binnen einiger Jahre verwirklichen lassen; mit einer längeren Periode war zu rechnen. Das war Stalins Vorstellung, darüber hinweg ist er gestorben. Sein Nachfolger zog dagegen vor, mit Worten die Nähe des Kommunismus zu verkünden, während er mit Taten von eben diesem Ziel Abstand nahm.

Sieht man von seinem Präludium (Kriegskommunismus, NEP) ab, und läßt ferner sein nicht mehr realisiertes Ziel (Auflösung der Warenproduktion, Kommunismus) außer acht, so hatte der Sozialismus von Anbeginn bis zum Ende ein Produktionsverhältnis, das man Warenproduktion nennen muß. Allerdings war es keine kapitalistische Warenproduktion und auch keine einfache Warenproduktion, sondern eine sozialistische. Kapitalistische Warenproduktion ist Diktatur des Mehrwerts; Akkumulation als Selbstzweck; Arbeitskraft als Ware etc. Alles wird der Profitproduktion unterworfen. Hiervon unterscheidet sich nicht nur die sozialistische Warenproduktion, sondern auch die einfache, deren höhere Form die kapitalistische ist. Es gibt aber auch eine entscheidende Differenz zwischen sozialistischer und einfacher Warenproduktion, die nämlich darin liegt, daß die einfache Warenproduktion ein Privateigentumsverhältnis zur Bedingung hat. Die Abgetrenntheit privater Produzenten voneinander und vom gesamten Prozeß der Produktion und Verteilung war die Bedingung für die Entstehung der einfachen Warenproduktion. Im Sozialismus dagegen wurde diese Abgetrenntheit durch den Zusammenhang der Planung aufgehoben. Allerdings verschwand die Warenproduktion zur allgemeinen Verblüffung nicht. Das Wertgesetz hatte bestand, und war nur bei Strafe eigenen Untergangs übergehbar. Marx hatte das anders vermutet. Es gibt hier, wie ich oben bereits andeutete, die zwei Möglichkeiten, daß entweder die Warenprproduktion im Sozialismus noch nicht vollends angeschafft war, weil die Trennung der Arbeiten in seinem bis dato realisierten Stadium noch nicht vollends aufgehoben war, oder eben, daß die Warenproduktion ihre allgemeine Bedinung in der Arbeitsteilung erhält, und als Privatproduktion lediglich die erste Form ihrer historischen Existenz hatte. Diese Frage mußte offen bleiben; reden wir also weiter vom Beantwortbaren. Die sozialistische Warenproduktion ist ein besonderes Produktionsverhältnis, das eine besondere, ihr entsprechende, Gesellschaft, die wir Sozialismus nennen, in die Möglichkeit ihrer Existenz setzt. Die Voraussetzung zur Durchsetzung derselben war jene Kombination aus Kollektiveigentum und gesellschaftlichem Eigentum.

Was indes den Überbau angeht, so ist evident, daß ein Sozialismus ohne Staatsmacht zum Scheitern verurteilt ist. Staatsmacht bedeutet das, was das Wort sagt: Die Macht des Staates liegt allein in der Regierung. Diese Souveränität verschafft ihr überhaupt erst die Möglichkeit zu planen und Entscheidungen zu fällen, die über die Subjektivitäten einer Gruppe, Schicht oder Klasse hinausgehen. Das gilt auch für das Proletariat. Eine Regierung, die allgemein im Interesse des Proletariats handelt, bedarf im konkreten häufiger als nur in Ausnahmefällen auch solcher Maßnahmen, die dem subjektiven Wünschen dieser Klasse widersprechen. Natürlich ist die ganze Sache umsonst, wenn die Regierung ihr Aufgabe nicht erfüllt. Aber daß die Staatsmacht von mancher Regierung nicht recht gebraucht wurde, spricht nicht gegen die Staatsmacht. Das wäre, als wollte man dem Erfinder des Hammers übel nehmen, daß manche Leute zu dumm sind, einen Nagel in die Wand zu schlagen. Daß die Macht beim Staat und nur dort liegt, ist zwar keine hinreichende Bedinung zum Bestehen des Sozialismus, aber eine notwendige.

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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:21 
Moderator

Beiträge: 876
Hallo Numa,

vielen Dank, daß Du Dir die Zeit für eine so ausführliche Antwort genommen hast. Ich denke, sie hilft mir bei der einen oder anderen Frage schon weiter. Ich werde sie sicher noch einige Male sorgfältig durchlesen. Vielleicht läßt sich anhand Deiner und anderer Beiträge ja zumindest eine anwenderfreundliche Systematik zur Identifizierung von Sozialismus mit dem Charakter einer Arbeitsthese entwickeln.


