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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Gewalt und Kommunismus
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:24 

Beiträge: 79
Der Übersichtlichkeit halber, und nur deswegen, habe ich die verschiedenen Beiträge hier zusammengefasst.

gewe hat geschrieben:
Da hast Du das wesentliche sehr schön herausgearbeitet und dargestellt.
Es ist nur schwierig, in einem kapitalistischen Musterländle wie der Schweiz, den Unterschied zwischen Linken und Kommunisten zu erklären. Ich erkläre nicht zum ersten mal, auch wenn die Menschen dort alle verdammt freundlich und nett zu Dir sind, dass dort der Kapitalismus einen Zacken schärfer tickt. Das mag nach außen hin anders erscheinen und wird auch gern anders dargestellt. Wenn man vor Ort genauer hinhört und hinsieht und länger existierende persönliche Kontakte für zielgerichtete Gespräche nutzt, dann merkt man, dass das kapitalistische System in der Schweiz reaktionärer ist, als das hier in Deutschland der Fall ist. Die Ursachen liegen sicher in der Historie und den unterschiedlichen Erfahrungen im Klassenkampf.
Das reaktionärere System hat Auswirkungen auf Bildung und Medien und damit auf die Hirne der Schweizer. Das führt offenbar zu einer Art Verzweiflung bei Linken, die sich in der Vorliebe für Straßenkrawalle und "Linker" Musik äußert. Damit eine der üblichen Kanalisierungen des berechtigten Protestes auf ein Abstellgleis ohne ernsthafte Auswirkungen auf die Gesellschafft. Das Bürgertum denkt dann nur, dass es halt schick ist, sich revoluzzerhaft zu geben. Das man die Unzufriedenen auf ihren Demospielplatz gehen und sich dort austoben lassen soll. Da bleibt alles unter Kontrolle und vor allem immer schön beim alten, bestehenden System.
Ergo, Linke (und LINKE) sind nur ein Ablaßventil für die Bourgeoisie und keine wirkliche Gefahr für die kapitalistische Gesellschaft. Daran wird auch HüpfHopf nichts ändern.


Es hat sicherlich etwas absurdes, in der Schweiz Kommunist zu sein. Jedoch gerade auch durch den reaktionären Charakter der Politik dieses Landes gibt es auch hier verschärfende Klassenwiderspüche, die nicht immer auf fehlende Klassenkampferfahrung stossen. Mit der Bankenkrise hat man auch eine kleine Ahnung davon bekommen, wie schnell sich die Situation ändern kann. Wäre die UBS Pleite gegangen, dann wär die Schweiz nicht mehr was sie noch ist. Da die präventive Konterrevolution hier auch nicht vergleichbar durchgesetzt wird, wie in anderen Ländern ist hier auch viel mehr möglich, was die Aktionsformen betrifft. Aber auch was Propagandamittel anbelangt, hat die Schweiz einige Vorteile. Man beachte z.B., was Daniele Ganser aus unserer geschützten Politwerkstätte so in die internationale Debatte einfügen kann (dabei ist der ja noch nicht mal Kommunist). Auch die relativ gesehen weitgehende Demokratisierung der politischen Strukturen können sich vielleicht mal ausbezahlen. Aber vielleicht können wir ja auch mal nen zweiten Lenin hier ein Rückzugsgebiet liefern, was auch nicht zu unterschätzen ist. Ich würde Dir auch anraten, Deine Einstellung zu den Demospielplätzen zu hinterfragen, weil das trotzdem noch der Ort ist, wo sich progressive Kräfte vernetzen können. Auch auf dem Abstellgleis lassen sich Kräfte formieren (die auch nicht alle in deine verpsychologisierten Kategorien passen). Wenn's hier mal einen relevanten Arbeitskampf gibt, sind diejenigen KommunistInnen am stärksten präsent, welche auch in der Widerstandsbewegung an Demonstrationen am stärksten verankert sind.

Naja. Zum Unterschied zwischen Linken und KommunistInnen: Da wird der Graben immer tiefer und ich vermisse die Reformisten schon, da ich sie echt nirgends mehr in relevanter Form entdecken kann.

Dem mit dem Ablassventil der Bourgeoisie kann ich auch nicht zustimmen. Jedoch ist es sicher ein Problem, als KommunistIn seine Praxis zu finden, wenn sich die Klasse nicht bewegt.

Dies weil die Schweiz eben gerade kein kapitalistischen "Musterländle" ist, sondern weil wir an der globalen Ausbeutung einfach enorm profitieren.


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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:25 

Beiträge: 79
Ben hat geschrieben:
Also, wer Musik machen will darf das tun, es darf allerdings, wenn auf einmal von "Kommunistischem Rap" die Rede ist, schon darauf hingewiesen werden, daß die nun wirklich nicht friedfertige Art der Texte des Rap besser nicht unter dem Namen des Kommunismus laufen sollte, wenn man dabei alles falsch macht, was falsch zu machen ist.


Wer sich als KommunistIn prinzipiell gegen revolutionäre Gewalt stellt, hat aber auch keine Zukunft. Die Frage ist doch einzig, unter welchen Umständen welche Mittel adäquat sind. Wir sollten langsam wissen, dass die Konterrevolution nicht gerade zimperlich ist. Wohl kaum jemand von uns will Gewalt, aber sie ist einfach mal da. Da können Dir einige niedergemetzelte PazifistInnen kein Liedchen mehr davon singen...


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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:26 
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Deine Erwiderung zeigt mir, daß du meine Argumentation nicht wirklich genau verfolgt hast. Sonst würdest du das, was ich jetzt schreibe, natürlich umgehend als vorausgesetzt annehmen und auf die anderen, wesentlichen Punkte unserer kleinen Debatte hier eingehen.

Topfchopf hat geschrieben:
Wer sich als KommunistIn prinzipiell gegen revolutionäre Gewalt stellt, hat aber auch keine Zukunft.


Die Frage der Gewalt ist ein eigenes Thema, darüber lässt sich bestens streiten, aber das gehört hier nicht her, genau deshalb, weil ich mich ganz einfach nirgendwo in meinen Beiträgen gegen die revolutionäre Gewalt ausgesprochen habe. (Übrigens sprach ich, kurz nachdem ich meinen letzten Beitrag in diesem Faden abgeschickt hatte, mit einem Bekannten, der mir eben jene Art der Antwort von dir prophezeite, ich entgegnete daß ich zumindest hoffte, etwas über eine absichtliche, "künstlerische" Übertreibung der von mir hervorgehobenen Textpassagen aus dem Video zu lesen, nichtmal das fand statt.) Was allerdings diese Frage in einen Zusammenhang mit meinen Problemen mit den Aussagen in dem Lied stellt, ist ganz einfach das, daß diese dort extrem ausgedrückt wird, und vor allem als Absicht, ja als programmatische Aussage zu verstehen sind. Wenn also jemand, der wenige Kenntnisse über die tatsächlichen Gründe für die schweren politschen Kämpfe hat, dieses Video ansieht, so kann leicht der Einduck entstehen, es sei nicht zu verhindern, daß der kommunistische Weg zu beiden Seiten mit Leichen gepflastert werden wird. Das sind, ob es einem nun musikalisch in den Kram passt oder nicht, Interpretationen, die Wörter wie "abschlachten", "Hass" und "Galgen" viel zu leicht zulassen. Daher halte ich diese Art der Propaganda, unabhängig davon, ob es nicht doch etwa möglich wäre inhaltliche Texte zu verfassen, für bewiesenermaßen falsch und mehr als kontraproduktiv. Wem solche Aussagen (im Sinne von Absicht) nicht gefallen, der hat grundsätzlich Hirn, und solche Leute sollten wir nach Möglichkeit nicht abschrecken. Über die Leute, denen sowas gefällt, brauchen wir nicht zu sprechen, die sind woanders besser aufgehoben.

Das ist dann eigentlich schon wieder alles, was ich hier sagen will. Wer unbedingt kommunistischen Rap machen will, sollte sich inhaltlich und was die Aussagen angeht, am Kommunismus orientieren, und nicht an dem was sonst so in HipHop/Rap-Texten an der Tagesordnung ist. Das es wohl viel schwieriger ist, einerseits etwas mehr zu besingen als lediglich Antikapitalismus und andererseits auch nicht in die radikale Schiene zu rustchen, ist sogar mir klar. Doch kenne ich kein Beispiel für ein Lied dieser Art, daß tatsächlich und ernstzunehmend für den Kommunismus als Werbung zu benutzen wäre.

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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:28 

Beiträge: 79
Ben hat geschrieben:
Deine Erwiderung zeigt mir, daß du meine Argumentation nicht wirklich genau verfolgt hast. Sonst würdest du das, was ich jetzt schreibe, natürlich umgehend als vorausgesetzt annehmen und auf die anderen, wesentlichen Punkte unserer kleinen Debatte hier eingehen.

Topfchopf hat geschrieben:
Wer sich als KommunistIn prinzipiell gegen revolutionäre Gewalt stellt, hat aber auch keine Zukunft.


Die Frage der Gewalt ist ein eigenes Thema, darüber lässt sich bestens streiten, aber das gehört hier nicht her, genau deshalb, weil ich mich ganz einfach nirgendwo in meinen Beiträgen gegen die revolutionäre Gewalt ausgesprochen habe. (Übrigens sprach ich, kurz nachdem ich meinen letzten Beitrag in diesem Faden abgeschickt hatte, mit einem Bekannten, der mir eben jene Art der Antwort von dir prophezeite, ich entgegnete daß ich zumindest hoffte, etwas über eine absichtliche, "künstlerische" Übertreibung der von mir hervorgehobenen Textpassagen aus dem Video zu lesen, nichtmal das fand statt.) Was allerdings diese Frage in einen Zusammenhang mit meinen Problemen mit den Aussagen in dem Lied stellt, ist ganz einfach das, daß diese dort extrem ausgedrückt wird, und vor allem als Absicht, ja als programmatische Aussage zu verstehen sind. Wenn also jemand, der wenige Kenntnisse über die tatsächlichen Gründe für die schweren politschen Kämpfe hat, dieses Video ansieht, so kann leicht der Einduck entstehen, es sei nicht zu verhindern, daß der kommunistische Weg zu beiden Seiten mit Leichen gepflastert werden wird. Das sind, ob es einem nun musikalisch in den Kram passt oder nicht, Interpretationen, die Wörter wie "abschlachten", "Hass" und "Galgen" viel zu leicht zulassen. Daher halte ich diese Art der Propaganda, unabhängig davon, ob es nicht doch etwa möglich wäre inhaltliche Texte zu verfassen, für bewiesenermaßen falsch und mehr als kontraproduktiv. Wem solche Aussagen (im Sinne von Absicht) nicht gefallen, der hat grundsätzlich Hirn, und solche Leute sollten wir nach Möglichkeit nicht abschrecken. Über die Leute, denen sowas gefällt, brauchen wir nicht zu sprechen, die sind woanders besser aufgehoben.

Das ist dann eigentlich schon wieder alles, was ich hier sagen will. Wer unbedingt kommunistischen Rap machen will, sollte sich inhaltlich und was die Aussagen angeht, am Kommunismus orientieren, und nicht an dem was sonst so in HipHop/Rap-Texten an der Tagesordnung ist. Das es wohl viel schwieriger ist, einerseits etwas mehr zu besingen als lediglich Antikapitalismus und andererseits auch nicht in die radikale Schiene zu rustchen, ist sogar mir klar. Doch kenne ich kein Beispiel für ein Lied dieser Art, daß tatsächlich und ernstzunehmend für den Kommunismus als Werbung zu benutzen wäre.


Also ich mach ja selber Texte und würde die Gewaltfrage sicherlich nie so verpacken. Wenn man jedoch auf die differenzierte Schiene steckt, dann hat man es halt schwieriger wirkungsvolle Musik zu machen. Und im ganzen Diskurs in der BRD, der auch sehr von der Diffamierung der RAF geprägt ist, halte ich schon mal für sinnvoll, zu sagen, dass man nicht unbedingt moralische Bedenken hat, wenn man auf ner Welt, in der andauernd im Interesse der Bourgeoisie abgeschlachtet wird, mal die (verantwortliche) Bourgeoisie abzuschlachten. Und Musik arbeitet halt viel mit Gefühlen, womit Hass natürlich auch miteinbezogen wird. Ich glaube auch kaum, dass sich jemand sowas programmatisch versteht und auf geht, Milliardäre niederzumetzeln. Aber wenn es passiert, würde es mich ehrlichgesagt einiges glücklicher stimmen, als wenn ich routinemässig wieder mal über das neuste imperialistische Gemetzel was mitkriege.

Das der Wandel zum Kommunismus bisher auch kaum jemals friedlich stattgefunden hat, ist auch ein Fakt, den man als Kommunist schwer ändern kann, da dies eigentlich nie an unserem Willen gescheitert ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es richtig ist, dass man sich dauernd als hypergewaltvermeidend verkaufen will. Mit dem kann man sich langfristig auch selbst in die Ecke drängen. Da finde ich den Ansatz "Lasst uns in den Krieg ziehen, der die Ursprünge aller Kriege für ein und allemal beseitigt" mal noch interessant. Die bürgerliche Presse wird uns wohl immer als Schlächter und Teufel darstellen und dem lässt sich nicht entgegentreten, indem wir unsere guten Absichten erklären. Ich denke wir haben weder das Interesse an Heuchelei, noch wie die Bourgeoisie die Mittel dazu, dies glaubhaft rüberzubringen.

