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 Betreff des Beitrags: Prostitution
BeitragVerfasst: Di 25. Mär 2008, 11:23 
Troll

Beiträge: 41
Moin

Ich arbeite grade an einem Aufsatz über das Tema Prostitution und würde mich interessieren wie in den sozialistischen Ländern, vorallem in der SU der 30er und in Albanien, damit umgegangen wurde und wie die Klassiker des ML darüber schreiben.

Das hier hab ich in diesem Forum dazu gefunden:
NumaPompilius hat geschrieben:
Herrn Eugen Dürings Behauptung, die Prostitution sei die "selbstverständliche Ergänzung der Zwangsehe". Wie Friedrich Engels auf diese Aussage reagiert hat, ist übrigens auch äußerst lesenswert.

http://www.forum.stalinwerke.de/viewtopic.php?f=21&t=1070&p=6902&hilit=prostitution#p6902
Inwelcher Schrift Engels steht diese Reaktion?

Den Text von "R""O"/G"W""S" ;) zu dem Thema ("Die sexuelle Kampffront eröffnen") hab ich gelesen und finde ihn ziemlich schlecht. Die Antwort von AZ zum Artikel fand ich interessant und richtig allerdings behandelt diese das Thema Prostitution nicht.

Auch eure eigenen Meinungen/Positionen würden mich interessieren.

Der Aufsatz geht inhaltlich von der These aus, dass Prostitution Vergewaltigung ist. Das begründe ich damit, dass die Frauen und Männer in beiden Fällen durch Gewalt zum Sex gezwungen werden und die psychologischen Folgen nahezu identisch sind. Bei den Folgen beziehe ich mich auf einen Artikel von SoL ("Die Ware Mensch" http://www.sol-hh.de/ratschlag1.pdf).

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Di 25. Mär 2008, 12:18 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ich arbeite grade an einem Aufsatz über das Tema Prostitution und würde mich interessieren wie in den sozialistischen Ländern, vorallem in der SU der 30er und in Albanien, damit umgegangen wurde und wie die Klassiker des ML darüber schreiben.


Bei Albanien weiß ich das nicht, kanns mir aber denken. Generell gilt: Prostitution wurde verurteilt, aber es gab sie.

Zitat:
Inwelcher Schrift Engels steht diese Reaktion?


Im Anti-Dühring. Ganz am Ende. Dühring schrieb:

"Die Prostitution gilt in der auf Verkauf des Menschen an den Menschen gegründeten Unterdrückungsgesellschaft als selbstverständliche Ergänzung der Zwangsehe zugunsten der Männer, und es ist eine der begreiflichsten, aber auch bedeutungsvollsten Tatsachen, daß es etwas Ähnliches für die Frauen nicht geben kann."

Engels antwortet:

"Den Dank, der Herrn Dühring für dies Kompliment von seiten der Frauen zuteil werden dürfte, möchte ich nicht um alles in der Welt einheimsen."

Zitat:
Auch eure eigenen Meinungen/Positionen würden mich interessieren.


Prostitution ist m.E. eine Sache, für die es immer ein Bedürfnis geben wird. Das heißt: Es wird immer Leute geben, die es aus den einen oder anderen Gründen schwer haben, Sexualpartner zu finden. Für diese Leute ist die käufliche Liebe ein gute Einrichtung. Ich denke aber nicht, daß sie sich deswegen erhalten wird. Unterstellen wir eine Gesellschaft, in der kein Mensch an sozialer Not leidet, in der also auch die faulsten und unbegabtesten Mitglieder nicht um ihre Existenz bangen müssen, dann wird man wohl kaum Leute finden, die bereit wären, ihren Körper herzugeben für Gebrauchswerte, die sie auch ohnedies haben könnten. Das gilt allerdings nur mit einer Einschränkung: Selbst in einer Gesellschaft, die die Grundversorgung ihrer Mitglieder hinreichend gewährleistet, gibt es Verteilungsprobleme bei den Spitzengütern. Nicht jeder kann ein Haus am Strand haben, nicht jeder ein bestimmtes Bild eines berühmten Malers besitzen, nicht jeder die Freundin oder der Freund eines berühmten Musikers sein. In diesen Sphären also, meine ich, wird es auch in der bestmöglichen aller Gesellschaften sowas wie Prostitution geben. Auch das Phänomen der beruflichen Karierre, die durch Beischlaf ermöglicht wird, dürfte es dann noch geben. Aber das ist eigentlich eine andere Form von Prostitution. Sie entsteht spontan und ist auf einen ganz bestimmten Freier bezogen. Aber die (wenn man das so nennen kann:) institutionelle Prostitution ist eine Sache, die es irgendwann nicht mehr geben wird.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Di 25. Mär 2008, 22:18 
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Beiträge: 688
Zitat:
Der Aufsatz geht inhaltlich von der These aus, dass Prostitution Vergewaltigung ist.


