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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: So 7. Sep 2008, 19:15 
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Beiträge: 82
gewe hat geschrieben:
Du bist Dir aber im klaren, dass Du über Erscheinungen und nicht über das Wesen sprichst?
......

Ja dessen bin ich mir im Klaren. Aber es waren wesentliche Erscheinungen! Erscheinungen, die in dieser intensiven Form nur bei einer geteilten Nation auftreten konnten.
Will sagen, die Tschechen, Polen, Ungarn etc. haben ihr Radio und TV aufgedreht und ihre eigenen Sender gehört und damit hauptsächlich die eigene Ideologie und Propaganda. Wer wollte, hat natürlich den eigensprachlichen Auslandsdienst der Nato Sender eingestellt. Aber das erforderte schon etwas Übung.
Will sagen, bei der geteilten Nation ist die Anfälligkeit für Häresie viel gegebener.

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"Was wäre die Folge, wenn es dem Kapital gelänge, die Republik der Sowjets zu zerschlagen? Eine Epoche der schwärzesten Reaktion würde über alle kapitalistischen und kolonialen Länder hereinbrechen, man würde die Arbeiterklasse und die unterdrückten Völker vollends knebeln, die Positionen des internationalen Kommunismus würden liquidiert." -Stalin, Werke Band 9, S. 29,


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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: So 7. Sep 2008, 19:36 

Beiträge: 2008
oszi hat geschrieben:
Will sagen, die Tschechen, Polen, Ungarn etc. haben ihr Radio und TV aufgedreht und ihre eigenen Sender gehört und damit hauptsächlich die eigene Ideologie und Propaganda.


Nein, ganz so simpel war es nicht. Erstens gab es Radio Free Europe und andere Sender, die fleißig in der Landessprache sendeten und ideologischen Einfluß nahmen und zweitens wollen wir nicht vergessen, den hohen Anteil an Produkten aus NSW in Ungarn, Polen und Tschechien. In der DDR wurde das erst viel später mit Intershop u.ä. eingeführt.

Also das Wesen des Untergangs in der DDR besteht nicht darin, das beide Seiten die gleiche Sprache hatten und viele persönliche Beziehungen. Das hatte andere Ursachen. Zu diesen findest Du im Forum oder bei offensiv etliches an Material und Diskussionen.

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Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: So 7. Sep 2008, 19:55 
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Beiträge: 82
gewe hat geschrieben:
Du bist Dir aber im klaren, dass Du über Erscheinungen und nicht über das Wesen sprichst?

Ob Du DLF gehört hast, oder in Berlin den RIAS oder in anderen Gegenden den BR oder WDR oder was man reinbekommen konnte, ob Du außerhalb von Dresden ARD oder ZDF geschaut hast oder gegen ende der 80-ziger die Kabel-Westsender wie RTL (noch in sw, da wir SECAM-Farbnorm hatten), ist letztendlich alles das gleiche. Es ist der (unterschätzte) ideologische Einfluß des Klassengegners gewesen.

Klar hat man das professionell und geschickt gemacht. Klar war die meist gleiche Sprache und die verwandschaftlichen Beziehungen dabei ein besonderer Schwierigkeitsgrad in der ideologischen Auseinandersetzung. Aber letztendlich gehörte das mit zum Klassenkampf. Das diese Methoden der Gegner geschickt angewandt hat, ist aber nichts überraschendes. Es ist auch nicht überraschend, dass das viele Menschen in der DDR gehört haben.

Den Wirkungsgrad, den der Gegner damit erreichte, ist auch der unzureichenden ideologischen Arbeit auf unserer Seite zu verdanken gewesen. Wenn Fragen nicht mehr beantwortet werden oder nicht wahrheitsgemäß, dann suchen die Menschen Antworten an anderer Stelle. Diese Antworten fanden sie bei den Westmedien.

Der Kern dieses Prozesses findet man in der Antwort auf die Frage, wie konnte es zu dieser Situation kommen. Welche gesellschaftlichen Prozesse haben dazu stattgefunden?
Es ist also wichtig, die Ursachen zu finden und damit zum Wesen dieser Entwicklung zu gelangen.

Im übrigen haben gleiche konterevolutionäre Prozesse z.B. in Ungarn, Polen und Tschechien stattgefunden - trotz anderer Sprache und nur geringer verwandschaftlicher Beziehung. Auch das zeigt, dass das Wesen dieses Prozesses etwas anderes ist, als die gespaltene deutsche Nation.

Wenn es geht, bitte diesen Beitrag löschen.
Ich weiß nicht, aber oft werde ich vom Internet einfach getrennt und dann war alles bisher Geschriebene umsonst und dann entsteht so eine nichtssagende Antwort und ich muss neu anfangen

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Zuletzt geändert von oszi am So 7. Sep 2008, 20:09, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: So 7. Sep 2008, 20:02 
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Beiträge: 82
gewe hat geschrieben:
Du bist Dir aber im klaren, dass Du über Erscheinungen und nicht über das Wesen sprichst?

.....

Der Kern dieses Prozesses findet man in der Antwort auf die Frage, wie konnte es zu dieser Situation kommen. Welche gesellschaftlichen Prozesse haben dazu stattgefunden?
Es ist also wichtig, die Ursachen zu finden und damit zum Wesen dieser Entwicklung zu gelangen.
......