KommunistInnen sollten meiner Meinung nach mal aufhören, sich für alles zu entschuldigen und sich besser mal auf die Anklage konzentrieren. Solange die "Elite" es wichtiger findet, gegen Kuba zu hetzen, als sich mal um die 30000 Hungertote pro Tag und die sich ständig verschärfenden Lebensbedinungen im eigenen Land zu kümmern (und das nicht, indem sie nen neuen Diktator an die Macht bringt, der die noch effizienter im Griff hält), sehe ich mal wenig Grund, den Gutmenschen zu markieren.


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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:29 
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Topfchopf hat geschrieben:
Also ich mach ja selber Texte und würde die Gewaltfrage sicherlich nie so verpacken.


Na also, dann sind wir hier ja eigentlich fertig. Allerdings muß ich jetzt leider noch auf den Rest deines Beitrages eingehen, da du dort das Thema Gewalt anschneidest und ich dazu noch etwas sagen möchte, ich kann da nicht gänzlich zustimmen.

Topfchopf hat geschrieben:
Und im ganzen Diskurs in der BRD, der auch sehr von der Diffamierung der RAF geprägt ist, halte ich schon mal für sinnvoll, zu sagen, dass man nicht unbedingt moralische Bedenken hat, wenn man auf ner Welt, in der andauernd im Interesse der Bourgeoisie abgeschlachtet wird, mal die (verantwortliche) Bourgeoisie abzuschlachten.


Abgesehen mal wieder vom Wort "abschlachten" (Trendwort 2009?), sehe ich nicht wirklich, daß die RAF in der BRD großartig diffamiert wird, das Thema wird eher instrumentalisiert. Ich denke, das lässt sich aus den ganzen Dokumentationen zu den Jahrestagen der 68er erkennen, so denn man sich das mal anzutun bereit ist. Warum auch? Wirkliche Diffamierung, das haben wir hier beim Thema DDR, es vergehen kaum 2 Tage, an denen nicht wieder irgend ein Vorgang ausgegraben und gefleddert wird, hauptsache irgendeine moralische Ablehnung der DDR als Ganzes bleibt hängen. Das zum Einen, zum Anderen, der RAF, irgendwo hier im Forum steht schon der Satz, sinngemäß, daß, wenn es Andreas Baader nicht schon gegeben hätte, ihn der BND wohl hätte erfinden müssen. Der Aktionismus der RAF war zu keiner Zeit eine wirkliche Bedrohung für die Herrschenden, eher war die RAF sicherlich unter den Top Ten der für den real existierenden Sozialismus in der öffentlichen Wahnehmung peinlichsten Geschichten. Es passte eben in das propagandistische Konzept der Bourgeoisie, daß der Kommunismus an sich nur über Gewalt und Terror definiere. Und der durchschnittliche Bundesbürger machte und macht eben kaum einen Unterschied zwischen der RAF und den klassischen Kommunisten. Nicht umsonst hört man auch heute noch von DDRlern, daß sie es als eine ziemliche Beleidigung ansahen, daß sich diese "langhaarigen Bombenleger" als "Rote Armee Fraktion" bezeichneten, ausgerechnet die Rote Armee, für die Befreiung Deutschlands vom Faschismus in der DDR sehr hoch angesehen, tauchte nun den Namen nach in den Medien zusammen mit einer Gruppierung auf, deren theoretische Schnittmenge mit dem Marxismus-Leninismus sich Null näherte. Von unten.

Das nur der Vollständigkeit halber, was du mit dem zitierten Satz sagen wolltest, wurde schon klar. Doch aus diesen Gründen lässt sich zum Beispiel ein Vorgehen wie das der RAF nicht vernünftig erklären, geschweige denn in irgend einer Art und Weise verteidigen.

Topfchopf hat geschrieben:
Und Musik arbeitet halt viel mit Gefühlen, womit Hass natürlich auch miteinbezogen wird.


Dazu nur kurz: Können wir uns im Falle des "kommunistischen Rap" vielleicht darauf einigen, daß, wenn man das schon macht, der Rap auf das Niveau des Kommunismus gebracht werden sollte, und nicht der Kommunismus auf das Niveau des Rap? Damit könnte ich dann schon leben...

Topfchopf hat geschrieben:
Das der Wandel zum Kommunismus bisher auch kaum jemals friedlich stattgefunden hat, ist auch ein Fakt, den man als Kommunist schwer ändern kann, da dies eigentlich nie an unserem Willen gescheitert ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es richtig ist, dass man sich dauernd als hypergewaltvermeidend verkaufen will. Mit dem kann man sich langfristig auch selbst in die Ecke drängen. Da finde ich den Ansatz "Lasst uns in den Krieg ziehen, der die Ursprünge aller Kriege für ein und allemal beseitigt" mal noch interessant. Die bürgerliche Presse wird uns wohl immer als Schlächter und Teufel darstellen und dem lässt sich nicht entgegentreten, indem wir unsere guten Absichten erklären. Ich denke wir haben weder das Interesse an Heuchelei, noch wie die Bourgeoisie die Mittel dazu, dies glaubhaft rüberzubringen.


Natürlich existiert ein Unterschied zwischen unserer eigenen Wahrnehumg und den Maßnahmen, zu denen uns die Reaktion zwingt, aber es ist eben unsere Zielstellung, möglichst wenig Schaden anzurichten und unsere Ziele vor allem durch geschickte politische Haltungen zu erreichen. Es ist nicht das leichteste, was man sich vorstellen kann, aber auf unsere Ziele und Ideale, sollten wir nicht verzichten. Daher sprechen hier auch die meisten lieber von einem "revolutionärem Bruch mit den bestehenden Verhältnissen" und lassen den Rest, weil Zukunft, besser offen. Ganz abgesehen davon, ist es schon immer aus taktischen Gründen erforderlich gewesen, unsere Theorie als die friedfertige, geschlossenere darzustellen, ganz einfach der Symphatie der Bevölkerung zuliebe. Nur wenige Menschen interessieren sich für Politik soweit, daß sie Einsicht in in Kauf genommene Risiken haben, allerdings muß im Falle einer revolutionären Situation der große Teil der Bevölkerung uns zumindest neutral gegenüberstehen, das schaffen wir nicht indem wir ihnen einen Krieg vorhersagen. Siehe SU, siehe Weimarer KPD, siehe DDR. Die wussten das alle.

Topfchopf hat geschrieben:
KommunistInnen sollten meiner Meinung nach mal aufhören, sich für alles zu entschuldigen und sich besser mal auf die Anklage konzentrieren. Solange die "Elite" es wichtiger findet, gegen Kuba zu hetzen, als sich mal um die 30000 Hungertote pro Tag und die sich ständig verschärfenden Lebensbedinungen im eigenen Land zu kümmern (und das nicht, indem sie nen neuen Diktator an die Macht bringt, der die noch effizienter im Griff hält), sehe ich mal wenig Grund, den Gutmenschen zu markieren.


Beides müssen wir machen, Aufdecken und Abwehren. Warum auch auf einen Teil unserer Möglichkeiten verzichten? Zuletzt noch, ich verstehe nie, was gemeint ist, wenn vom Gutmenschen die Rede ist. Könnte mich mal jemand aufklären?

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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:30 

Beiträge: 79
Gutmenschen sind (für mich mal) Menschen, welche den Machtfaktor ausblenden und alles nur an moralischen Kriterien messen.

Ben hat geschrieben:
Abgesehen mal wieder vom Wort "abschlachten" (Trendwort 2009?), sehe ich nicht wirklich, daß die RAF in der BRD großartig diffamiert wird, das Thema wird eher instrumentalisiert. Ich denke, das lässt sich aus den ganzen Dokumentationen zu den Jahrestagen der 68er erkennen, so denn man sich das mal anzutun bereit ist. Warum auch? Wirkliche Diffamierung, das haben wir hier beim Thema DDR, es vergehen kaum 2 Tage, an denen nicht wieder irgend ein Vorgang ausgegraben und gefleddert wird, hauptsache irgendeine moralische Ablehnung der DDR als Ganzes bleibt hängen. Das zum Einen, zum Anderen, der RAF, irgendwo hier im Forum steht schon der Satz, sinngemäß, daß, wenn es Andreas Baader nicht schon gegeben hätte, ihn der BND wohl hätte erfinden müssen. Der Aktionismus der RAF war zu keiner Zeit eine wirkliche Bedrohung für die Herrschenden, eher war die RAF sicherlich unter den Top Ten der für den real existierenden Sozialismus in der öffentlichen Wahnehmung peinlichsten Geschichten. Es passte eben in das propagandistische Konzept der Bourgeoisie, daß der Kommunismus an sich nur über Gewalt und Terror definiere. Und der durchschnittliche Bundesbürger machte und macht eben kaum einen Unterschied zwischen der RAF und den klassischen Kommunisten. Nicht umsonst hört man auch heute noch von DDRlern, daß sie es als eine ziemliche Beleidigung ansahen, daß sich diese "langhaarigen Bombenleger" als "Rote Armee Fraktion" bezeichneten, ausgerechnet die Rote Armee, für die Befreiung Deutschlands vom Faschismus in der DDR sehr hoch angesehen, tauchte nun den Namen nach in den Medien zusammen mit einer Gruppierung auf, deren theoretische Schnittmenge mit dem Marxismus-Leninismus sich Null näherte. Von unten.


Nimmt mich Wunder, wie Du die Zeit dort miterlebst hast (falls Du dann schon gelebt hast. Deine Einschätzung geht nämlich ziemlich von den Leuten auseinander, welche diese Epoche relativ nahe miterlebt haben. Soweit ich mich mit der RAF auseinandergesetzt habe, haben die auch nichts gemacht, was KommunistInnen delegitimieren würde. Deine Anekdote mit den DDR-Bürgern erinnert mich an Sowjet-Leute gegen Ende der Sowjetunion, welche es nicht nachvollziehen konnten, dass Leute aus dem Westen MarxistInnen sein können. Die RAF war wohl weniger darauf aus, sich bei den DDR-Bürgern (waren das nicht die, die den Sozialismus wieder aus den Händen gaben?) anzubiedern. Ich beurteile Organisationen auch nicht nach den Psychoprofilen einzelner Mitglieder (was für eine Relevanz hatte Baader denn überhaupt für die Gruppe? Da waren Gudrun Ensslin und Horst Mahler gemäss Till Meyer ja viel prägender.) Fakt ist, dass sie der Staat immerhin so ernstnahm, dass er so ziemlich alles mögliche und unmögliche machte, um die Bewegung in Griff zu kriegen. Die RAF war ja bei weitem nicht die einzige bewaffnete Gruppierung zu der Zeit, auf der ganzen Welt tobten revolutionäre Kämpfe und die Symphatien der RAF waren bei den BRD-Bürgern auch höher, als es dem Staat lieb war. Im Konzept der RAF gabs sicherlich Gefahren und Fehler, jedoch wurde ihr Erfolg nicht dadurch leichter, dass fast die gesamte Linke ein paar wenige RAF-Tote mehr erschreckte, als die aktive Unterstützung der BRD im Vietnam-Krieg.

Zitat:
Das nur der Vollständigkeit halber, was du mit dem zitierten Satz sagen wolltest, wurde schon klar. Doch aus diesen Gründen lässt sich zum Beispiel ein Vorgehen wie das der RAF nicht vernünftig erklären, geschweige denn in irgend einer Art und Weise verteidigen.


Aber mit der Unterstützung des antiimperialistischen Kampfes in den imperialistischen Metropolen schon eher. Die distanzierende Haltung gegenüber dem deutschen Proletariat halte ich da für kritischer.


Zitat:
Dazu nur kurz: Können wir uns im Falle des "kommunistischen Rap" vielleicht darauf einigen, daß, wenn man das schon macht, der Rap auf das Niveau des Kommunismus gebracht werden sollte, und nicht der Kommunismus auf das Niveau des Rap? Damit könnte ich dann schon leben...


Niveau des Kommunismus? Von heute? Nöö.. Das will ich lieber vermeiden.

Zitat:
Natürlich existiert ein Unterschied zwischen unserer eigenen Wahrnehumg und den Maßnahmen, zu denen uns die Reaktion zwingt, aber es ist eben unsere Zielstellung, möglichst wenig Schaden anzurichten und unsere Ziele vor allem durch geschickte politische Haltungen zu erreichen. Es ist nicht das leichteste, was man sich vorstellen kann, aber auf unsere Ziele und Ideale, sollten wir nicht verzichten. Daher sprechen hier auch die meisten lieber von einem "revolutionärem Bruch mit den bestehenden Verhältnissen" und lassen den Rest, weil Zukunft, besser offen. Ganz abgesehen davon, ist es schon immer aus taktischen Gründen erforderlich gewesen, unsere Theorie als die friedfertige, geschlossenere darzustellen, ganz einfach der Symphatie der Bevölkerung zuliebe. Nur wenige Menschen interessieren sich für Politik soweit, daß sie Einsicht in in Kauf genommene Risiken haben, allerdings muß im Falle einer revolutionären Situation der große Teil der Bevölkerung uns zumindest neutral gegenüberstehen, das schaffen wir nicht indem wir ihnen einen Krieg vorhersagen. Siehe SU, siehe Weimarer KPD, siehe DDR. Die wussten das alle.