Ich habe nun dein Material noch nicht gelesen, allerdings finde ich diese Aussage doch etwas gewagt und zu reduzierend, was beide Dinge mit einander verbindet ist das sie Geschlechtsverkehr einschließen jedoch sind die Beweggründe nicht identisch, mag sein das eine Vergewaltigung und die Prostitution durch einen bestimmten Druck/Gewalt verursacht wird, aber normaler Geschlechtsverkehr genauso, auch wenn die Qualitäten der erwähnten Gründe sehr verschiedenen sind.

Eine Vergewaltigung ist eine Sache die bedingt wird durch eine Person, dem Täter, hier ist ein direkter Kontakt zum Opfer, welches sich in sonst einer sozialen Lage befindet, die Prostitution ist aber eine ganz andere Sache, hier stellt sich eine Frau hin weil ihr die Gesellschaft keine andere Option lässt und bietet sich an, und das gegen Geld.

Wenn du etwas darüber schreibst hoffe ich das du diese zwei Sachen nicht einfach gleichsetzt und ihre besonderen Eigenschaften ignorierst.

Darüberhinaus interessiert mich auch die Idee, ob Prostitution durchaus freiwillig begangen wird, es soll ja solche Personen geben, und ist man heute in Deutschland überhaupt zur Prostitution gezwungen, ich habe selber einige Zeit auf dem Arbeitsamt arbeiten dürfen und so wie ich es sehen konnte ist niemand gezwungen gewesen sich in dieser Form verkaufen zu müssen, nur wenn sich eine Person äußerst unüberlegt verhalten hat führt es dazu das ihm tatsächlich jedwedes Geld gesperrt wird, aber ansonsten ist es trotz der Zumutungen, die nicht wenige sind, nicht so extrem als das es soweit kommen müsste.

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"Alle Menschen von Genie, alle jene, die sich in der Republik des Geistes einen Namen gemacht haben, sind Franzosen, ganz gleichgültig, in welchem Land auch immer sie geboren wurden."
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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Mi 26. Mär 2008, 19:40 
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Beiträge: 41
DF2K2 hat geschrieben:
Zitat:
Der Aufsatz geht inhaltlich von der These aus, dass Prostitution Vergewaltigung ist.


Ich habe nun dein Material noch nicht gelesen, allerdings finde ich diese Aussage doch etwas gewagt und zu reduzierend, was beide Dinge mit einander verbindet ist das sie Geschlechtsverkehr einschließen jedoch sind die Beweggründe nicht identisch, mag sein das eine Vergewaltigung und die Prostitution durch einen bestimmten Druck/Gewalt verursacht wird, aber normaler Geschlechtsverkehr genauso, auch wenn die Qualitäten der erwähnten Gründe sehr verschiedenen sind.

Eine Vergewaltigung ist eine Sache die bedingt wird durch eine Person, dem Täter, hier ist ein direkter Kontakt zum Opfer, welches sich in sonst einer sozialen Lage befindet, die Prostitution ist aber eine ganz andere Sache, hier stellt sich eine Frau hin weil ihr die Gesellschaft keine andere Option lässt und bietet sich an, und das gegen Geld.

Wenn du etwas darüber schreibst hoffe ich das du diese zwei Sachen nicht einfach gleichsetzt und ihre besonderen Eigenschaften ignorierst.

Darüberhinaus interessiert mich auch die Idee, ob Prostitution durchaus freiwillig begangen wird, es soll ja solche Personen geben, und ist man heute in Deutschland überhaupt zur Prostitution gezwungen, ich habe selber einige Zeit auf dem Arbeitsamt arbeiten dürfen und so wie ich es sehen konnte ist niemand gezwungen gewesen sich in dieser Form verkaufen zu müssen, nur wenn sich eine Person äußerst unüberlegt verhalten hat führt es dazu das ihm tatsächlich jedwedes Geld gesperrt wird, aber ansonsten ist es trotz der Zumutungen, die nicht wenige sind, nicht so extrem als das es soweit kommen müsste.