Ich weiß nicht, in wie weit der DEFA Spielfilm "Bevor der Blitz einschlägt" bekannt ist. Ein Film, mit Horst Drinda in der Hauptrolle eines (Ost-) Berliner Zeitungs - Journalisten in den 1950ern, der wegen einer schlampigen Reportage aus einem Lokomotivenwerk kritisiert wurde, selber dort einige Zeit mitarbeiten musste und dann zu ganz anderen Erkenntnissen gelangte und den Zeitungsartikel unter diesen neuen Erkenntnissen zurücknehmen musste und neu bearbeiten.
Blöder Satz Mit Nebensätzen... :homer:
So ein konstruktiv schöpferischer Journalismus ist auf jeden Fall lebendiger und glaubwürdiger als die tatsächlich gesendeten "Erfolgsmeldungen" der DDR Medien über Übererfüllung und Einhaltung der Planvorgaben in den Betrieben X, Y und Z. Diese Art Journalismus suggerierte beim Leser oder Hörer den Eindruck:"Überall in der Republik - vor allem aber bei X, Y und Z ist der Sozialismus ja in Ordnung. Nur bei uns hier, wo es keine Reportagen gibt klappt es noch nicht."
In Wirklichkeit hat es bei X, Y und Z genau so wenig geklappt. Denn wenn es hieß, in Staßfurt wird "Wort gehalten" und soundsoviel Farbfernseher über den Plan hinaus produziert, dann frug man, wo es diese zu kaufen gab.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Mo 8. Sep 2008, 17:57 

Beiträge: 2008
Vom Internet werde ich nicht getrennt, aber bei längeren Beiträgen bin ich plötzlich abgemeldet, wenn ich den Beitrag beenden, also speichern will. Wie soeben wieder. Warum? Konnte mir bisher keiner sagen.
Aber kein wirkliches Problem. Ich sage meinem Webbrowser: Eine Seite zurück. Dann markiere ich meinen Text und nehme ihn in den Zwischenspeicher (Ctrl-C). Dann melde ich mich erneut an und bin wieder bei der Beantwortung. In das leere Textfeld kopiere ich den Text aus dem Zwischenspeicher (Ctl-V) rein und das wars ... wenn ich in der nächsten Minute abspeichere.
Vielleicht ist die Ursache in der total falsch gehenden Uhr des Forums zu sehen? :denknach:

Ansonsten @oszi, Dein letzter Beitrag bringt weitere konkrete Beispiele, die ich durchaus als so geschehen bestätigen kann. Doch es sind Erscheinungen. Es ist nicht das Wesen der Entwicklung, die seit den 50-zigern stattgefunden und 1989 in der Konterrevolution geendet hat.
Das Wesen der Entwicklung findest Du auch mit nochsoviel konkreten und wahren Beispielen nicht. Da mußt Du Ursachenforschung bei den gesellschaftlichen, politischen und ökonomischen Prozessen der letzten 40 Jahre betreiben. Oder im Forum, bei offensiv oder bei Kurt Gossweiler nachlesen. Seine Beiträge findest Du im Internet auf seiner Homepage.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Mo 8. Sep 2008, 19:02 
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Beiträge: 104
gewe hat geschrieben:
Es ist nicht das Wesen der Entwicklung, die seit den 50-zigern stattgefunden und 1989 in der Konterrevolution geendet hat.


@gewe, ich hätte dazu eine Frage und hoffe, dass du mir meine mangelnden Kenntnisse nachsiehst.

Als 1961 die Grenze recht radikal geschlossen wurde, war dies, da sind wir uns sicher einig, notwendig um die Existenz der DDR zu sichern. Sicher war es Walter Ulbricht und seinen Genossen klar, dass mit dieser Entscheidung dem Klassenfeind Munition geliefert wurde. Die dieser dann auch bis zum Ende der DDR sehr treffsicher eingesetzt hat. Leicht war die Entscheidung damals sicher nicht. Sie wurde getroffen, weil es nicht anders ging.

Meine Frage: Wann zwischen 1961 und 1989 hätte man die Grenze öffnen können, ohne dass dies recht rasch das Ende der DDR bedeutet hätte? Anders herum gefragt: Hätte die DDR irgendwann nach 1961 ohne die Mauer existieren können?

Nun wurde die Grenze bekanntlich nicht in der DDR geöffnet sondern in Ungarn. Aus meiner Sicht hatten wir in dem Moment, verzeih mir den proletarischen Ausdruck, verschissen. Einzige Möglichkeit wäre gewesen, alle unsere Grenzen so zu sichern wie die zur BRD. Selbst wenn das eine Option gewesen wäre hätte es an der Zeit gefehlt: Um in die CSSR zu kommen musste man ja nur durch den Wald laufen...

Insofern die eigentliche Frage: Wie genau hätte eine nicht - revisionistische Politik dies verhindern können?

Ach so, nur am Rande:
gewe hat geschrieben:
ob Du außerhalb von Dresden ARD oder ZDF geschaut hast oder gegen ende der 80-ziger die Kabel-Westsender wie RTL (noch in sw, da wir SECAM-Farbnorm hatten)

Ist so nicht ganz richtig. Wir hatten seit etwa 1985 einen DDR - Farbfernseher, der bis 1996 funktioniert hat (War eben echte Wertarbeit). ARD, ZDF und das Dritte (und später auch RTL und Konsorten) haben wir nie in SW sehen müssen. Zwar hatten wir SECAM, aber die in der DDR produzierten Farbfernseher hatten alle einen PAL - Decoder. Ob das nun nur für den Export war weiß ich nicht.

@oszi, deine Überlegungen bezüglich des geteilten Landes teile ich zumindest zu einem großen Teil. Andererseits hat die ganze verhängnisvolle Entwicklung ja nicht in der DDR begonnen sondern in Polen. Wie gewe sagte, die westlichen Propagandasender waren dort leicht zu empfangen. Und natürlich war in Polen auch die katholische Kirche sehr stark.