Du sprichst ein sehr heikles Thema an. Die Distanzierung vieler "KommunistInnen" von den bewaffneten Bewegungen in den 70er (siehe vor allem Italien) hat die Revolution wohl viel mehr sabotiert als gefördert. An dem Willen zur Friedfertikgeit ist auch wenig gescheitert, viel mehr am extremen Durchgreifen der Konterrevolution. Die Nazis und sonstigen Faschisten kamen mal nicht wegen ihrer Zuneigung zur Friedfertigkeit an die Macht.

Zitat:
Beides müssen wir machen, Aufdecken und Abwehren. Warum auch auf einen Teil unserer Möglichkeiten verzichten? Zuletzt noch, ich verstehe nie, was gemeint ist, wenn vom Gutmenschen die Rede ist. Könnte mich mal jemand aufklären?


Heikel wird es halt vor allem dann, wenn die "friedfertigen" KommunistInnen in den Parlamenten oder sonstigen Punkten der Einflussnahme auf die Gesamtentwicklung aus Angst vor negativen Konsequenzen, den gewalttätigen Bewegungen in den Rücken fallen.

Und schau Dir bitte mal die Welt an: Wer hat hier schon ernsthaft ein Problem mit Gewalt. Da reicht es ja schon extrem notdürftige und extrem leicht durchschaubare "gute Intentionen" wie die Demokratisierung (mittels Langstreckenraketen) von "Schurkenstaaten" vorzubringen und schon sind die Massen für Kriege gewonnen.


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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:32 
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Oh-Oh, was muss ich da lesen. Anstatt mir weiterhin in allen einzelnen Punkten Mühe zu geben, sehe ich lieber mal zu, daß wir hier Kernpunkte besprechen. Dann reicht es unter Umständen auch bald dafür, einen eigenen Faden hieraus zu machen.

Topfchopf hat geschrieben:
Nimmt mich Wunder, wie Du die Zeit dort miterlebst hast (falls Du dann schon gelebt hast. Deine Einschätzung geht nämlich ziemlich von den Leuten auseinander, welche diese Epoche relativ nahe miterlebt haben. Soweit ich mich mit der RAF auseinandergesetzt habe, haben die auch nichts gemacht, was KommunistInnen delegitimieren würde.


Ich habe diese Zeit natürlich nicht miterlebt. So habe ich darüber auch nicht gesprochen, denn wir haben alle gemeinsam den Vorteil, daß wir diese gesamten Vorgänge aus einer zeitlich distanzierten Sicht betrachten können. Nochmal zum mitschreiben: Die RAF und auch die 68er standen im öffentlichen Bewusstsein, auch geschürt durch die bourgeoisen Medien natürlich, den Namen und dem Programm nach auf Seiten der Arbeiterbewegung, die ihrerseits ihre zu bewahrenden Erfolge in der Sowjetunion und auch der DDR hatte. Auch die Mitglieder der RAF sprachen von einer Revolution, der Bourgeoisie und der Arbeiterklasse. Damit war oberflächlich eine Verbindung hergestellt. Und wenn sich jemand in Namen eines anderen daneben benimmt, so nimmt dessen Ruf wohl Schaden. Was man daran nicht verstehen kann, ist mir schleierhaft.

Topfchopf hat geschrieben:
Die RAF war wohl weniger darauf aus, sich bei den DDR-Bürgern (waren das nicht die, die den Sozialismus wieder aus den Händen gaben?) anzubiedern.


Die RAF sah sich als Stadtguerrilla und dachte, wenn sie den "Kampf eröffnen", würden sich die Bundesbürger schon anschließen. Das das eine hirnrissige Idee ist, war bisher allen hier klar. Ebenso waren es nicht die Bürger der DDR, die den Sozialismus aus der Hand gaben, es war vor allem eine vom Revisionismus zerfressene SED. Aber das Thema hier zu erklären, dazu habe ich nicht die geringste Lust, es steht in mehrfacher Ausführung bereits in diesem Forum.

Topfchopf hat geschrieben:
Fakt ist, dass sie der Staat immerhin so ernstnahm, dass er so ziemlich alles mögliche und unmögliche machte, um die Bewegung in Griff zu kriegen.


Natürlich war der Druck auf die Regierung der BRD, diese Irren unschädlich zu machen, gigantisch. Aber das ist nun mal Aufgabe des Staates im Angesicht einiger Terroristen und da sich die RAF darin verstand, sich immer schön in Szene zu setzen und die Presse das nutze, ist das keine Überraschung. Aber wie kommst du darauf, daß die Aktionen der RAF zu irgend einem Zeitpunkt eine Gefahr für die Herrschaft der Bourgeosie darstellte? Eine Gefahr für die Produktionsverhältnisse? Im Übrigen überschätzt du die Symphatie der Bevölkerung ziemlich.

Zitat:
Die RAF war ja bei weitem nicht die einzige bewaffnete Gruppierung zu der Zeit, auf der ganzen Welt tobten revolutionäre Kämpfe und die Symphatien der RAF waren bei den BRD-Bürgern auch höher, als es dem Staat lieb war. Im Konzept der RAF gabs sicherlich Gefahren und Fehler, jedoch wurde ihr Erfolg nicht dadurch leichter, dass fast die gesamte Linke ein paar wenige RAF-Tote mehr erschreckte, als die aktive Unterstützung der BRD im Vietnam-Krieg.


Wirf hier bitte nicht nationale Befreiungsbewegungen in einen Topf mit der RAF. Das ist nicht zu vergleichen.

Topfchopf hat geschrieben:
Niveau des Kommunismus? Von heute? Nöö.. Das will ich lieber vermeiden.


Schon wieder hast du mich nicht verstanden. Das Niveau des Kommunismus, von welchem ich sprach, ist seit langem gleichbleibend und hat nichts mit der Stärke seiner Anhängerschaft zu tun. Ich sprach vom wissenschaftlichen Niveau, welches, so hatte ich das gemeint, seinen Ausdruck dann auch in der Sprache und im Inhalt der Texte finden sollte.

Topfchopf hat geschrieben:
Du sprichst ein sehr heikles Thema an. Die Distanzierung vieler "KommunistInnen" von den bewaffneten Bewegungen in den 70er (siehe vor allem Italien) hat die Revolution wohl viel mehr sabotiert als gefördert. An dem Willen zur Friedfertikgeit ist auch wenig gescheitert, viel mehr am extremen Durchgreifen der Konterrevolution. Die Nazis und sonstigen Faschisten kamen mal nicht wegen ihrer Zuneigung zur Friedfertigkeit an die Macht.


Eine hohle Prase an der anderen. Es sollte nun wirklich niemanden mehr überraschen, wenn sich Kommunisten von den Handlungen Linksradikaler distanzieren. (Die Roten Brigaden, übrigens, wurden auch teilweise vom Italienischen Staat benutzt, um die Kommunisten/Sozialisten zu diffamieren.) Der Marxismus-Leninismus erlaubt es, zu erkennen, daß ein revolutionäres Verhalten und Auftreten außerhalb einer revolutionären Situation ganz einfach reaktionär ist. Was du dann noch wegen den Faschisten schreibst, ist noch hirnrissiger: Erstens habe ich nichts behauptet, was diese "Entgegnung" nötig machen würde, zweitens begünstigen Umtriebe wie die der RAF eben solche Maßnahmen, die die Macht des bürgelichen Staates erweitern und dann gegen die Kommunisten benutzt werden können.

Topfchopf hat geschrieben:
Heikel wird es halt vor allem dann, wenn die "friedfertigen" KommunistInnen in den Parlamenten oder sonstigen Punkten der Einflussnahme auf die Gesamtentwicklung aus Angst vor negativen Konsequenzen, den gewalttätigen Bewegungen in den Rücken fallen.


Welche Kommunisten in welchen Parlamenten? Du musst mir schon sagen, welchen Fall zu welcher Zeit in welchem Land du meinst, sonst kann man nicht sagen, wer im Recht war oder gewesen wäre.

Topfchopf hat geschrieben:
Und schau Dir bitte mal die Welt an: Wer hat hier schon ernsthaft ein Problem mit Gewalt. Da reicht es ja schon extrem notdürftige und extrem leicht durchschaubare "gute Intentionen" wie die Demokratisierung (mittels Langstreckenraketen) von "Schurkenstaaten" vorzubringen und schon sind die Massen für Kriege gewonnen.


Und? Weil der Imperialismus es leicht hat, seine Bevölkerung in sinnentleerte Kriege zu senden, sollen wir, die wir ja eigentlich für das Bessere sein sollten, uns ebenfalls barbarisch verhalten?

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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:33 
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Beiträge: 104
@ben, vielleicht hast du recht, und ein neuer Thread zum Thema "Relvolutionäre Gewalt" wäre angebracht. Ich habe es mir wieder mal einfach gemacht und den Link zu dem Video meinen halbwüchsigen Söhnen geschickt, die zu meinem Leidwesen doch einiges positives an der RAF sehen und ansonsten in Sachen Hip - Hop eher gespalten sind.

Unabhängig voneinander sagten mir beide, dass mit dem Begriff "abschlachten" eine Grenze erreicht wäre, die sie nicht überschreiten würden...

Vielleicht habe ich sie ja falsch erzogen; vielleicht wurde ich ja schon falsch erzogen. So wie ich es gelernt habe sollte der Sozialismus / Kommunismus die humanste Gesellschaft aller Zeiten sein. Es wird möglicherweise nicht ohne Bürgerkrieg gehen. Aber, frei nach Hacks, wir werden diesen Krieg führen, aber wie werden ihn nicht anfangen.

@ben, du erinnerst dich sicher an einen zu Recht gelöschten Beitrag von mir, in dem ich einem mir unterstellten Befehlsverweigerer mit drastkischen Konsequenzen drohte.

Dazu eine Ergänzung: Sollte ein mir unterstellter Kämpfer einen Gegner töten ("abschlachten") , der sich ergeben hat, dann landet der vor dem Kriegsgericht bevor der Hahn das nächste mal kräht. Und wenn weder Hahn noch Gericht in der Nähe sind; dann erledigen wir das selber...

@topfchops

Ich stehe doch nicht gegen revolutionäre Gewalt! Aber anfangen möchten schon die anderen! Dann werden die aber derart was auf's Maul kriegen.

Was die RAF betrifft habe ich (in der DDR) diese Zeit durchaus bewusst miterlebt. Lange bevor wir, deiner Aussage nach, den Soialismus kollektiv weggeworfen haben. Meine Gefühle waren zwiespältig, und das ging ncht nur mir so. Die "klammheimliche Freude" über die panische Angst der Regierenden habe ich auch so empfunden. Offiziell hat man sich in der DDR übrigens von der RAF deutlich distanziert. Meines Erachtens durchaus zu Recht.

Wir massakrieren sie nicht, wir schlachten sie nicht ab, wir hängen sie auch nicht auf.
Wir setzen sie einfach mal für ein Jahr auf Hartz4.

_________________
"Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nutzen, dass ihn später sinnlos vertane Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer unwürdigen nichtigen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und dass er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten auf der Welt - dem Kampf für die Befreiung der Menschheit - geweiht."

Nikolai Ostrowski


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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:33 

Beiträge: 79
Ben hat geschrieben:
Ich habe diese Zeit natürlich nicht miterlebt. So habe ich darüber auch nicht gesprochen, denn wir haben alle gemeinsam den Vorteil, daß wir diese gesamten Vorgänge aus einer zeitlich distanzierten Sicht betrachten können. Nochmal zum mitschreiben: Die RAF und auch die 68er standen im öffentlichen Bewusstsein, auch geschürt durch die bourgeoisen Medien natürlich, den Namen und dem Programm nach auf Seiten der Arbeiterbewegung, die ihrerseits ihre zu bewahrenden Erfolge in der Sowjetunion und auch der DDR hatte. Auch die Mitglieder der RAF sprachen von einer Revolution, der Bourgeoisie und der Arbeiterklasse. Damit war oberflächlich eine Verbindung hergestellt. Und wenn sich jemand in Namen eines anderen daneben benimmt, so nimmt dessen Ruf wohl Schaden. Was man daran nicht verstehen kann, ist mir schleierhaft.¨


Die "Appeasement"-Politik von Seiten der Sowjetunion war ja äusserst erfolgreich. Da können wir ja echt froh sein, dass die Sowjetunion aktiv darauf gewirkt hat, revolutionäre Kräfte im Westen zurückzuhalten. Man wage nicht zu denken, wie das Kräfteverhältnis sonst aussehen würde...

Zitat:
Die RAF sah sich als Stadtguerrilla und dachte, wenn sie den "Kampf eröffnen", würden sich die Bundesbürger schon anschließen. Das das eine hirnrissige Idee ist, war bisher allen hier klar. Ebenso waren es nicht die Bürger der DDR, die den Sozialismus aus der Hand gaben, es war vor allem eine vom Revisionismus zerfressene SED. Aber das Thema hier zu erklären, dazu habe ich nicht die geringste Lust, es steht in mehrfacher Ausführung bereits in diesem Forum.


Es haben sich ja nicht wenige angeschlossen und noch viel mehr ihnen gegenüber solidarisch verhalten. Jedoch wurden sie auch von allen linken Kräften geschlossen bekämpft und isoliert, da sich die lieber bei der Bourgeoisie anbiederten, anstatt die Revolution voranzutreiben. Ich halte da übrigens Italien und die Brigate Rosse für einiges spannender, weil die auch eine starke Verankerung in den Fabriken hatten.