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:22 
Literat

Beiträge: 2947
Vielen Dank für die Stern mit Nelke . Ich denke, man muß gerade bei der Beurteilung politischer Entwicklungen in den Ländern Asiens, Südamerikas und Afrikas immer beachten, daß deren Ausgangslage eine andere ist (und war) als die der europäischen Länder. Daher hat es viele Formen der Revolution gegeben. Jedes Land hat das Recht auf seine besondere Weise, wenn es in einer besonderen Lage ist. Diese Weise jedoch zur einzig gültigen, quasi überhistorischen zu erklären, wie etwa Mao das tat, ist dagegen nicht billig.

@mightydingsbums
"Der Revisionismus ist eine bürgerliche ideologische Strömung in der Arbeiterbewegung" lese ich da. Das ist natürlich gedunsener Unsinn. Die Wurzel des Revisionismus liegt nicht im Bürgertum, sondern kommt direkt aus dem Charakter der sozialistischen Bewegung und der sozialistischen Gesellschaft. Beide - Bewegung unf Gesellschaft - müssen fortlaufend reproduziert werden, und gehen zugrunde, wenn sie nicht gemacht werden. Sie sind also abhängig von den Menschen in der Partei und der Gesellschaft. Sie teilen die Schwächen, die die Menschen haben. Da bei denen nun einmal die Fähigkeiten, anhaltend zu kämpfen oder zu arbeiten ungleich verteilt sind, ist es nicht ausgeschlossen oder vielmehr sogar wahrscheinlich, daß sich mit der Zeit Ermüdungserscheinungen breit machen. Solche Ermüdungserscheinungen können von oben her durch eine gute Führung eine Zeit lang aufgehalten werden. Es besteht auch die Möglichkeit, von unten her mit einem Generationswechsel gegenzusteuern, der allerdings auch wieder von oben reguliert werden müßte. (Wir sind hier ja nicht in Shanghai, nicht wahr?) Der Prozeß jedenfalls kann (und muß) bekämpft werden. Seine Ursache geht nicht zu beseitigen, es sei denn, man wollte die sozialistische Gesellschaft beseitigen. Bürgerlich ist an dieser Erscheinungsform gar nichts. Daß diese Schwächen vom Bürgertum genutzt werden, bedeutet nicht, daß sie vom Bürgertum in die Welt gesetzt werden.

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Um noch mal auf die Frage der Warenproduktion zu kommen. Ich habe beim neuerlichen Überlesen meines Textes bemerkt, daß meine Ausdrucksweise zu ungenau ist. Die Kardinalfrage auf dem Weg zur Bestimmung des Produktionsverhältnisses der sozialistischen Gesellschaft ist nicht, ob die Warenproduktion bei Aufhebung der Zersplitterung der Geselschaft verschwinden wird oder nicht, sondern ob das Wertgesetz verschwinden wird. Genauer: Ist das Wertgesetz an die Warenproduktion gebunden oder ist es Ausdruck allgemeiner durch gesellschaftliche Arbeitsteilung bedingte Produktionsweise?

Warenproduktion ist Vergegenständlichung gesellschaftlicher Arbeit in Wertgegenständen infolge von Zersplitterung des gesellschaftlichen Arbeitsprozeß. Diese Vergegenständlichung von Arbeit kann natürlich aufgehoben werden. Was m.E. Erachtens nicht aufgehoben werden kann, ist die Zeitmessung. Marx bestätigt das, wenn er sagt, alle Ökonomie gesellschaftlich notwendiger Arbeit ist Ökonomie der Zeit. Deswegen habe ich diese Frage in den Raum gestellt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:23 

Beiträge: 462
@ Numa: Da hat sich ein sinnentstellender Fehler eingeschmuggelt.

Zitat:
... Diese Vergegenständlichung von Arbeit kann durch natürlich aufgehoben werden. ...



Wenn das Wertgesetz aufhören soll zu existieren, muss dann die Produktion von Warengütern nicht durch eine der Gebrauchsgüter ersetzt werden?
Abstrakt betrachtet hat das Wertgesetz eine Funktion als Regulator zur Verteilung der produzierten Güter. Wurde je ein Verteilung von Gütern ohne diesen Regulator erfolgreich eingeführt oder getestet?


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Mi 4. Apr 2007, 01:23 
Literat

Beiträge: 2947
Das ist keine Ungenauigkeit. Gebrauchswerte werden auch in der Warenproduktion produziert. Sie können also die Wertproduktion nicht "ersetzen". Der springende Punkt an der Warenproduktion ist aber die Zersplitterung der Produzenten, die die gesellschaftliche Arbeit verrichten. Daß die Produzenten, die dadurch, daß sie einander die Güter herstellen, die sie alle zum Leben brauchen, gesellschaftliche Arbeit verrichten, ebendiese gesellschaftliche Arbeit von einander separiert herstellen, ist die Bedingung der Warenproduktion. Dann - und nur dann - muß sich der gesellschaftliche Zusammenhang im Nachgang herstellen. Und das tut er durch die Vergegenständlichung der gesellschaftlich notwendigen Arbeit, die sich in der Wertbildung, also letztlich in der Geldform, durchsetzt.