Die Sendungen des Westfernsehens waren eben nicht in erster Linie Propaganda für den Osten, das waren Sendungen, welche die eigene Bevölkerung beeinflussen sollten. Und mit einem einigermaßen festem Klassenstandpunkt konnte man diese Sendungen nicht nur sehen ohne Schaden zu nehmen, man konnte auch jede Menge unverdächtiger Argumente für unsere Gesellschaft bekommen. Wenn da in den Nachrichten kam, dass in "Bochum die Angst vor der Zukunft umgeht, nachdem XXX die Schließung angekündigt hat" konnte ich jeden Meckerer fragen, ob er eigentlich weiß, was Angst vor der Zukunft bedeutet.

Aus irgendeinem Grund hat unsere Partei- und Staatsführung auf solch eine Argumentation freiwillig verzichtet. Keine Ahnung warum.

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"Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nutzen, dass ihn später sinnlos vertane Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer unwürdigen nichtigen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und dass er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten auf der Welt - dem Kampf für die Befreiung der Menschheit - geweiht."

Nikolai Ostrowski


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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Mo 8. Sep 2008, 19:46 
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Beiträge: 82
Danke gewe für die Tipps. Ja den Text markieren und kopieren das ist es. Nun ja das ist halt die Technik mit dem PC.
Ganz nebenbei weiß ich auch noch nicht so recht, wie ich hier einen Link zu einem wichtigen Text erstelle. :denknach:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Mo 8. Sep 2008, 20:08 
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@ Marc. Danke für das Interesse. Ja das Thema ist der Mangel, den eine geteilte deutsche Nation auf das soz. System ausübte. Nach gewe sind diese wesensfremde Erscheinungen. Nach meiner Meinung sind es wesentliche Erscheinungen. Elektronische Medien sind das eine, aber dazu kamen ja die verwandtschaftlichen Beziehungen, gestattete Besuche und was weiß ich, was noch für ideologische Einflüsse gesorgt hat auf Grund der Besonderheiten einer geteilten Nation.

Ich habe im Radio dieser Tage eine Sendung über den 60. Jahrestag des Bestehens der KVDR (Nordkorea) gehört. Ist ja auch eine geteilte Nation. Aber die suggerrierte Begeisterung der nordkoreanischen Bevölkerung ist groß. Es kam aber auch zur Sprache, dass das Groß der Bevölkerung zu arm ist, um weiter über den Heimatort hinaus zu reisen. Dann greift natürlich auch der Propagandatrick und der Bürger meint, im Großen und Ganzen ist der Staat ja in Ordnung - nur in meiner "Kuhbläke" fehlts noch.

Das ist eine Art Propaganda, die ich auch in der DDR selbst erlebt habe

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Mo 8. Sep 2008, 20:10 
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Beiträge: 82
@ Marc. Danke für das Interesse. Ja das Thema ist der Mangel, den eine geteilte deutsche Nation auf das soz. System ausübte. Nach gewe sind diese wesensfremde Erscheinungen. Nach meiner Meinung sind es wesentliche Erscheinungen. Elektronische Medien sind das eine, aber dazu kamen ja die verwandtschaftlichen Beziehungen, gestattete Besuche und was weiß ich, was noch für ideologische Einflüsse gesorgt hat auf Grund der Besonderheiten einer geteilten Nation.

Ich habe im Radio dieser Tage eine Sendung über den 60. Jahrestag des Bestehens der KVDR (Nordkorea) gehört. Ist ja auch eine geteilte Nation. Aber die suggerrierte Begeisterung der nordkoreanischen Bevölkerung ist groß. Es kam aber auch zur Sprache, dass das Groß der Bevölkerung zu arm ist, um weiter über den Heimatort hinaus zu reisen. Dann greift natürlich auch der Propagandatrick und der Bürger meint, im Großen und Ganzen ist der Staat ja in Ordnung - nur in meiner "Kuhbläke" fehlts noch.

Das ist eine Art Propaganda, die ich auch in der DDR selbst erlebt habe

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Mo 8. Sep 2008, 20:25 
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oszi hat geschrieben:
Was ich damit illustrieren wollte, ist die Tatsache bei der geteilten deutschen Nation, dass der Mund zwar auch notgedrungen das sagte, was die offizielle Meinung war - das Herz vielleicht schneller pulsierte, aber in jedem Fall dem natürlichen Trott folgte.


@oszi

- Auf welchen Zeitpunkt des Bestehens der DDR beziehst Du diese Behauptung?

- Was meinst Du, ist der "natürliche Trott"?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Di 9. Sep 2008, 09:36 
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Beiträge: 82
Neo hat geschrieben:
oszi hat geschrieben:
Was ich damit illustrieren wollte, ist die Tatsache bei der geteilten deutschen Nation, dass der Mund zwar auch notgedrungen das sagte, was die offizielle Meinung war - das Herz vielleicht schneller pulsierte, aber in jedem Fall dem natürlichen Trott folgte.


@oszi

- Auf welchen Zeitpunkt des Bestehens der DDR beziehst Du diese Behauptung?

- Was meinst Du, ist der "natürliche Trott"?




Zur Frage des Zeitpunktes will ich mich nicht festlegen, für meine Erlebnisse begann es ab Anfang der 70iger Jahre bis zum Ende der DDR. Die Propaganda argumentierte mit einer Erfolgsmeldung nach der anderen. Planübererfüllung und so weiter, "mit erfüllten Plänen zur Wahl" ließen die Glaubwürdigkeit in den Keller rutschen, weil es eben an Konsumgütern (Farbfernseher, Farbfilme in der Urlaubszeit und und und...) fehlte. Es wurde versäumt, der Bevölkerung zu erklären, dass dafür auch ein hoher sozialer Standard gehalten wurde:
Billige Mieten, billige Fahrpreise, billige Grundnahrungsmittel, Kindergartenplätze, Haushalttag für Frauen, und und und ...1,50 Mark für Benzin :opa:

Diese Vorzüge des Sozialismus wurden als selbstverständlich hingenommen.