Zitat:
Natürlich war der Druck auf die Regierung der BRD, diese Irren unschädlich zu machen, gigantisch. Aber das ist nun mal Aufgabe des Staates im Angesicht einiger Terroristen und da sich die RAF darin verstand, sich immer schön in Szene zu setzen und die Presse das nutze, ist das keine Überraschung. Aber wie kommst du darauf, daß die Aktionen der RAF zu irgend einem Zeitpunkt eine Gefahr für die Herrschaft der Bourgeosie darstellte? Eine Gefahr für die Produktionsverhältnisse? Im Übrigen überschätzt du die Symphatie der Bevölkerung ziemlich.


Diese Irren? Weil sie nach systematischer Folter in Stammheim und einer vollen Ladung Klassenjustiz sich mal ausfällig geäussert haben? Die erste Generation der RAF war auch in den Mitteln relativ angemessen, so dass Tote nach Möglichkeit vermieden wurden. Die BRD-Regierung hat da bewusst Tote in Kauf genommen, um die RAF zu schwächen, worin sich die RAF auch verschätzt hat. Wie schon erwähnt halte ich die Roten Brigaden in Italien für einiges spannender als die RAF. In Italien zeigten sich nämlich auch die Grenzen des rein Gewerkschaftlichen Kampfes, da dieser vermehrt mit konterrevolutionärer Gewalt unterdrückt wurde.

Zitat:
Wirf hier bitte nicht nationale Befreiungsbewegungen in einen Topf mit der RAF. Das ist nicht zu vergleichen.


Der Internationalismus der RAF ist trotzdem ein löblicher Ansatz. Auch wenn man ganz klar feststellen muss, dass Internationalismus auf rein abstrakter Ebene nicht funktioniert. Die Regel war mal, dass man nur dann internationalistisch handelte, wenn dies nicht mit nationalistischen Interessen in Konflikt kam. Deshalb verkamen auch viele KPs zu alleinigen Dienern aussenpolitischer Interessen der Sowjetunion.

Zitat:
Schon wieder hast du mich nicht verstanden. Das Niveau des Kommunismus, von welchem ich sprach, ist seit langem gleichbleibend und hat nichts mit der Stärke seiner Anhängerschaft zu tun. Ich sprach vom wissenschaftlichen Niveau, welches, so hatte ich das gemeint, seinen Ausdruck dann auch in der Sprache und im Inhalt der Texte finden sollte.


Ich meine auch das derzeitige wissenschaftliche Niveau des Kommunismus. Klar gibt's da auch Perlen. Der allgemeine Diskurs ist jedoch fernab von Wissenschaftlichkeit. Gerade bei solchen, die sich sehr Mühe geben, sich möglichst intellektuell zu geben (man betrachte nur der ganze wertkritische Diskurs, der Hegel gekonnt wieder auf den Kopf stellt).

Zitat:
Eine hohle Prase an der anderen. Es sollte nun wirklich niemanden mehr überraschen, wenn sich Kommunisten von den Handlungen Linksradikaler distanzieren. (Die Roten Brigaden, übrigens, wurden auch teilweise vom Italienischen Staat benutzt, um die Kommunisten/Sozialisten zu diffamieren.) Der Marxismus-Leninismus erlaubt es, zu erkennen, daß ein revolutionäres Verhalten und Auftreten außerhalb einer revolutionären Situation ganz einfach reaktionär ist. Was du dann noch wegen den Faschisten schreibst, ist noch hirnrissiger: Erstens habe ich nichts behauptet, was diese "Entgegnung" nötig machen würde, zweitens begünstigen Umtriebe wie die der RAF eben solche Maßnahmen, die die Macht des bürgelichen Staates erweitern und dann gegen die Kommunisten benutzt werden können.


Im Unterschied zur PCI waren die Roten Brigaden mal in der Arbeiterschaft verankert und hatten bessseres zu tun, als sich mit den Klassenfeinden anzufreunden. Du sprichst wohl auf die Anschläge der Gladio hin, welche jedoch nur beweisen, dass auch bei absolutem Verzicht auf revolutionäre Gewalt, die Konterrevolution das in der Not auch inszenieren können. Die Aktionen der Gladio beweisen doch gerade, dass es nötig war, ungerechtfertigte Anschläge zu inszenieren, um den Rückhalt in der Bevölkerung zu schwächen. Wenn nur die wirklichen Aktionen der Roten Brigaden zur Diffamierung genügt hätten, dann wäre das doch echt nicht nötig gewesen! Der Marxismus-Leninismus hütet sich mal vor solchen Pauschalurteilen wie Deinem und widmet sich lieber der genauen Analyse der Dinge. Wer Pauschalurteile mit dem Marxismus-Leninismus in Verbindung bringt, der bringt ihn nur in Verruf, genau wie der "offizielle" Marxismus-Leninismus Realsozialistischer Staaten ihn schon genügend diffamiert haben.

Zitat:
Welche Kommunisten in welchen Parlamenten? Du musst mir schon sagen, welchen Fall zu welcher Zeit in welchem Land du meinst, sonst kann man nicht sagen, wer im Recht war oder gewesen wäre.


Grundsätzlich jede/r, der sich KommunistIn nennt und sich gegen die Gewalt gegen Unterdrücker ausspricht. Man ist ja nicht gezwungen irgendetwas richtig zu finden, jedoch halte ich jede Form Gewalt, welche sich im Kampf gegen die Unterdrückung gezielt gegen die (aktiv) Unterdrückenden richtet, für legitim. Ob es richtig ist, ist damit jedoch noch nicht gesagt. Paradebeispiel ist jedoch sicherlich die PCI.

Zitat:
Und? Weil der Imperialismus es leicht hat, seine Bevölkerung in sinnentleerte Kriege zu senden, sollen wir, die wir ja eigentlich für das Bessere sein sollten, uns ebenfalls barbarisch verhalten?


Wir sind nicht die besseren, weil wir in Dienste der Versöhnung auf Gewalt (und somit auch auf Macht) verzichten, sondern wir sind die besseren, weil wir gegen die Unterdrückung kämpfen und unsere somit unsere Ziele die besseren sind. Hätten wir die Kontrolle über die Massenmedien/Realitäsbildung und grossteile der Produktion könnten wir sicherlich der Welt unsere wahre Gutmütigkeit beweisen, die grossen Massen der Menschen sind aber vielmehr an einer Verbesserung ihrer Lebenssituation als an nutzloser Gutmütigkeit interessiert.


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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:35 
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In der Schweiz unterstützen sie die Radikalen, ohne zu verkennen, daß diese Partei aus widersprechenden Elementen besteht, teils aus demokratischen Sozialisten im französischen Sinn, teils aus radikalen Bourgeois.

Ich musste mich jetzt hieran erinert fühlen, stammt aus dem Manifest der kommunistischen Partei...

Aber sind wir nicht einen Schritt vorangekommen? Wir wissen jetzt einiges mehr darüber, wie Topfchopf zu seinen seltsamen Einschätzungen kommt. Aber schön der Reihe nach.

Das mit der Politik der Sowjetunion muß ich leider ignorieren, da du kein Beispiel angibst, welches man betrachten könnte. Auf Allgemeines dazu habe ich bereits geantwortet und keinerlei Gegenbeweise bekommen.

Topfchopf hat geschrieben:
Es haben sich ja nicht wenige angeschlossen und noch viel mehr ihnen gegenüber solidarisch verhalten. Jedoch wurden sie auch von allen linken Kräften geschlossen bekämpft und isoliert, da sich die lieber bei der Bourgeoisie anbiederten, anstatt die Revolution voranzutreiben.


Ja, jeder Mensch, dessen Hirn nicht zerfressen ist, sieht die Sinnlosigkeit ein, mit ein paar Dutzend Leuten die Revolution starten zu wollen. So funktioniert das nun mal nicht, und jetzt wirft Topfchopf, denen, die die damalige Situation als eine nicht revolutionäre erkennen konnten, vor, daß sie sich dem Irrsinn nicht anschlossen. Es ist ihm dabei völlig egal, daß, wenn sich die linken Kräfte wider besseren Wissens angeschlossen hätten, sie allesamt verfolgt und ausgeschaltet worden wären. Damit wären alle Strukturen, die für politische Arbeit gebraucht werden konnten weg gewesen. Mit radikalen Fanaten wie unser Topfchopf einer ist, kommt die Bourgeoisie gerade noch zurecht, ich nehme mal an, solche Leute kommen ihnen gerade recht.

Topperchopper hat geschrieben:
Ich halte da übrigens Italien und die Brigate Rosse für einiges spannender, weil die auch eine starke Verankerung in den Fabriken hatten.


Tja, nichtmal auf diesem Gebiet hast du dich informiert. Die Roten Brigaden hatten seit 1975 einen V-Mann des italienischen Geheimdienstes/CIA als ihren Chef. Dieser verstand sich dann auch darauf, die Vorgehensweise der du so anhängst, zu benutzen um die öffentliche Meinung mittels nun blutiger Anschläge gegen die Linke zu wenden. Das kannst du, wenn du dich bis dahin noch nicht in die Luft gejagt hast oder dir das Hirn weggesprengt hast, bitte alles mal hier nachlesen.

Topfchopf hat geschrieben:
Deshalb verkamen auch viele KPs zu alleinigen Dienern aussenpolitischer Interessen der Sowjetunion.


Auch hier hättest du Fälle angeben müssen, in welchen die Organisierung und Vernetzung der sowjetischen Außenpolitik mit nationalen Befreiungsbewegungen in irgend einem Land während einer revolutionären Situation einen Erfolg letzterer verhinderte. Mir sind allerdings viele Fälle von Unterstützung durch die Sowjetunion bekannt, siehe Angola, Kuba, Spanien, Vietnam, Korea, Nicaragua, Kolumbien und und und. Auch hier wirft Topfchopf der Sowjetunion anscheinend vor, sich an die bewussten Kräfte gehalten zu haben und nicht an die Verrückten jedes Landes.

Topfchopf hat geschrieben:
Ich meine auch das derzeitige wissenschaftliche Niveau des Kommunismus.


Eben, und was hat sich an den Werken der Klassiker verändert? Nur weil es zu jeder Zeit und an jedem Ort Leute gibt, die etweder die Werke nicht gelesen haben oder nicht verstanden haben (So wie Lenins "Der Linke Radikalismus", zum Beispiel...) hat sich ja am Wesen und an der Güte der Ideen MELS nichts verändert. Das wäre dann das, was in guter Propaganda erscheinen müsste, ich fordere ja nicht, sich weiter an der Verbreitung falsch verstandener Politik zu beteiligen.

Topfchopf hat geschrieben:
Der Marxismus-Leninismus hütet sich mal vor solchen Pauschalurteilen wie Deinem und widmet sich lieber der genauen Analyse der Dinge.


Siehe oben wegen den Roten Brigaden. Ansonsten, rate bitte niemandem zur genauen Analyse, wenn du dich anscheinend mit eben jenem Thema nicht befasst hast. Wieder siehe oben.

Topfchopf hat geschrieben:
Wer Pauschalurteile mit dem Marxismus-Leninismus in Verbindung bringt, der bringt ihn nur in Verruf, genau wie der "offizielle" Marxismus-Leninismus Realsozialistischer Staaten ihn schon genügend diffamiert haben.


Tugüte. Wieder einer, der nicht kapieren will, daß DDR und Co. das damalige Maximum an Möglichem aus der Sache herausgeholt hatten, bis der Revisionismus des Weges kam. Wer an der Regierung ist, muß und wird auch immer unbeliebte Entscheidungen treffen. Ansonsten versagt Topfchopf auch hier beim Angeben konkreter Beispiele. Wie auch? Sein Bauch liefert ihm ja keine, das müßte der Kopf schon übernehmen.

Zopfchopf hat geschrieben:
Grundsätzlich jede/r, der sich KommunistIn nennt und sich gegen die Gewalt gegen Unterdrücker ausspricht. Man ist ja nicht gezwungen irgendetwas richtig zu finden, jedoch halte ich jede Form Gewalt, welche sich im Kampf gegen die Unterdrückung gezielt gegen die (aktiv) Unterdrückenden richtet, für legitim. Ob es richtig ist, ist damit jedoch noch nicht gesagt. Paradebeispiel ist jedoch sicherlich die PCI.


Topfchopf hat geschrieben:
Wir sind nicht die besseren, weil wir in Dienste der Versöhnung auf Gewalt (und somit auch auf Macht) verzichten, sondern wir sind die besseren, weil wir gegen die Unterdrückung kämpfen und unsere somit unsere Ziele die besseren sind. Hätten wir die Kontrolle über die Massenmedien/Realitäsbildung und grossteile der Produktion könnten wir sicherlich der Welt unsere wahre Gutmütigkeit beweisen, die grossen Massen der Menschen sind aber vielmehr an einer Verbesserung ihrer Lebenssituation als an nutzloser Gutmütigkeit interessiert.


Gott mit uns? Lang lebe Pol Pot? "Die Revolution auf Bajonettspitzen in die entwickelten Länder tragen", wie Trotzki sagte?