Es geht um die Frage, ob eine Vergegenständlichung der Arbeit unabdingbar ist. Ich für meinen Teil vermute, daß ein Maßsystem immer nötig sein wird, weil es immer nötig sein wird, gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit zu bestimmen. Aber ich vermute ebenfalls, daß das letztlich auch ohne die Wertform handhabbar ist. An die Stelle des Werts tritt dann einfach die Zeit: der berühmte Stundenzettel, von dem ich vermute, daß er mehr ist als ein Notbehelf für eine kurze Übergangsphase.

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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: So 16. Aug 2009, 11:45 

Beiträge: 132
Hm, also meine persönliche Meinung dazu sieht so aus:

Die MLPD hat hierzu im Kern die richtige Ideologie, denn sie verurteilt aufs Schärfste den Chrushchov-Revisionismus. Allerdings nimmt sie hierzu "links"-opportunistische und "links"-sektiererische Positionen an, sie leidet an der Kinderkrankheit des Kommunismus.

Fakt ist, dass sich in den sozialistischen Staaten alles gut entwickelte, solange Lenin bzw. Stalin die Kontrolle über die Sowjetunion hatten. Fakt ist ebenfalls, dass nach der Übernahme der Macht durch Chrushchov ein konterrevolutionärer Weg eingeschlagen wurde, der unter Gorbachov schliesslich zu Ende gebracht wurde.

Wir sehen aber auch: Zwischen Chrushchov und Gorbachov liegen immerhin plus minus 30 Jahre. Es war also ein langer Weg zum Sieg der Reaktion. Es wäre zu einfach zu sagen, der Chrushchov kam, und der Sozialismus war im Eimer. Man darf nicht vergessen, dass die KPdSU und die SED an der Basis immer sozialistische Parteien waren, auch wenn die Führung aus Revisionisten bestand.

In der DDR kam noch erschwerend ein spezieller Widerspruch hinzu: Einerseits war die DDR von der Sowjetunion abhängig, die ja seit Chrushchov revisionistisch regiert wurde. Andererseits stand mit dem Genossen Ulbricht ein aufrechter Marxist-Leninist an der Spitze der DDR.

Nachdem dann Honecker übernahm (mit Unterstützung des Revisionisten Breshnev), ging die Tendenz auch in der DDR ganz eindeutig in Richtung Konterrevolution. Aber die SED war immer noch eine in ihrer krassen Mehrheit sozialistische Partei, die von einer kleinen Schicht Revisionisten geführt wurde. Es hat lange gedauert, bis sich dieser Kampf der Widersprüche schliesslich zu Gunsten der Konterrevolution entschieden hatte.

Was waren die Sowjetunion und die DDR nach 1956 also? Sozialistische Staaten? Nein, denn das verhinderte die revisionistische Führung. Revisionistische Staaten? Nein, denn das verhinderte sozialistische Basis. Ich würde sagen: Bis zum Sieg der Reaktion tobte in diesen Ländern ein Kampf der inneren Widersprüche zwischen Revolution und Reaktion. Bis dieser Widerspruch auf denkbar ungünstige Weise aufgelöst wurde, waren diese Staaten weder das eine noch das andere konsequent - aber in ihrer Gesamtheit deutlich näher am Sozialismus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: So 16. Aug 2009, 15:37 

Beiträge: 2008
Wir hatten vor nicht all zu langer Zeit das Thema, was zeichnet eine sozialistische Gesellschaftsform aus. Bitte suchen und dort nachlesen. Du wirst dann auf die Ungenauigkeiten und Fehler Deiner Darlegungen stoßen.
Knapp und einfach gesagt: Die Sowjetunion und alle anderen RGW-Staaten waren mit dem Aufbau des Sozialismus beschäftigt. In allen diesen Ländern hatten die soz. Produktionsverhältnisse die Oberhand bekommen. In allen Ländern wurde Planwirtschaft betrieben. Auch wenn der Fisch am Kopf anfängt zu stinken, bleibt er ein Fisch.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Keine Sozialistische Staaten nach 56?
BeitragVerfasst: Di 1. Sep 2009, 09:29 

Beiträge: 132
Hi Sergej, das Gossweiler vom "degenerierten Sozialismus" sprach war mir bisher nicht bekannt. Mich würde das mal im Textzusammenhang von ihm interessieren, welche Quelle hast Du da, möglichst mit Seitenzahl. Die Bezeichnung "degeneriert" hat bekanntlich Trotzki im Zusammenhang mit der SU verwendet "degenierter Arbeiterstaat", für mich hat Trotzki das aber keineswegs zufriedenstellend beantwortet.


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