Und nun zum "naturlichen Trott" im Unterschied zum "Sozialistischen Trott". Ich will es an einem Beispiel erläutern.
Die Arbeiter in einem Betrieb werden nach Schicht zu einer Betriebsversammlung geladen. Ist schon falsch, solche Beratungen fanden in der Arbeitszeit statt.
Die Arbeiter versammeln sich also in der Kantine und unterhalten sich über alles mögliche. Wie Schalke oder Bayern München gespielt hat (geteilte Nation!), wo es Kinderschuhe gibt usw. gelegentlich fragt vielleicht einer, was man wohl in der anschließenden Versammlung zu hören bekommt. Das meine ich mit "natürlichem Trott" Nun betritt der Werksleiter den Saal und es beginnt der "soz. Trott". Hier wird plötzlich eine andere Sprache gesprochen.
Der Werkleiter sagt, dass der Zulieferer sein Planziel überfüllt hat.
Dann verpflichtet sich der Arbeiter, sein Ziel ebenfalls zu er- bzw. übererfüllen - "soz. Trott" -
und denkt: Dann müssten Schrauben ja da sein! - "natürlicher Trott"

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Di 9. Sep 2008, 15:48 

Beiträge: 2008
oszi hat geschrieben:
Nach gewe sind diese wesensfremde Erscheinungen.


Habe ich niemals gesagt. Bitte genau bleiben. Ich habe gesagt, die Bespiele sind Erscheinungen. Sie sind nicht das Wesen des Prozesses seit den 50-ziger Jahren.

@marc: Ja, es gab auch in der DDR-Fernseher mit PAL-Decoder. Nur dort, wo man die andere Seite nicht mal in sw empfangen konnte, tat sich kein Mensch den Preis dafür an. SECAM-Farbfernseher waren doch ein klein wenig billiger. Als dann Kabelfernsehen kam, hat man das sw-Bild erst mal zur Kenntnis genommen und überlegt, ob man in den nächsten Jahren umsattelt.

@marc: Deine weiteren Fragen kannst Du Dir selbst beantworten bzw. findest die Antworten hier im Forum bzw. in vielfach zitierter Literatur. Das Lesen und dann etwas nachdenken ... vielleicht formulierst Du dann sogar Deine Fragen neu.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Di 9. Sep 2008, 20:20 
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Beiträge: 82
Du meintest ich spreche über Erscheinungen und nicht über das Wesen. Du meintest, massives Westsender hören gehört nicht zum System, sonder sind Erscheinungen. Ich sage es sind wesentliche Erscheinungen.
Aber gut, ich schlage vor, wir streiten nicht weiter um des Kaisers Bart und lassen es dabei bewenden, zumal das eigentliche Thema dieses Faden etwas anders liegt.
Einverstanden? :redstar161:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Mi 10. Sep 2008, 16:39 

Beiträge: 2008
Ob eine Erscheinung wesentlich ist oder unwesentlich ist eine Frage der Bewertung dieser Erscheinung durch wen auch immer. Also sagen wir, es war eine wesentliche Erscheinung. Gut, dann wissen wir, dass eine Erscheinung wesentlich war.
Aber damit haben wir immer noch über (wesentliche) Erscheinungen gesprochen und nicht über das Wesen der Sache, des gesellschaftlichen Prozesses.
Nur über das Wesen des Prozesses kannst Du aber zu der Einsicht kommen, warum etwas so und nicht anders stattgefunden hat. Was dann stattgefunden hat kannst Du mit tausenden Beispielen belegen, an deren Wahrheit gar keiner zweifeln will, aber die Bespiele bleiben die Erscheinung, also wie Dir der gesellschaftliche Prozeß erschienen ist.
Wir streiten hier nicht. Ich versuche Dich nur in Deiner Sicht auf die Dinge etwas weiter in die Richtung des Wesentlichen zu bringen.
Nur wenn solche (theoretischen) Fragen klar sind, kann man die eigentliche Frage dieses Threads richtig beantworten. Die Frage nach den Ursachen des Scheiterns des Sozialismus im letzten Jahrhundert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Do 11. Sep 2008, 20:23 
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Beiträge: 104
gewe hat geschrieben:
@marc: Deine weiteren Fragen kannst Du Dir selbst beantworten bzw. findest die Antworten hier im Forum bzw. in vielfach zitierter Literatur. Das Lesen und dann etwas nachdenken ... vielleicht formulierst Du dann sogar Deine Fragen neu.


@gewe, zunächst vielen Dank für deine Information zu den Farbfernsehern. Von Geräten ohne PAL - Decoder hatte ich bislang nichts gehört, und in unserer Gegend wären die wohl auch nicht verkäuflich gewesen.

Ich bin natürlich deienem Rat gefolgt, habe nach den Antworten im Forum gesucht und auf den verlinkten Seiten und dabei keine wirklich befriedigende Antwort auf meine Frage gefunden. Darüber hinaus war es eine Frage an dich und nicht an das Forum oder das Internet. Aber ich formuliere die Frage gern noch einmal neu, und ganz ausdrücklich richte ich diese Frage an dich:

Gab es deiner Meinung nach zwischen 1961 und 1989 irgendeinen Zeitpunkt, an dem die DDR eine Öffnung der Westgrenze überstanden hätte, ohne unterzugehen?

MkG Marc

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Fr 12. Sep 2008, 17:51 

Beiträge: 2008
Antwort: Nein.
Die Antwort hast Du doch gewußt, oder?