Ich wiederhole mich: Wir stehen in der Verantwortung, dadurch, daß wir die Einzigen sind, die eine vollwertige, philosophische, politische, historische und auch humanere Alternative anbieten können, nicht so brutal vorzugehen wie die, die wir bekämpfen. Das bedeutet nicht, wie historisch bewiesen (Span. Bürgerkrieg/Interventionskrieg SU/Vietnamkrieg) daß wir nicht in der Lage sind, alle Kräfte zu mobilisieren, wenn es zum offenen Kampf denn kommt. Wir lassen nur nicht zu, daß dieses Wissen direkt Eingang in unsere Theorie bekommt und damit die Wissenschaftlichkeit zunichte macht.

Der Chopftragende Mann hat geschrieben:
Die Entwicklung des Bewusstseins der Massen kann nicht durch Propaganda (wie Rap) vorangetrieben werden, sondern muss von der Konterrevolution den Massen erstmals eingeprügelt, eingeschossen und eingefoltert werden.


Irgendwie fehlen bei dir die grundlegenden Kenntnisse der kommunistischen Weltanschaung, wie bei allen anderen Trotzkisten, die von der Weltrevolution faseln eben auch. Das Bewusstsein der Massen, auch hier würde ich gerne gewusst haben wann und wo, kann, wenn es es denn wirklich als feste Größe geben sollte, nur innerhalb einer der Krisen des Kapitalismus durch konsequente politische Anleitung durch eine fest verankerte, effektive Kommunistische Partei gefördert und dann genutzt werden. Folgt man deiner hirnverbrannten Argumentation, so hätten die "Massen" in Chile unter Pinochet oder in Deutschland unter Hitler oder unter sonst irgend welchen extrem reaktionären Bedingungen umgehend zur Tat schreiten müssen. Sind sie aber nicht, weil es leider nunmal so ist, daß wenn man die bewussten Kräfte aussschaltet, nur die taube Menge übrig bleibt.

Topfchopf hat geschrieben:
Das es der ach so marxistisch-leninistischen DDR-Regierung jedoch nicht in den Sinn kam, die Weltrevolution voranzutreiben, spricht auch nicht gerade für sie.


Wenn etwas für die DDR spricht, dann daß sie sich seit nunmehr über 60 Jahren die Feindschaft der Linksradikalen Spinner zugezogen hat und dabei stets, in welchem Zustand auch immer sie sich befand, eine Länge vorraus lag. Wenn du ein Problem mit dem real existierenden Sozialismus hast, so wie dies den Anschein erregt, dann ist das nicht mehr mein Problem. Wer den Erfahrungssschatz mehrerer Generationen sozialistischen Aufbaus wegwerfen will, der ist der Mühe nicht mehr wert, vor allem wenn dieser jemand Terrorismus und trotzkistische Weltrevolution (=Krieg) als Alternative zu 40 Jahren Frieden und Stabilität ansehen will, wider der Vernuft.

Ich schließe diesen Faden jetzt. Das hat folgende Gründe: [Beiträge kopiert, neuer Faden erstellt. OPC.]

- Ich sehe nicht ein, jemandem zum 5. Mal zu erklären warum klassische Kommunisten nichts mit Terroristen wie der RAF zu tun haben wollen. Daran ändert auch Topfchopfs jugendlich-romantische Begeisterung nichts.
- Ebenso sehe ich weiterhin keinen Grund, meine Zeit für jemanden zu opfern, der der Ansicht ist, die DDR hätte ganz allgemein nicht im Sinne des Sozialismus gehandelt.
- Wir haben bereits in der Diskussion um den individuellen Kraftverkehr damals lernen können, daß Topfchopf nicht in der Lage ist, die Argumente der Gegenseite (damals immerhin das halbe Forum) zu verfolgen und aus ihnen zu lernen oder auf diese einzugehen.
- Topfchopf weigert sich, irgend welche harten Fakten, konkreten Vorgänge oder gar genaue Daten zum Beleg seiner aus der Luft gegriffenen Ansprüche an seinen revoluzzer-Kampfgeist anzugeben. Somit kann diese Diskussion nicht anders, als sich im Kreis drehen.
- In letzter Zeit muss man sich in diesem Forum viel zu häufig mit Positionen abrackern, bei denen man sich fragt, warum die Vertreter eben jener sich hier angemeldet haben und nicht in einem der zahlreichen Revo und Anarcho Foren.
- Das was Topfchopf behauptet entspricht natürlich nicht der Linie dieses Forums oder der Marxisten-Leninisten aber ich bin trotzdem aufgrund der Außenwirkung entschlossen, die Möglichkeit zu unterbinden, seine privaten Wissenslücken an uns zu überprüfen. Dazu haben wir in diesem Forum schon viel zu lange an den wirklichen Streitpunkten gearbeitet, wir sollten daher dort weiterarbeiten und uns nicht immer aus unseren Kernpunkten reißen lassen. Wir vergraulen auf diese Weise sonst irgendwann die User, die dieses Forum bereichern können.

Wir immer gilt: Wenn einer der Admins oder der anderen Moderatoren nicht meiner Meinung ist, kann er die Schließung ohne Widerworte von mir rückgängig machen.

@Marc: Wenn du das Bedürfnis hast, über das Thema Gewalt und Kommunismus weiter zu diskutieren, eröffne doch bitte einen Faden in dem entsprechenden Bereich. Bitte achte allerdings darauf, die Diskussion dann sogleich auch auf konkrete Fälle zu lenken, anhand derer eine Diskussion möglich ist. Das würde mich dann doch sehr freuen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gewalt und Kommunismus
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:41 

Beiträge: 79
Da der Faden gesperrt ist und ich gewisse (falsche) Dinge über mich nicht gerne stehen lasse, sehe ich mich genötigt, etwas umständlich hier darauf einzugehen:

Hier also meine Antwort auf Ben's Beitrag:

Zitat:
Das mit der Politik der Sowjetunion muß ich leider ignorieren, da du kein Beispiel angibst, welches man betrachten könnte. Auf Allgemeines dazu habe ich bereits geantwortet und keinerlei Gegenbeweise bekommen.


Ausführlich zeigt das dieser Artikel auf:
http://secarts.net/journal/index.php?sh ... e53ecba697
"ach Zbigniew Brzezinski, Berater der Kennedy-Regierung, war schon Anfang der 60er Jahre die Lage so, »daß man in Osteuropa dem nationalen Eigeninteresse Vorrang vor den allgemeinen kommunistischen Zielsetzungen« einräumte."

Ich dachte nicht, dass es da Widersprüche gibt.

Zitat:
Ja, jeder Mensch, dessen Hirn nicht zerfressen ist, sieht die Sinnlosigkeit ein, mit ein paar Dutzend Leuten die Revolution starten zu wollen. So funktioniert das nun mal nicht, und jetzt wirft Topfchopf, denen, die die damalige Situation als eine nicht revolutionäre erkennen konnten, vor, daß sie sich dem Irrsinn nicht anschlossen. Es ist ihm dabei völlig egal, daß, wenn sich die linken Kräfte wider besseren Wissens angeschlossen hätten, sie allesamt verfolgt und ausgeschaltet worden wären. Damit wären alle Strukturen, die für politische Arbeit gebraucht werden konnten weg gewesen. Mit radikalen Fanaten wie unser Topfchopf einer ist, kommt die Bourgeoisie gerade noch zurecht, ich nehme mal an, solche Leute kommen ihnen gerade recht.


Ich erinnere Dich an das: http://de.wikipedia.org/wiki/Moncada-Kaserne
Das eine Situation nicht revolutionär ist, ist doch eine selbsterfüllende Prophezeiuung, wenn sich die meisten kommunistischen Kräfte daran halten. Ich rede auch nicht davon, dass sich die PCI hätte in den Untergrund zurückziehen sollen, sondern dass sie sich solidarisch zu den Roten Brigaden hätten verhalten und sie als bewaffneten Arm integrieren sollen. Mit der RAF ist das sicherlich komplizierter, da sie den Klassenkampf im eigenen Land kaum beachteten und so auch keine richtige Verankerung hatten. Trotzdem hätte man sich mit diesen antiimperialistischen Kämpfern solidarisieren können und Druck gegen die Klassenjustiz ausüben können. Dann hätte das ganze wohl auch eine völlig andere Dynamik bekommen, als die zugegebenermassen etwas verzweifelten Versuche die Kräfteverhältnisse durch alleinige Verschärfung der Radikalität verändern zu können.
Zu deiner Befürchtung, dass man mit der Konterrevolution in Konflikt kommt zitiere ich mal Mao (1939):
"Wenn der Feind uns bekämpft, ist das gut und nicht schlecht: Ich bin der Meinung, daß es für uns - sei es für den Einzelnen, für eine Partei, eine Armee oder eine Schule - schlecht ist, wenn der Feind nicht gegen uns Front macht - denn in diesem Fall würde es doch bedeuten, daß wir mit dem Feind unter einer Decke steckten. Wenn wir vom Feind bekämpft werden, dann ist das gut; denn es ist ein Beweis, daß wir zwischen uns und dem Feind einen klaren Trennungsstrich gezogen haben. Wenn uns der Feind energisch entgegentritt, uns in den schwärzesten Farben malt und gar nichts bei uns gelten läßt, dann ist das noch besser; denn es zeugt davon, daß wir nicht nur zwischen uns und dem Feind eine klare Trennungslinie gezogen haben, sondern daß unsere Arbeit auch glänzende Erfolge gezeitigt hat."

Zitat:
Tja, nichtmal auf diesem Gebiet hast du dich informiert. Die Roten Brigaden hatten seit 1975 einen V-Mann des italienischen Geheimdienstes/CIA als ihren Chef. Dieser verstand sich dann auch darauf, die Vorgehensweise der du so anhängst, zu benutzen um die öffentliche Meinung mittels nun blutiger Anschläge gegen die Linke zu wenden. Das kannst du, wenn du dich bis dahin noch nicht in die Luft gejagt hast oder dir das Hirn weggesprengt hast, bitte alles mal hier nachlesen.


Jede kommunistische Organisation kann von V-Männern betroffen sein. Je relevanter und effektiver sie sind, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit. Von dem her müsste man sich wohl eher fragen, was man falsch macht, wenn man keinen V-Mann unter sich hat oder mal nicht regelmässig auf Versuche solche zu integrieren stösst. Ich will auch gar nicht bestreiten, dass die BR sich ab einem gewissen Punkt in eine Sackgasse manövrierte, was sicherlich auch mit der unangemessenen Radikalisierung der Aktionen zu tun hat. Es geht ja auch nicht darum, dass man ne zweite BR aufmacht und Leute entführen geht, sondern nur um das Erkennen richtiger Ansätze in der revolutionären Geschichte. Die Entsolidarisierung mit den bewaffneten Gruppen der KPs halte ich mal für einen schwerwiegenden Fehler.


Zitat:
Eben, und was hat sich an den Werken der Klassiker verändert? Nur weil es zu jeder Zeit und an jedem Ort Leute gibt, die etweder die Werke nicht gelesen haben oder nicht verstanden haben (So wie Lenins "Der Linke Radikalismus", zum Beispiel...) hat sich ja am Wesen und an der Güte der Ideen MELS nichts verändert. Das wäre dann das, was in guter Propaganda erscheinen müsste, ich fordere ja nicht, sich weiter an der Verbreitung falsch verstandener Politik zu beteiligen.


Ich denke da eher an Leute wie Bruhn, Adorno, Krahl etc., die weit unter das Niveau der MELS zurückgefallen sind und trotzdem relativ popoulär sind. Als Perle der heutigen Theoretiker betrachte ich übrigens Paul Cockshott.
-> http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/P ... -04-03.pdf


Zitat:
Tugüte. Wieder einer, der nicht kapieren will, daß DDR und Co. das damalige Maximum an Möglichem aus der Sache herausgeholt hatten, bis der Revisionismus des Weges kam. Wer an der Regierung ist, muß und wird auch immer unbeliebte Entscheidungen treffen. Ansonsten versagt Topfchopf auch hier beim Angeben konkreter Beispiele. Wie auch? Sein Bauch liefert ihm ja keine, das müßte der Kopf schon übernehmen.


Diese Aussage hat echt null Gehalt, wenn Du verschleierst, wann und wo denn der Revisionismus des Weges kam. Oder die Aussage ist schlichtweg in sich schon falsch, da Du gleichzeitig verkündest, dass es den Revisionismus gegeben hat und das Maximum rausgeholt wurde. Da musst Du dich schon entscheiden, welches von beiden nun zutrifft. Beides zusammen kannst Du nicht bekommen.


Zitat:
Ich wiederhole mich: Wir stehen in der Verantwortung, dadurch, daß wir die Einzigen sind, die eine vollwertige, philosophische, politische, historische und auch humanere Alternative anbieten können, nicht so brutal vorzugehen wie die, die wir bekämpfen. Das bedeutet nicht, wie historisch bewiesen (Span. Bürgerkrieg/Interventionskrieg SU/Vietnamkrieg) daß wir nicht in der Lage sind, alle Kräfte zu mobilisieren, wenn es zum offenen Kampf denn kommt. Wir lassen nur nicht zu, daß dieses Wissen direkt Eingang in unsere Theorie bekommt und damit die Wissenschaftlichkeit zunichte macht.


Weder die RAF noch die BR waren nur annähernd so brutal wie ihre Kontrahenten.

Zitat:
Irgendwie fehlen bei dir die grundlegenden Kenntnisse der kommunistischen Weltanschaung, wie bei allen anderen Trotzkisten, die von der Weltrevolution faseln eben auch. Das Bewusstsein der Massen, auch hier würde ich gerne gewusst haben wann und wo, kann, wenn es es denn wirklich als feste Größe geben sollte, nur innerhalb einer der Krisen des Kapitalismus durch konsequente politische Anleitung durch eine fest verankerte, effektive Kommunistische Partei gefördert und dann genutzt werden. Folgt man deiner hirnverbrannten Argumentation, so hätten die "Massen" in Chile unter Pinochet oder in Deutschland unter Hitler oder unter sonst irgend welchen extrem reaktionären Bedingungen umgehend zur Tat schreiten müssen. Sind sie aber nicht, weil es leider nunmal so ist, daß wenn man die bewussten Kräfte aussschaltet, nur die taube Menge übrig bleibt.


Der Kapitalismus ist schon lange in der Krise. Pinochet und Hitler kamen überhaupt erst an die Macht, weil man den konsequenten Aufbau eines bewaffneten Armes zu wenig vorangetrieben hat und sich eben dadurch der Konterrevolution auslieferte.

Zitat:
Wenn etwas für die DDR spricht, dann daß sie sich seit nunmehr über 60 Jahren die Feindschaft der Linksradikalen Spinner zugezogen hat und dabei stets, in welchem Zustand auch immer sie sich befand, eine Länge vorraus lag. Wenn du ein Problem mit dem real existierenden Sozialismus hast, so wie dies den Anschein erregt, dann ist das nicht mehr mein Problem. Wer den Erfahrungssschatz mehrerer Generationen sozialistischen Aufbaus wegwerfen will, der ist der Mühe nicht mehr wert, vor allem wenn dieser jemand Terrorismus und trotzkistische Weltrevolution (=Krieg) als Alternative zu 40 Jahren Frieden und Stabilität ansehen will, wider der Vernuft.


Mein Hauptproblem mit dem real existierenden Sozialismus ist, dass es ihn kaum mehr gibt. Die 40 Jahre Frieden und Stabilität sind übrigens die Folge von Krieg.

Zitat:
Ich schließe diesen Faden jetzt. Das hat folgende Gründe:

- Ich sehe nicht ein, jemandem zum 5. Mal zu erklären warum klassische Kommunisten nichts mit Terroristen wie der RAF zu tun haben wollen. Daran ändert auch Topfchopfs jugendlich-romantische Begeisterung nichts.
- Ebenso sehe ich weiterhin keinen Grund, meine Zeit für jemanden zu opfern, der der Ansicht ist, die DDR hätte ganz allgemein nicht im Sinne des Sozialismus gehandelt.
- Wir haben bereits in der Diskussion um den individuellen Kraftverkehr damals lernen können, daß Topfchopf nicht in der Lage ist, die Argumente der Gegenseite (damals immerhin das halbe Forum) zu verfolgen und aus ihnen zu lernen oder auf diese einzugehen.
- Topfchopf weigert sich, irgend welche harten Fakten, konkreten Vorgänge oder gar genaue Daten zum Beleg seiner aus der Luft gegriffenen Ansprüche an seinen revoluzzer-Kampfgeist anzugeben. Somit kann diese Diskussion nicht anders, als sich im Kreis drehen.
- In letzter Zeit muss man sich in diesem Forum viel zu häufig mit Positionen abrackern, bei denen man sich fragt, warum die Vertreter eben jener sich hier angemeldet haben und nicht in einem der zahlreichen Revo und Anarcho Foren.
- Das was Topfchopf behauptet entspricht natürlich nicht der Linie dieses Forums oder der Marxisten-Leninisten aber ich bin trotzdem aufgrund der Außenwirkung entschlossen, die Möglichkeit zu unterbinden, seine privaten Wissenslücken an uns zu überprüfen. Dazu haben wir in diesem Forum schon viel zu lange an den wirklichen Streitpunkten gearbeitet, wir sollten daher dort weiterarbeiten und uns nicht immer aus unseren Kernpunkten reißen lassen. Wir vergraulen auf diese Weise sonst irgendwann die User, die dieses Forum bereichern können.


Mit diesen Unterstellungen, Diffamierungen und undifferenzierten Äusserungen zu revolutionären Organisationen hast Du Dich nun endgültig disqualifiziert. Dass Du mir eine ordentliche Stellungsnahme dann noch verwehrst ist dann nur noch das Tüpfchen auf dem "i".


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewalt und Kommunismus
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:42 
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Beiträge: 628
Zitat:
"ach Zbigniew Brzezinski, Berater der Kennedy-Regierung, war schon Anfang der 60er Jahre die Lage so, »daß man in Osteuropa dem nationalen Eigeninteresse Vorrang vor den allgemeinen kommunistischen Zielsetzungen« einräumte."


Das Zitat, mein lieber Freund, ist mir zufällig mitsamt seinem Kontext bekannt. Es hat nur leider absolut nichts mit den linksterroristischen Gruppen in Italien oder Deutschland zu tun, sondern bezieht sich darauf, daß der Sozialismus in der zweiten Hälfte des 20. jahrhunderts nicht in der Lage war, auf die geschlossene Strategie des Imperialismus ebenso einheilich zu reagieren. Siehe dazu auch "Antisozialistische Stategienen im..." von S. Wagenknecht.

Ich möchze das mal ganz klar aussprechen, da Du Ben anscheinend mehrmals diesbezüglich mißversanden hast: Ein positives
Bild der RAF sowie der BR ist für einen Marxisten absolut indiskutabel
und es ist lächerlich daraus eine pazifistische, reformistische oder sonst eine Haltung abzuleiten, denn die Gewaltfrage hat damit nichts zu tun! Ben hat ja bereits dargelegt, daß z.B. gerade die BR als sie den bewaffneten Kampf begonnen hatte, nichts als ein Instrument westlicher Dienste war. Das ist ein Punkt der gegen sie spricht. Der Kampf den die sicher vorhandenen subjektiv ehrlichen Mitglieder dieser Organisationen führten war - vorsichtig ausgedrückt - sinnlos. Die haben nämlich, zusammen mit dem Rest der 68er versteht sich, für ein Bild der Kommunisten in der Öffentlichkeit gesorgt, welches uns Heute noch zu schaffen macht. Du wirst mir jetzt wohl entgegenen, daß man sowieso gegen Kommunisten Stimmung gemacht hat und machen wird. Das stimmt natürlich, nur sollte man es dem Imperialismus nicht ohne jeglichen Nutzen so leicht machen, daß er nur mit dem Finger zeigen muß.
Da Du auf gutgemeinten Rat unsererseits nicht zu hören scheinst, lasse ich dazu mal Engels zu Wort kommen:

Wird die Aufhebung des Privateigentums auf friedlichem Wege möglich sein?

Es wäre zu wünschen, daß dies geschehen könnte, und die Kommunisten wären gewiß die letzten, die sich dagegen auflehnen würden. Die Kommunisten wissen zu gut, daß alle Verschwörungen nicht nur nutzlos, sondern sogar schädlich sind. Sie wissen zu gut, daß Revolutionen nicht absichtlich und willkürlich gemacht werden, sondern daß sie überall und zu jeder Zeit die notwendige Folge von Umständen waren, welche von dem Willen und der Leitung einzelner Parteien und ganzer Klassen durchaus unabhängig sind.
Sie sehen aber auch, daß die Entwicklung des Proletariats in fast allen zivilisierten Ländern gewaltsam unterdrückt und daß hierdurch von den Gegnern der Kommunisten auf eine Revolution mit aller Macht hingearbeitet wird. Wird hierdurch das unterdrückte Proletariat zuletzt in eine Revolution hineingejagt, so werden wir Kommunisten dann ebensogut mit der Tat wie jetzt mit dem Wort die Sache der Proletarier verteidigen.


Revoluzzertum ist ohne die Möglichkeit einer Revolution einfach nur dumm, kontraproduktiv und faktisch reaktionär.


Zitat:
Mit diesen Unterstellungen, Diffamierungen und undifferenzierten Äusserungen zu revolutionären Organisationen hast Du Dich nun endgültig disqualifiziert. Dass Du mir eine ordentliche Stellungsnahme dann noch verwehrst ist dann nur noch das Tüpfchen auf dem "i".


Ich habe mich damals gegen das Schließen des Fadens ausgesprochen - aber nicht etwa weil ich anderer Meinung als Ben bin. Meine Gründe waren folgende: Ich bin der Ansicht daß Dir durch das Schließen des Fadens eben dieses Argument in die Hand gelegt wird was Dich besser aussehen läßt, als es dem Unfug den Du Inhaltlich verbeitest angemessen ist. Wenn Du denkst, daß dieses linksradikale Gewäsch hier unkommentiert stehen gelassen wird, dann hast Du Dich geirrt.

Zitat:
Ich sags Dir nochmal: Um den Realsozialismus zu bekommen, wird es nicht ausreichen, sich aus der Mumu seiner Mani zu schmuggeln. Das Glück hattest Du vielleicht mal, aber das wurde verspielt.

Und das, mein lieber Freund, ist eine Aussage zu der Ich Dir nur folgendes sagen kann: Hoffe darauf, daß Woschod das löscht bevor das jemand außer mir zu Gesicht bekommt, sonst gebe ich Dir hier keine 6 Stunden mehr in diesem Forum.

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Die Andersdenkenden haben Rosa Luxemburg umgebracht - D.W.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewalt und Kommunismus
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 14:42 

Beiträge: 79
Ich hatte echt schon zahlreiche Diskussionen mit verschiedensten Menschen über den Kommunismus. KEIN EINZIGER davon hat den Kommunismus abgelehnt, weil er was gegen die RAF oder die BR hat.

Ihr könnt mir gerne von anderen Erfahrungen erzählen oder gar auf seriöse Untersuchung über die Gründe des Nichtkommunistseins vieler Menschen verweisen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewalt und Kommunismus Wird gleich verschoben/zusammengeführ
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 15:38 
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Zitat:
Ich hatte echt schon zahlreiche Diskussionen mit verschiedensten Menschen über den Kommunismus. KEIN EINZIGER davon hat den Kommunismus abgelehnt, weil er was gegen die RAF oder die BR hat.


Zuerst möchte ich darauf verweisen, daß ich den Rest der 68er in diese Aussage miteinbezogen habe und da gibt es genug Leute die sich angewidert abwenden. Konkret zu den Terroristen: Diese Gruppen rücken jeden halbwegs ernsten Kommunisten in ein schlechtes Licht, da sie erstens komplett sinnlose Gewalt anwenden und zweites, selbst wenn dieser Weg zum Erfolg führen würde, ihr Ziel auch noch höchst zweifelhaft wäre. Die Anwendung von Individuellem Terror in imperialistischen Kernländern hat einfach keinen einzigen Vorzug und jede Menge Nachteile. In deinem Mao-Zitat gegen Ben - welches übrigens eine so starke Vereinfachung ist, daß ich es für kaum anwendbar halte - steht daß eine negative Reaktion des Imperialismus potentiell auf eine richtige Politik hinweist. Bezogen auf die BR frage ich mich dann doch, weshalb sie eben nicht entschieden bekämpft wurden sondern, neben der selbstverständlichen antiterroristischen Rhetorik, teilweise die polizeilichen Fahndungen bewusst behindert wurden und schon früher, nachdem es gelungen ist einen Agenten an die Spitze der Organisation zu setzen diese nicht zerschlagen sondern weiter betrieben wurde.


Zitat:
gar auf seriöse Untersuchung über die Gründe des Nichtkommunistseins vieler Menschen verweisen.

Die Antwort ist, so komplex das Thema im Detail auch sein mag, genauso einfach wie unbefriedigend: Wir leben hier nun mal in den imperialistischen Hauptmächten und die wollen Unruhe im Inneren um jeden Preis vermeiden. Konkret sieht das dann z.B. so aus, daß ein Teil des Mehrprodukts aus der Ausbeutung der Dritten Welt für Sozialleistungen zu verwenden um den Sozialismus überflüssig erscheinen zu lassen. Des weiteren verfügt man über ein sehr effizientes und erfahrenes Mediensystem welches teils ohne auf dumpfe Propaganda zurückgreifen zu müssen das Aufkommen von Gedanken verhindert usw. Das ist natürlich kein Zustand der immer so bleiben muss und andererseits könnte die Kommunistische Bewegung trotz dieser Umstände etwas stärker sein, aber kennen sollte man diese Bedingungen schon.

Zitat:
Der Kapitalismus ist schon lange in der Krise. Pinochet und Hitler kamen überhaupt erst an die Macht, weil man den konsequenten Aufbau eines bewaffneten Armes zu wenig vorangetrieben hat und sich eben dadurch der Konterrevolution auslieferte.


Das halte ich für eine gewagte These. Erstens gab es z.B. den RFB als bewaffneten Arm der KPD der dazu anscheinend nicht in der Lage gewesen ist. Zweitens kann man, es wurde ja oft genug erwähnt, die Gewaltfrage nicht mit der Frage nach individuellem Terror verbinden.

Im übrigen bekämpfen wir den Kapitalismus und nicht die Kapitalisten.

Kann ich davon ausgehen, daß Du meinen Ausführungen auf die Du nicht eingegangen bist, und die mit denen von Ben übrigens identisch sind, zustimmst?