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BeitragVerfasst: Fr 12. Sep 2008, 18:45 
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Beiträge: 104
@gewe, wenn ich die Antwort gewusst hätte hätte ich dich nicht gefragt. Ich bin Jahrgang 1961 und habe somit den Genossen Ulbricht, das NÖS und allgemein die sechziger nur als Kind erlebt. Und habe heute entsprechend wenige Erinnerungen an diese Zeit.

Und ich habe meine Frage direkt an dich gerichtet, weil ich einerseits dein Wissen und deine Antworten sehr schätze und weil du andererseits auch damals schon ein paar Jahre älter warst als ich :) Und ganz ehrlich, ich hatte auf eine Antwort gehofft, dass es irgendwann während des NÖS eine Situation gegeben hätte, in der der Bestand der DDR nicht von einer undurchlässigen Grenze abhing.

An dieser Stelle, bezugnehmen auf das Thema des Threads, noch eine andere Frage. Als die Grenzen offen waren musste ja nun fast jeder DDR - Bürger schnellstmöglich in die BRD und seine 100 DM "Begrüßungsgeld" abholen. Um ehrlich zu sein, ich hätte die 100 Westmark auch gebrauchen können. Aber ein Mensch, der mir sehr viel bedeutete, sagte sinngemäß so: "Wer jetzt da rüber geht und um die 100 DM bettelt verkauft die DDR". Also habe ich es mir verkniffen und bin heute ganz froh darüber. Obwohl es wirklich nur 25 km bis zur Grenze waren.

Zurück zu meiner Frage: Könnte es denn sein, dass die DDR von ihren Bürgern und der Mehrzahl der Kommunisten schlicht und einfach verraten und verkauft wurde? Für lumpige 100 Westmark pro Nase?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Fr 12. Sep 2008, 19:25 

Beiträge: 2008
Wenn Du zum Thema NÖS hier im Forum nachliest oder gern auch andere Einrichtungen, wie Bibliotheken usw. nutzt, wirst Du feststellen, dass das ein Versuch war, wenige Jahre nach dem Mauerbau, die Wirtschaft der DDR schneller, zielstrebiger zu entwickeln.

Es war zunächst eine Theorie. Diese war Anfang der 70ziger während meines Studiums noch Gegenstand der Politischen Ökonomie. Eine besondere Hervorhebung fand sie meines wissens da schon nicht mehr.

Damit eine Theorie als erfolgreich gilt, bedarf es ihrer praktischen Erprobung. Dazu ist es meines Wissens nur in Ansätzen gekommen. Von der sowjetischen Parteiführung erhielt Walter Ulbricht keine Unterstützung für seine Ideen. Nach seiner Ablösung durch Erich Honecker war das Thema durch eine andere Wirtschaftpolitik vom Tisch. Führende Vertreter der NÖS, wie Günther Mittag sind nach Wechsel der Parteiführung ins andere Lager gewechselt.
Die Priorität bekam die Konsumtion vor der Akkumulation.

Die NÖS hatte somit nie eine Wirkung entfalten können und damit beantwortet sich auch Deine Frage. Eine Öffnung der Mauer vor dem Ende der DDR wäre nur möglich gewesen, wenn die DDR eine Wirtschaftskraft, Produktivität und Anziehungskraft entwickelt hätte, die die Bundesbürger nach Mark der DDR hätte greifen lassen und nicht umgekehrt. Mit Verwirklichung der NÖS wäre das vielleicht möglich gewesen - aber auch nicht bis 1989.

Wenige Jahre nach 1961 hatte die DDR erst mal den Schaden wett zu machen, der bis 1961 durch die offene Grenze entstanden war. Das es nach 1961 eine wirtschaftliche Aufwärtsentwicklung gab, ist einerseits der geschlossenen Grenze, aber auch der konsequenten marxistischen Politik von Walter Ulbricht zu verdanken gewesen. Der Marxismus fand in dieser Zeit durchaus eine schöpferische Weiterentwicklung - allerdings nicht zu einem seit 130 Jahren als Irrtum bekannten Unfug eines demokratischen Sozialismus. Letzterer war das trojanische Pferd, indem das Kapital in die Feste der sozialistischen Staaten eindrang.

Die DDR wurde von ihren Bürgern und der Mehrzahl der Kommunisten nicht schlicht und einfach verraten und verkauft.
Eine revisionistische Politik der Parteiführung der KPdSU seit Chruschtschow und verschiedener Parteiführungen sozialistischer Länder (Ungarn, Polen) waren der Auslöser von einer Kette von Fehlentscheidungen in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht mit den bekannten Folgen.
Dies hat letztendlich dazu geführt, dass sich die europäischen Staaten in die Arme des Kapitals warfen und kapitulierten. Erfolglose Versuche waren Ungarn (1956), Tschechoslowakei (1968), Polen (1980). Diese Ereignisse führten zu keiner Korrektur der Politik.

Die Bürger, also das Volk war wie meist es so ein Volk zu tun pflegt - dumm. Es verstand nicht, was geschah und wozu es ausgenutzt wurde. Auch wenn es anderes meinte.
Der Zeitgeist forderte, zu jubeln und die 100,-Mark zu holen und alles schlecht zu machen, was man bis dahin als brauchbar und nützlich gesehen hatte.
Zunächst wurde (aus strategischen Gründen) eine bessere DDR gefordert. Aber innerhalb weniger Wochen (wenn nicht Tage), war die Forderung nach einem Deutschland auf dem Tisch.
Wie sollte sich die DDR wirtschaftlich behaupten, wenn ihr Hauptwirtschaftsgebiet gerade unterging? Die Konterrevolution hatte die Fäden der Handlung endgültig in die Hand bekommen. Da war es unausbleiblich, dass die DDR von der BRD okkupiert wurde und die gesellschaftliche Entwicklung um eine Epoche zurückgeschlagen wurde.
Nicht von den Bürgern der DDR wurde dieses Land verraten und verkauft, sondern von dessen revisionistischer Führung - lange vor 1989.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Sa 13. Sep 2008, 14:43 
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Beiträge: 4023
Marc hat geschrieben:
Gab es deiner Meinung nach zwischen 1961 und 1989 irgendeinen Zeitpunkt, an dem die DDR eine Öffnung der Westgrenze überstanden hätte, ohne unterzugehen?