Ansonsten habe ich die unpassenden Beiträge aus dem Linke Musik Faden der Übersichtlichkeit halber komplett hierher verschoben.

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Die Andersdenkenden haben Rosa Luxemburg umgebracht - D.W.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewalt und Kommunismus Wird gleich verschoben/zusammengeführ
BeitragVerfasst: Fr 19. Dez 2008, 15:39 

Beiträge: 2008
Nachdem nun dem Rechtfertigungsverlangen statt gegeben wurde und die Suppe zum x-ten male aufgekocht umgerührt und von allen Seiten abgekostet wurde, können wir auch diesen Faden schließen.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewalt und Kommunismus
BeitragVerfasst: Mo 22. Dez 2008, 23:43 
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Nachtrag.

Wie einigen Stammusern bereits angekündigt, werde ich das Thema Gewalt und was wir Kommunisten davon hielten, halten und zu halten haben werden, noch einmal aus sich heraus entwickeln. Das ich das tue, das hat seine Gründe. Zum einen ist eben dieses Thema ja am Rande immer mal wieder in diesem Forum aufgetaucht und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß zumindest einige User, die sich durch extreme Forderungen hervorgetan haben, nicht in der Lage sind, die politischen Gesetze der Zeit, in der wir leben, zu erkennen. Und damit sind wir auch schon bei unserem zweiten Grund für die Aufarbeitung hier, nämlich dem, daß sich unser User Topfchopf hier weit aus dem Fenster gelehnt hatte, und lauthals nach welchen Regeln auch immer, eine fortgeführte Debatte mit ihm forderte. Ich sah an diesem Punkt allerdings aus Erfahrung ganz einfach nicht die notwendigen Grundlagen bei TC, die ihm geholfen hätten das Verhältnis zwischen der Gewalt und der Arbeiterbewegung klar abzugrenzen, und verständigte mich auf den Grundsatz, zu dem wir im Forum hier immer mal wieder greifen müssen, daß manche Themen mit manchen Usern nur oberflächlich angekratzt werden können und somit eine weitere Diskussion das Niveau des Forums in unvertretbarem Maße senken würde. Daher dachte ich, was dann auch im Faden zu den schönen Wörtern zu lesen war:

"Hans Gimpel dreist mir in den Ohren liegt. Wenn ich entgegne, hat er mich besiegt."

Aber eine andere Seite der Medaille gibt es nun leider auch noch, die der Öffentlichkeit dieses Forums. Dazu; Wir leben nun leider in der Zeit des Irrationalismus, Pluralismus und Positivismus, der Romantik eben. Jeder darf heutzutage ungehindert seinen geistigen Abfall in die Welt posaunen, und niemand hat die Macht, das zu verhindern. In diesem allgemeinen Geschrei und Gefuchtel geht ein junger Mensch viel zu oft verloren und kennt sich nachher, auch wenn er meint sich auf die richtige Seite gestellt zu haben, immer noch nicht aus, trotz der Zeit die ihm gegeben wurde. Aber für dieses Forum gelten andere Regeln, kommunistische Regeln eben. Und, das ist wirklich schön und erheitert die etwas erfahreneren Kräfte in schöner Regelmäßigkeit, hier haben wir tatsächlich die Chance, manch Wirrkopf nicht ohne Abreibung nach Hause fahren zu lassen. Das eben macht den jahrelangen Erfolg dieses Forums aus, man kann hier tatsächlich dabei erwischt werden, wie man seitenweise Unsinn erzählt.

Womit wir auch sogleich beim Thema wieder angekommen wären. Ausgangspunkt der Diskussion, mancher erinnert sich, war ein von Topfchopf verlinktes Musikvideo einer sonderbaren Untergattung der Tonmalerei. In diesem fanden sich Äußerungen eines Charakters, der besser nicht den Kommunisten zugesprochen werden sollte. Darüber äußerte ich sodann meinen Unmut, weiteres Stöbern in Topfchopfs Haltungen ergab dann eben die Streitpunkte, anhand derer ich nun einen letzten Versuch wage, die Thematik zum Abschluss zu bringen. Daß mir TC nicht mehr antworten können wird und auch froh sein sollte, daß außer mir keiner mehr hier schreiben wird, das ist wohl klar, so werde ich auch eher dem Thema folgen und weniger dessen verzerrter Darstellung. Ruhe sollte auf diesem Gebiet auch einkehren, denn Topfchopf ist in dieser Diskussion dermaßen schnell untergegangen, da fühlt man sich an diese U-Boote aus dem amerikanischen Bürgerkrieg erinnert.

Topfchopf hat geschrieben:
"nach Zbigniew Brzezinski, Berater der Kennedy-Regierung, war schon Anfang der 60er Jahre die Lage so, »daß man in Osteuropa dem nationalen Eigeninteresse Vorrang vor den allgemeinen kommunistischen Zielsetzungen« einräumte."

Ich dachte nicht, dass es da Widersprüche gibt.


Obwohl von OPC (ohne eine entschuldigende Antwort erhalten zu haben) bereits als Bildungslücke aufgeklärt, finden wir hier schon den ersten Fehler in der Herangehensweise: Die Einschätzung des Gegners. Dabei ist es doch so einfach: Was der Feind über dich sagt, das sagt er eben, weil er dein Feind ist. Er weiß das über dich, was ihn als deinen Feind über dich interessiert, er steht in der Wahrnehmung nicht über den Dingen, um die du mit ihm kämpfst, er steht einfach auf der anderen Seite. Das macht ihn eben nicht schlauer als dich, nur anders positioniert. Ich sage das, weil ich mir viel zu oft Agrumente anhören muss, wenn der Feind dies oder das behaupte, so müsse eben dies, oder (je nach Laune) das Gegenteil wahr sein. Natürlich, von Zeit zu Zeit liefert uns sogar antikommunistische Literatur Argumente an die Hand (Stalins Regierungszeit zum Beispiel betreffend), aber das fällt eben nicht ohne unser weiteres Wissen unter die Kategorie der Wahrheit. Wenn Behauptungen/Argumente des Feindes in irgendeiner Weise der Wahrheitsbildung dienlich seien sollen, so muss man beide Seiten kennen, auch die eigene Version der Tatsachen, was TC bewiesenermaßen nicht tat. Dann kann man eine objektive Position einnehmen, die aus der Interpretation der Fakten wohl der konkreten Wahrheit am nächsten erscheint, die "darüber" so zu sagen. Damit ließe sich dann auch eine Diskussion vorantreiben.

Also, selbst wenn TC's Spruch des Brzezinski nicht, wie von OPC erklärt, ein völlig anderes Thema gemeint hätte, wäre dieser Spruch immer noch kein Argument gewesen, mit dem sich irgend eine Wahrheit hätte belegen lassen. Witzig ist hierbei nur, daß derselbe User es nie verpasst, zu erwähnen, er habe Kenntnisse zu Hegel erworben.

Topfchopf hat geschrieben:


Ein kleiner Einschub hier: Der Sturm auf die Moncada-Kaserne hat mit unserem Thema ganz einfach nichts zu tun. Die Batista-Diktatur war und ist nicht mit den Verhältnissen in der BRD der 70er oder des Italiens derselben Zeit zu vergleichen. Zudem waren Castro und seine Mitstreiter ganz einfach nicht so dämlich wie die RAF und erhielten aus diesen und vielen weiteren Gründen Unterstützung aus der Bevölkerung. (Lassen wir doch Castro noch eben zu Wort kommen: Warfare is a means and not an end. Warfare is a tool of revolutionaries. The important thing is the revolution. The important thing is the revolutionary cause, revolutionary ideas, revolutionary objectives, revolutionary sentiments, revolutionary virtues!) Ich werde hier allerdings sicherlich nicht die gesamte kubanische Revolution erklären, da gibt es bereits Bücher dazu. Warum ich darauf eingehe? Nun, hier haben wir ein weiteres Beispiel für Argumentation, die andernorts geht, aber in diesem Forum zu Recht Gegenreaktionen auslösen kann. Ich sprach nämlich, als Auslöser für TC's Erwähnung der kubanischen Revolution, ganz einfach von der alten Geschichte, daß die 70er in der BRD keine revolutionäre Situation darstellten, TC antwortet drauf dann mit einem Hinweis auf eine gelungene Revolution während einer revolutionären Situation.

Das kann man beim besten Willen nicht als "Argument" bezeichnen, komme, was wolle. Später noch weiteres dazu.

Topfchopf hat geschrieben:
Das eine Situation nicht revolutionär ist, ist doch eine selbsterfüllende Prophezeiuung, wenn sich die meisten kommunistischen Kräfte daran halten. Ich rede auch nicht davon, dass sich die PCI hätte in den Untergrund zurückziehen sollen, sondern dass sie sich solidarisch zu den Roten Brigaden hätten verhalten und sie als bewaffneten Arm integrieren sollen.


Für das Erkennen einer Situation, die nicht revolutionär ist, brauchen Kommunisten keine Propheten. Wenn sie sich also an die Wissenschaftlichkeit ihrer Theorien halten und es vermeiden, für nichts und wieder nichts über den Haufen geschossen zu werden, dann sollen sie, so unser Topfchopf, wenigstens ein paar Terroristen in ihre Reihen integrieren, damit der bürgerliche Staat dann jegliche Handhabe gegen sie hat, um, in diesem Falle wären die Leidtragenden die Genossen der PCI gewesen, sie vollends auszuschalten und die kommunistischen Strukturen zu zerschlagen. Dem bourgeoisen Staat kämen solche Gelegenheiten sehr recht, daher bezahlt er auch gelegentlich Leute, die derartige Strömungen verbreiten sollen, denn wenn man die Kommunisten einfach angreift und verhaftet, weil sie Kommunisten sind, dann wissen das die Kommunisten in der Regel für sich öffentlich zu nutzen und das demokratische Feigenblatt wäre verloren.

Fakt ist: Forderungen wie sie Topfchopf hier verbreitet sind linksradikal. Es passt dem Wesen nach, der Vorgehensweise nach und den Konsequenzen nach ganz einfach in die marxistisch-leninistische Definition. Ach was, fragen wir doch mal Lenin:

Lenin hat geschrieben:
Der Bolschewismus hat bei seiner Entstehung 1903 die Tradition des schonungslosen Kampfes gegen den kleinbürgerlichen, halbanarchistischen (oder zum Liebäugeln mit dem Anarchismus neigenden) Revolutionarismus übernommen. Diese Tradition ist stets in der revolutionären Sozialdemokratie lebendig gewesen und hat sich bei uns in den Jahren 1900 bis 1903, als das Fundament der Massenpartei des revolutionären Proletariats in Rußland gelegt wurde, besonders gefestigt. In drei Hauptpunkten nahm der Bolschewismus den Kampf auf gegen die Partei, die am mechenistisisten die Tendenzen des kleinbürgerlichen Revolutionarismus verkörperte, nämlich gegen die Partei der "Sozialrevolutionäre", und setzte diesen Kampf fort. Erstens wollte (oder richtiger wohl: konnte) diese Partei, die den Marxismus ablehnte, durchaus nicht begreifen, daß es notwendig ist, vor jeder politischen Aktion die Klassenkräfte und ihre Wechselbeziehungen streng objektiv abzuwägen. Zweitens hielt sich diese Partei für besonders "revolutionär" oder "linksradikal", weil sie für den individuellen Terror, für Attentate war, was wir Marxisten entschieden ablehnten. Selbstverständlich lehnten wir den individuellen Terror nur aus Gründen der Zweckmäßigkeit ab; Leute aber, die es fertigbrächten, den Terror der Großen Französischen Revolution oder überhaupt den Terror einer siegreichen und von der Bourgeoisie der ganzen Welt bedrängten revolutionären Partei "prinzipiell" zu verurteilen, solche Leute hat bereits Plechanow in den Jahren 1900-1903, als er Marxist und Revolutionär war, dem Spott und der Verachtung preisgegeben. Drittens glaubten die "Sozialrevolutionäre", "linksradikal" zu sein, weil sie über verhältnismäßig geringfügige opportunistische Sünden der deutschen Sozialdemokratie kicherten, während sie gleichzeitig die extremen Opportunisten diese selben Partei, z.B. in der Agrarfrage oder in der Frage der Diktatur des Proletariats, nachahmten.


Noch Fragen? Lenin brauchen wir an dieser Stelle auch dringend, denn here comes Mao:

TopfTopf hat geschrieben:
Zu deiner Befürchtung, dass man mit der Konterrevolution in Konflikt kommt zitiere ich mal Mao (1939):

"Wenn der Feind uns bekämpft, ist das gut und nicht schlecht: Ich bin der Meinung, daß es für uns - sei es für den Einzelnen, für eine Partei, eine Armee oder eine Schule - schlecht ist, wenn der Feind nicht gegen uns Front macht - denn in diesem Fall würde es doch bedeuten, daß wir mit dem Feind unter einer Decke steckten. Wenn wir vom Feind bekämpft werden, dann ist das gut; denn es ist ein Beweis, daß wir zwischen uns und dem Feind einen klaren Trennungsstrich gezogen haben. Wenn uns der Feind energisch entgegentritt, uns in den schwärzesten Farben malt und gar nichts bei uns gelten läßt, dann ist das noch besser; denn es zeugt davon, daß wir nicht nur zwischen uns und dem Feind eine klare Trennungslinie gezogen haben, sondern daß unsere Arbeit auch glänzende Erfolge gezeitigt hat."


Eben das ist das Problem an Mao. Wenn man kurze, der schwer durchschaubaren Politik gewidmete, Sprüche eines (teilweise ja erfolgreichen) Politikers aus einem fernen Land, übersetzt aus einer Strukturell völlig von unserer verschiedenen Sprache, nach über 50 Jahren dann ohne jegliche Kenntnis der konkreten Situation oder gar einer marxistisch-leninistischen Grundbildung meint, als Argument gegen die Vernunft und über 100 Jahre kommunistischer Taktik im Angesicht des Feindes, verwenden zu können, dann befindet man sich auf dermaßen dünnem Eis, da wäre sogar Jesus von Nazareth eingebrochen und jämmerlich ertrunken.

Beim Interpretieren von Mao war ich persönlich ja noch nie so gut, allerdings glaube ich zu erkennen, daß auch dieses Zitat, das TC hier ins Feld führt, nicht als Argument zu werten ist. Wenn mir der weise Mao nämlich sagt, daß es gut sei, wenn der Feind uns bekämpft, denn wir wissen ja dann daß wir nicht zum Feind gehören, dann darf ich mir erlauben, zu bemerken, daß der Feind uns so oder so bekämpft - in welcher Art und Weise hängt von der Epoche ab, in der wir leben. Und das tut er, weil wir Kommies sind. Wie das allerdings in irgend einer Weise als Argument oder Legitimation für den individuellen Topfchopf-Terror dienlich sein könnte, oder als Antwort an mich gedacht, das bleibt im Verborgenen, ich hatte ja nie behauptet, daß wir nicht bekämpft werden, ich würde nur gerne gewinnen...

Angewandt klingt das Mao-Zitat von eben übrigens so:

Topfchopf hat geschrieben:
Jede kommunistische Organisation kann von V-Männern betroffen sein. Je relevanter und effektiver sie sind, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit. Von dem her müsste man sich wohl eher fragen, was man falsch macht, wenn man keinen V-Mann unter sich hat oder mal nicht regelmässig auf Versuche solche zu integrieren stösst.


Dem nur am Rande, als Widerlegung meiner Ansicht, daß terroristische Organisationen und Denkmuster wie die der RAF oder der BR den klassischen Kommunisten schaden, darf das ja nicht gelten. Es ist vielmehr so, daß ich versuchte zu argumentieren, und Topfchopf dann jeweils immer seine Gedanken, die ihm zu den jeweiligen Themen - nicht zu meinen Argumenten - durch den Kopf gingen, niederschrieb. Das erklärt auch dann den weiteren Wortlaut:

Topperchopper hat geschrieben:
Ich will auch gar nicht bestreiten, dass die BR sich ab einem gewissen Punkt in eine Sackgasse manövrierte, was sicherlich auch mit der unangemessenen Radikalisierung der Aktionen zu tun hat.


Topfchopf vermutet, daß sich die BR einer "unangemessen Radikalisierung" hingegeben hätten, als Antwort darauf, daß ich ihm nachgewiesen hatte, daß ganz einfach ein Geheimdienst 1975 die dümmlich-romantische Terroristenidee für die Zwecke der Bourgeoisie übernommen und benutzt hatte und es dann zu den blutigen Anschlägen kam. Was will man denn da noch machen, außer spotten?

Und ähnlich zäh müssen wir auch schon weiter:

Topfchopf hat geschrieben:
Es geht ja auch nicht darum, dass man ne zweite BR aufmacht und Leute entführen geht, sondern nur um das Erkennen richtiger Ansätze in der revolutionären Geschichte. Die Entsolidarisierung mit den bewaffneten Gruppen der KPs halte ich mal für einen schwerwiegenden Fehler.


Es gibt allerdings keine guten Ansätze im individuellen Terror. Die Kosten übersteigen den Nutzen, den es nicht gibt. Nur Kosten also. Daß dabei die Kommunisten nicht mitziehen wollen, das kann man ihnen tatsächlich nicht als Fehler ankreiden.

Topfchopf hat geschrieben:
Ben hat geschrieben:
Tugüte. Wieder einer, der nicht kapieren will, daß DDR und Co. das damalige Maximum an Möglichem aus der Sache herausgeholt hatten, bis der Revisionismus des Weges kam. Wer an der Regierung ist, muß und wird auch immer unbeliebte Entscheidungen treffen. Ansonsten versagt Topfchopf auch hier beim Angeben konkreter Beispiele. Wie auch? Sein Bauch liefert ihm ja keine, das müßte der Kopf schon übernehmen.



Diese Aussage hat echt null Gehalt, wenn Du verschleierst, wann und wo denn der Revisionismus des Weges kam. Oder die Aussage ist schlichtweg in sich schon falsch, da Du gleichzeitig verkündest, dass es den Revisionismus gegeben hat und das Maximum rausgeholt wurde. Da musst Du dich schon entscheiden, welches von beiden nun zutrifft. Beides zusammen kannst Du nicht bekommen.


Jugendsprache. Könnte ich bitte wenigstens damit verschont werden? Zur Erklärung: Der Revisionismus ist eine Strömung innerhalb der kommunistischen Bewegung und machte sich auch in der DDR (TC hat ja gefragt, "Wo"), spätestens ab 1971 ("Wann") bemerkbar. Wir sprechen hier also vom Strick, der die DDR zu Fall brachte. Nur ein Wahnsinniger würde mich also bitten ihm kurz einmal die gesamte Thematik des Niedergangs eines ganzen Landes zu erklären, denn wir neigen in diesem Forum nicht zu Verallgemeinerungen. Wenn jemand was über den Revisionismus erfahren will, der kann das Wort ruhig einmal in die Suche im Forum eingeben, wenn das denn was helfen würde. Warum ich aber trotz Niedergang und fahriger SED behaupten kann, daß das "Maximum" herausgeholt wurde? Ganz einfach weil es 40 Jahre einen sozialistischen Staat auf deutschem Boden, auf welchem ja das kommunistische Bäumchen nicht wirklich gut gedeihen kann, gab. Die Errungenschaften der DDR und ihrer Bürger waren unschätzbar wichtige Erfahrungen für uns und unsere Zukunft. Auch wenn Fehler gemacht wurden, so war ein sozialistisches Land immer gut beraten, existent zu sein, das war sein höchstes Gebot und wäre mit Terror nicht zu erreichen gewesen.

Beides zusammen kann ich nicht bekommen? Ich dachte, du hättest Hegel gelesen? Dialektik? Widersprüche? Klingelt da was?

Topfchopf hat geschrieben:
Ben hat geschrieben:
Ich wiederhole mich: Wir stehen in der Verantwortung, dadurch, daß wir die Einzigen sind, die eine vollwertige, philosophische, politische, historische und auch humanere Alternative anbieten können, nicht so brutal vorzugehen wie die, die wir bekämpfen. Das bedeutet nicht, wie historisch bewiesen (Span. Bürgerkrieg/Interventionskrieg SU/Vietnamkrieg) daß wir nicht in der Lage sind, alle Kräfte zu mobilisieren, wenn es zum offenen Kampf denn kommt. Wir lassen nur nicht zu, daß dieses Wissen direkt Eingang in unsere Theorie bekommt und damit die Wissenschaftlichkeit zunichte macht.



Weder die RAF noch die BR waren nur annähernd so brutal wie ihre Kontrahenten.


Ich spreche von Vorgängen und problematischen Situationen, die ganze Bibliotheken füllen, und bekomme als Antwort nur einen einzigen Satz, der zu allem Unglück auch noch nichts mit meiner Argumentation zu tun hat. Ist doch klar, warum ich den Faden geschlossen hatte, das konnte man kommen sehen. Ich sage: Wir können kämpfen wenn wir müssen oder die Situation einen Erfolg durch Kampf möglich macht. Topfchopf sagt: Aber wir können ja auch individuellen Terror benutzen, denn die anderen, ja die sind viel brutaler.

Das das eine Themaverfehlung ist, müsste klar sein. Aber irgendwie waren Themaverfehlungen gerade in Mode, als TC seine Antwort schrieb:

Topfchopf hat geschrieben:
Ben hat geschrieben:
Irgendwie fehlen bei dir die grundlegenden Kenntnisse der kommunistischen Weltanschaung, wie bei allen anderen Trotzkisten, die von der Weltrevolution faseln eben auch. Das Bewusstsein der Massen, auch hier würde ich gerne gewusst haben wann und wo, kann, wenn es es denn wirklich als feste Größe geben sollte, nur innerhalb einer der Krisen des Kapitalismus durch konsequente politische Anleitung durch eine fest verankerte, effektive Kommunistische Partei gefördert und dann genutzt werden. Folgt man deiner hirnverbrannten Argumentation, so hätten die "Massen" in Chile unter Pinochet oder in Deutschland unter Hitler oder unter sonst irgend welchen extrem reaktionären Bedingungen umgehend zur Tat schreiten müssen. Sind sie aber nicht, weil es leider nunmal so ist, daß wenn man die bewussten Kräfte aussschaltet, nur die taube Menge übrig bleibt.



Der Kapitalismus ist schon lange in der Krise. Pinochet und Hitler kamen überhaupt erst an die Macht, weil man den konsequenten Aufbau eines bewaffneten Armes zu wenig vorangetrieben hat und sich eben dadurch der Konterrevolution auslieferte.


Wieder, ich: Argumente, Beweise. Topfchopf: Nichts verstanden. Langsam haben wir hier einen schönen Katalog des Diskutantengrauens. Aber zum Inhalt: Der Kapitalismus ist so gut wie immer in der Krise. Was mir das sagen soll, bleibt schleierhaft. Zum "bewaffneten Arm" der KPD, dem RFB, von dem TopfChopf vor OPC's Post anscheinend noch nie gehört hatte, lässt sich nur sagen, daß diese Organisation (RFB) in keinster Weise mit Terroristen wie der RAF zu vergleichen ist oder war. Daran ändert auch der feste Glaube nichts mehr. Aber warum der Hinweis, warum reite ich auf diesen Passagen so herum?

Weil man daran sehen kann, wie schwer es ist, mit Topfchopf zu diskutieren. Er sagt: Die Gewalt der Bourgeoisie fördert kommunistisches Bewusstsein (und glaubt damit, eine Legitimation für Provokationen wie die der RAF gefunden zu haben). Ich sage: Kommunistisches Bewusstsein kommt von der kommunistischen Partei und wenn reaktionäre Gewalt kommunistisches Bewusstsein fördern würde, wäre das in Chile oder Nazideutschland ja geschehen, was also seine Theorie historisch widerlegt. Topfchopf sagt: Ja, die Kommunisten hatten ja keinen bewaffneten Arm, der stark genug gewesen wäre.

...woraufhin wir bei einem völlig anderem Thema wären. Dazu später noch mehr. Glitschig ist das allemal.

Topfchopf hat geschrieben:
Ich sags Dir nochmal: Um den Realsozialismus zu bekommen, wird es nicht ausreichen, sich aus der Mumu seiner Mani zu schmuggeln. Das Glück hattest Du vielleicht mal, aber das wurde verspielt.


Abgesehen davon, daß man für solche Sprüche in diesem Forum zutiefst verachtet und jahrelang damit aufgezogen wird, so man denn solange bleiben darf, finde ich es wirklich sehr seltsam, wenn jemand, der Wörtern geschlechtsneutrale Endungen (=KommunistInnen) verpasst, auf einmal zu solchen Worten greift. Wirklich nicht sehr konsequent.

Topfchopf hat geschrieben:
Mit diesen Unterstellungen, Diffamierungen und undifferenzierten Äusserungen zu revolutionären Organisationen hast Du Dich nun endgültig disqualifiziert.


Ich wüsste nicht, daß ich in meinen Schlussworten irgend eine revolutionäre Organisation beleidigt hätte. Daß die RAF nur studierfaule, langhaarige und verkiffte Bombenleger und feige Mörder waren, da sind wir uns ja jetzt einig.

Topfchopf hat geschrieben:
Dass Du mir eine ordentliche Stellungsnahme dann noch verwehrst ist dann nur noch das Tüpfchen auf dem "i".


Danke für die Vorlage zum Schlußwort, zweiter Versuch. Natürlich habe ich das Recht, Leuten, die individuellen Terror propagieren, den Mund zu verbieten, solange das in diesem Forum geschieht. Die "Argumente" und Behauptungen, die TC hier vertreten hat, sind seit circa 90 Jahren vollkommen widerlegt und es ist somit mehr als rechtens, TC die Zeit zu geben, das mal alles nachzulesen, vor allem da er uns eine massive Unbildung was historische Tatsachen angeht, vorgelegt hat.

Daher wird es auch keine weitere Diskussion in diesem Faden mehr geben und wenn jemand wieder mit demselben linksradikalen Schwachsinn ankommt, wird es genauso gehandhabt.

Ansonsten bleibt mir noch der Rat, von Topfchopfs Unwillen, einer Argumenation zu folgen, zu lernen, denn ein Verhalten wie seines verkürzt die Geduld der Stammuser recht deutlich. Wer nicht auf Argumente oder Beweise zu reagieren in der Lage ist, der muß sich dann auch nicht wundern, wenn keiner mehr seine Zeit für ihn opfern will.

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Brian: You have to be different!
The crowd: Yes, we are all different!
Small, lonely voice: I'm not!


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