Sicher eine Frage über die man schön spekulieren kann, genauso wie die Frage, hätte die DDR nicht einfach die Unzufriedenen rausschmeissen können?

Das Problem ist aber, es wurde in den Achtzigern zwar viel von Friedlicher Koexistenz gesprochen, aber es ist nunmal so: Sozialismus und Kapitalismus sind wie Feuer und Wasser. Der Klassenfeind (In unserem Fall als Erstes die BRD) kann noch soviel von Liebe und Frieden faseln und auf die Menschenrechte klopfen. Sobald es irgendeine Möglichkeit gibt, das sozialistische Land platt zu machen, dann passiert das. Eine Öffnung der Grenze hätte nach einiger Zeit wieder einen Zustand hergestellt, wie er vor 1961 existierte und daran wäre die DDR kaputt gegangen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: So 14. Sep 2008, 07:48 

Beiträge: 2008
Woschod hat geschrieben:
Sicher eine Frage über die man schön spekulieren kann, genauso wie die Frage, hätte die DDR nicht einfach die Unzufriedenen rausschmeissen können?


Wobei man nicht vergessen sollte, das es keine Entscheidung der DDR nur für sich allein gewesen wäre. Wir hatten da eine enge Partnerschaft und ohne den großen Bruder zu fragen und vom ihm grünes Licht zu erhalten, wäre das wohl kaum etwas geworden. Aber ist ja nur alles Spekulatius.

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Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Di 23. Sep 2008, 20:20 
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Beiträge: 82
Ich hatte mich bereits hierzu geoutet, muss aber doch noch ein paar Ergänzungen einfügen.
gewe hat geschrieben:
Wenn Du zum Thema NÖS hier im Forum nachliest oder gern auch andere Einrichtungen, wie Bibliotheken usw. nutzt, wirst Du feststellen, dass das ein Versuch war, wenige Jahre nach dem Mauerbau, die Wirtschaft der DDR schneller, zielstrebiger zu entwickeln.
...
Damit eine Theorie als erfolgreich gilt, bedarf es ihrer praktischen Erprobung. Dazu ist es meines Wissens nur in Ansätzen gekommen. Von der sowjetischen Parteiführung erhielt Walter Ulbricht keine Unterstützung für seine Ideen.

Das neue ökonomische System wurde zum 6. Parteitag der SED eingeführt. Es stellte einen wesentlichen Beitrag zur Steigerung des Lebensstandards der Bevölkerung bei. Ich selbst erinnere mich an Zeiten meiner Kindheit, wo meine Eltern sich über Preissenkungen freuten. Auch wurden nach und nach der arbeitsfreie Samstag eingeführt, - wo gibt es das heute noch!

gewe hat geschrieben:
...
Die NÖS hatte somit nie eine Wirkung entfalten können und damit beantwortet sich auch Deine Frage. Eine Öffnung der Mauer vor dem Ende der DDR wäre nur möglich gewesen, wenn die DDR eine Wirtschaftskraft, Produktivität und Anziehungskraft entwickelt hätte, die die Bundesbürger nach Mark der DDR hätte greifen lassen und nicht umgekehrt. Mit Verwirklichung der NÖS wäre das vielleicht möglich gewesen - aber auch nicht bis 1989. ...

Das ist eine trotzkistische Anschauung.
gewe hat geschrieben:
...
Die DDR wurde von ihren Bürgern und der Mehrzahl der Kommunisten nicht schlicht und einfach verraten und verkauft.
Eine revisionistische Politik der Parteiführung der KPdSU seit Chruschtschow und verschiedener Parteiführungen sozialistischer Länder (Ungarn, Polen) waren der Auslöser von einer Kette von Fehlentscheidungen in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht mit den bekannten Folgen.
Dies hat letztendlich dazu geführt, dass sich die europäischen Staaten in die Arme des Kapitals warfen und kapitulierten. Erfolglose Versuche waren Ungarn (1956), Tschechoslowakei (1968), Polen (1980). Diese Ereignisse führten zu keiner Korrektur der Politik.
...

Hier gebe ich dir voll und ganz recht. Und weil es zu keiner Korrektur der Politik kam, entstand im Volk ein Gefühl von Gleichgültigkeit und Desinteresse. Die Genossen hatten immer Recht und meine (des Volkes, oft auch konstruktive) Meinung fand meistens nur taube Ohren. Die offiziell verbreitete Propaganda berichtete nur von sozialen und wirtschaftlichen Erfolgen, die irgendwo in der Republik erreicht wurden. Man bekam den Eindruck, der Sozialismus ist überall dominant, nur bei uns - in "unserer Klitsche" - verspätet er sich.

gewe hat geschrieben:
...
Die Bürger, also das Volk war wie meist es so ein Volk zu tun pflegt - dumm. Es verstand nicht, was geschah und wozu es ausgenutzt wurde. Auch wenn es anderes meinte....

Hier ist das Grundübel zu suchen. Wer sein Volk für dumm erklärt hat immer verloren. Der wird sich trotz aller Bemühungen um soziale Verbesserungen nur bis zum "17. Juni" halten. Wer das überwiegende Volk zu dieser Sache mitreißen kann, hat gewonnen - auch, wenn er vielleicht manches für sich behält. Manches für sich behalten ist taktisch klüger, als sein Volk für dumm zu erklären. Ich möchte auch nicht der Repräsentand eines dummen Volkes sein.

gewe hat geschrieben:
Wie sollte sich die DDR wirtschaftlich behaupten, wenn ihr Hauptwirtschaftsgebiet gerade unterging? Die Konterrevolution hatte die Fäden der Handlung endgültig in die Hand bekommen. Da war es unausbleiblich, dass die DDR von der BRD okkupiert wurde und die gesellschaftliche Entwicklung um eine Epoche zurückgeschlagen wurde.
Nicht von den Bürgern der DDR wurde dieses Land verraten und verkauft, sondern von dessen revisionistischer Führung - lange vor 1989.

Du sagst es.

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"Was wäre die Folge, wenn es dem Kapital gelänge, die Republik der Sowjets zu zerschlagen? Eine Epoche der schwärzesten Reaktion würde über alle kapitalistischen und kolonialen Länder hereinbrechen, man würde die Arbeiterklasse und die unterdrückten Völker vollends knebeln, die Positionen des internationalen Kommunismus würden liquidiert." -Stalin, Werke Band 9, S. 29,


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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Mi 24. Sep 2008, 06:37 

Beiträge: 2008
@oszi: Danke, dass Du so umfassend auf meinen Beitrag eingegangen bist.
Es wäre gut, wenn Du zu Deiner Meinung, dass ich eine trotzkistische Auffassung vertrete, etwas ausführlicher und konkreter werden könntest. Kann auch gern eine optimistischere Prognose zur möglichen Maueröffnung dabei sein.

Wenn wir hier von Dummheit des Volkes sprechen, meinen wir in aller Regel die politische Dummheit und Unwissenheit zum Thema Marxismus.
Das dies zutrifft, konntest Du 1989 erleben, als die Masse des Volkes denen auf den Leim gegangen ist, die in den Folgejahren Sozialabbau, Krieg und Mißwirtschaft zu bieten hatten. Das ganze Land ein "Intershop" kam halt besser an, als Marx und Lenin studieren und selbst für eine weiterhin sozial sichere und friedliche Zukunft zu wirken.
Dennoch, die Konterevolution von 1989 ist der Abschluß einer verhängnisvollen Entwicklung nach Stalins Tod gewesen.

Zum Thema Massenverliebtheit und Dummheit des Volkes findest Du von Numa zahlreiche ausführliche Beiträge. Da mag für Dich vieles neu sein - ging mir ja nicht anders. Aber denk mal in Ruhe drüber nach und dann überdenke Deine letzte Aussage dazu nochmals.

Du wirst vielleicht auch zu der Erkenntnis kommen, dass man für eine proletarische Revolution zwar die Massen braucht, für die Führung der Revolution braucht man nur einige wenige Fachleute. Es wird nichts aus so einem Unternehmen, wenn Du 100000 Revolutionäre hast und 100001 Meinung, wie etwas zu tun ist oder nicht.

Die 1989 auf die Straße gingen, wußten nichts von Revissionismus. Sie waren mit den wirtschaftlichen Auswirkungen dieser Politik nicht einverstanden. Wären sie weniger dumm gewesen, hätten sie erkannt oder gewußt, dass die Hilfeangebote von Gegners Seite scheinheilig waren. Aber man ergab sich lieber dem Konsumrausch als der Mühe des eigenen Denkens. Die wenigstens sind in der Lage, die wirklichen Ursachen ihrer heutigen Probleme zu erkennen. Daran haben die Bildungspolitik und die Medien dieses Systems sicher einen erheblichen Anteil. Nur warum gelingt es einigen wenigen, sich davon nicht beeinflussen zu lassen und mit eigenem Kopf zu denken?

Du hast es in der DDR sicher auch erlebt, dass alle an einem Strang zogen, nur jeder in seine Richtung. Wieviele wußten da ständig alles besser und hatten den lieben langen Tag nur zu meckern? Warum etwas so und nicht anders funktionierte, dass interessierte weitaus weniger Leute. Es war so eine Art von chic, wenn man meckern konnte. Ich sage nichts gegen berechtigte Kritik, aber dann bitte auch auf fundierter Grundlage und mit dem Willen, etwas zu verändern.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Mi 24. Sep 2008, 21:00 
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Beiträge: 82
@ gewe
Ich grüße dich und will gerne Antwort geben. Allerdings werden meine Antworten nicht immer vollständig und korrekt im Sinne der Theorie sein. Ich lese noch sehr viel und musste heute das Zitat lange suchen, was mir im Kopf herumspukt. Ein Zitat - von Trotzki allerdings - wo ich nun nicht weiß, soll man es ignorieren, oder hat er nun auch Recht.

gewe hat geschrieben:
...
Die NÖS hatte somit nie eine Wirkung entfalten können und damit beantwortet sich auch Deine Frage. Eine Öffnung der Mauer vor dem Ende der DDR wäre nur möglich gewesen, wenn die DDR eine Wirtschaftskraft, Produktivität und Anziehungskraft entwickelt hätte, die die Bundesbürger nach Mark der DDR hätte greifen lassen und nicht umgekehrt. Mit Verwirklichung der NÖS wäre das vielleicht möglich gewesen - aber auch nicht bis 1989. ...
[/quote][/quote]
Das ist eine trotzkistische Anschauung.

Soweit nochmal der Sachverhalt. So, wie du jetzt schreibst dachte und denke ich selbst. Ich könnte mir vorstellen, den führenden Politikern der DDR wäre dieser Zustand auch lieber gewesen.
Ich habe mitte der 80iger Jahre im Zuge einer beruflichen Qualifizierung im M/L Unterricht mal gesagt:" Wenn der DDR Bürger auf Staatskosten an der griechischen Adria Urlaub machen kann, dann bräuchten wir wirklich Stacheldraht und Mauer, damit wir nicht zu viele werden." :daumen:
Der Lehrer nahm die Tatsache, dass ich diese Bemerkung in der Pause - nicht während des Unterrichts äusserte - zum Anlass, mich gerade mal noch nicht rauszuschmeißen. :anbet:
Und nun sage ich, diese Anschauung ist trotzkistisch!
Denn Trotzki schreibt im Vorwort seines Buches Die permanente Revolution folgendes: Die sozialistische Gesellschaft muß in produktionstechnischer Hinsicht im Vergleich zu der kapitalistischen Gesellschaft ein höheres Stadium darstellen.
Ich finde diesen Satz eigentlich vernünftig, nur ist er eben auf dem Mist Trotzkis gewachsen. Oder bin ich da zu haarspalterisch?

Noch etwas zur o.g. Dummheit des Volkes. Natürlich habe ich den eigentlichen Sinn deiner Worte begriffen. Lenin schreibt in WAS TUN, dass eine Elite von Berufsrevolutionären zur Führung des Kampfes gebraucht wird. Ist auch klar! Wie aber, wenn der Führungselite nach und nach das Volk wegbricht, weil man den Eindruck hat, ich kann Anregungen und gute Vorschläge machen, aber ich werde nicht erhört. Z.B. wird eine technische Neuerung nicht eingeführt, weil sie einer behinderten Arbeiterin den Arbeitsplatz wegnimmt. Ich könnte da Beispiele bringen....
Übererfüllung von Produktionsleistungen werden inszeniert und nicht spontan erzielt. (Hennecke Bewegung)
Wenn das Volk in der Wendezeit nach frischer Luft verlangt hat, dann müssen wir Kommunisten uns selber an die Nase fassen! Das Volk wurde dumm gehalten, ich selbst z. B. hatte Probleme, anlässlich eines Einführungslehrgangs der Firma KODAK, der in der Wendezeit im ehemaligen Interhotel in Gera stattfand, die Wasserspülung im WC zu bedienen. Da war ich nicht der Einzige.
Und solche Rückständigkeit bereitete den Boden, dass die Minderheit, die "Wir sind das Volk!" riefen, von der Mehrheit mit Interesse erhört wurde.
"Wir sind das Volk!", riefen nur ein paar. Aber ein großer Teil der Bevölkerung kippte um und folgte der Versuchung, weil sie mit der entstandenen Situation nichts mehr anfangen konnte. Das Leben stagnierte. Und - wie ich an anderer Stelle bereits schilderte - war da noch das Übel der geteilten Nation. Die anderen Deutschen konnten Autos kaufen. Mein Trabi war 18 Jahre alt, als ich ihn für weit mehr als den Ladenpreis erwarb.
Es kommt noch ein gerüttelt Maß an Pseudoeupherie hinzu:"Der haut ab - ich muss ihm nach!" ...-

Vielleicht, gewe, habe ich mich einigermaßen ausgedrückt?

MfG an dich,von oszi !

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Do 25. Sep 2008, 07:15 

Beiträge: 2008
Nur weil ein Zitat von Trotzki ist, kann man noch lange nicht sagen, dass es absoluter Mist ist und man sich sofort um Lichtjahre davon entfernen sollte. Man sollte das gründlicher prüfen und sicher mehr als nur das eine Zitat lesen. Auch das historische Umfeld ist abzuklären. Aus welcher Zeit von Trotzkis stammt das Zitat?

War es nicht Lenin, der davon gesprochen hat, dass das sozialistiche Wirtschaftssystem eine höhere Arbeitsproduktivität erreichen muß, als das bisherige Kapitalistische System? Das ist unter Stalin gelungen. Zumindest die Steigerungsraten waren denen der Imperialisten weit voraus. Das man unter den gegebenen historischen Umständen dazu gezwungen war ist richtig. Aber das allein erklärt nicht, warum nach Stalins Tod diese Entwicklung nachließ und stagnierte.

Ein Walter Ulbricht hat die Ursachen erkannt. Mit der NÖS hat er ein Angebot nicht nur für die Menschen der DDR unterbreitet. Es hätte auch eine Modell für alle anderen sozialistischen Länder sein können. Da das die Sowjetunion nicht wollte und die Revisionisten anderer RGW-Staaten (Ungarn, Polen) ihre Pläne gefährdet sahen, hat man den Walter politisch gemeuchelt und damit endgültig die Weichen auf Niedergang gestellt.

Welche ungünstigen Folgen das hatte, haben die folgenden 16 Jahre gezeigt. Da bestand nur für ganz wenige die Chance, auf Staatskosten nach Griechenland zu fahren. Aber es muß ja nicht auf Staatskosten sein. Wären das Wirtschaftsumfeld und die Lebensbedingungen so attraktiv gewesen, dass es für die andere Seite kein Chance gegeben hätte, die Fachkräfte der DDR abzuwerben, da wären die DDR-Bürger sicher auch gern auf eigene Kosten nach Griechenland gefahren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wende 1989, Konterrevolution oder eine Erhebung des Volkes?
BeitragVerfasst: Do 25. Sep 2008, 17:09 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
War es nicht Lenin, der davon gesprochen hat, dass das sozialistiche Wirtschaftssystem eine höhere Arbeitsproduktivität erreichen muß, als das bisherige Kapitalistische System?


Ja, das war Lenin (LW 29, 416).

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