Gewagt ist die These sicherlich vielleicht sogar überspitzt.
Selbstverständlich werd ich nicht einfach schreiben: Prostitution ist Vergewaltigung PUNKT

Klar gibt es vereinzelt Frauen die sich freiwillig prostituieren. Aber um eine Sache grundlegend zu analysieren sind solche Einzelfälle irrelevant.
Laut Aussagen von Staatsanwaltschaften liegt bei jeder Prostituierten unter 21 ein Verdacht wegen Menschenhandel und/oder ähnlicher Vergehen, z.B. Förderung der PRostitution, vor.
Und das Argument 345 Euro reichen zum Leben finde ich äußert unangebracht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Mi 26. Mär 2008, 22:24 
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Beiträge: 688
Zitat:
Klar gibt es vereinzelt Frauen die sich freiwillig prostituieren. Aber um eine Sache grundlegend zu analysieren sind solche Einzelfälle irrelevant.


Grundlegend heißt vollständig und da ist dieser Umstand zumindest einer Erwähnung wert. Einfach sagen das ist irrelevant und dann ist gut ist nicht gerade grundlegend, naja Selbstmorde sind auch nur eine Randerscheinung durch Arbeitslosigkeit, daher sollte man sie wohl auch einfach mal ignorieren? Das halte ich für falsch.

Zitat:
Laut Aussagen von Staatsanwaltschaften liegt bei jeder Prostituierten unter 21 ein Verdacht wegen Menschenhandel und/oder ähnlicher Vergehen, z.B. Förderung der PRostitution, vor.


Laut manchen bürgerlichen Geschichtsschreibern hat auch Stalin jeden toten Wehrmachtssoldaten auf dem Gewissen... zwar will ich damit nicht sagen das Prostitution was tolles ist, im Gegenteil, den ob nun unter oder über 21, die Sache bleibt gleich schlimm, aber was die Staatsanwaltschaft dazu sagt, ist mir ehrlich gesagt gleich, weil sie die wahren Gründe für dieses Phänomen sicherlich auch nicht bennenen wird.

Außerdem habe ich nur ausgesagt das mich der Umstand der freiwilligen Prostitution interessiert, und da liegt noch gar keine Wertung ob positiv oder negativ vor und kam dann darüber zur konkreten Situation in Deutschland.

Zitat:
Und das Argument 345 Euro reichen zum Leben finde ich äußert unangebracht.


Erstmal solltest du hier Leben definieren, bzw. "reichen zum Leben", dann solltest du dich fragen ob ich das wirklich gesagt habe was du verstanden hast, weil dies gar nicht mein Gedanke war den ich zum Ausdruck bringen wollte (Und ich sagte nicht "zum Leben" sondern "zum überleben"), die Frage war nämlich ob es in der jetzigen Situation tatsächlich so schlimm ist das Menschen zur Prostitution gezwungen sind.

Und darauf bist du bisher nicht eingegangen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Do 27. Mär 2008, 12:57 
Troll

Beiträge: 41
Zitat:
Grundlegend heißt vollständig und da ist dieser Umstand zumindest einer Erwähnung wert. Einfach sagen das ist irrelevant und dann ist gut ist nicht gerade grundlegend

Ich wollte kein Buch schreiben sondern einen Artikel und da reicht es denke ich schon aus, wenn man sagt, dass es sich bei "freiwilliger Prostitution" um ein zu vernachlässigendes Phänomen handelt.

Zitat:
was die Staatsanwaltschaft dazu sagt, ist mir ehrlich gesagt gleich, weil sie die wahren Gründe für dieses Phänomen sicherlich auch nicht bennenen wird.

Ich wollte damit nicht das Handeln des Staates in dieser Sache bejubeln, sondern nur zeigen, dass es sich bei einem sehr hohen Teil der jungen Prostitutierten nicht um "normale", legale Prostitution, die ich ablehne und die auch nicht freiwillig stattfindet, handelt sondern um Zwangsprostitution.
Das hat schon was mit deiner freiwilligen Prostitution zu tun

Zitat:
die Frage war nämlich ob es in der jetzigen Situation tatsächlich so schlimm ist das Menschen zur Prostitution gezwungen sind.

Ja. Selbstverständlich sind sie das. Ob das Geld zum Essen und Wohnen reicht ist dabei egal.

Zitat:
Und ich sagte nicht "zum Leben" sondern "zum überleben"

Das find ich noch unangebrachter. Ich hab deine TExt durchgelesen und da steht nix von Leben oder Überleben. Ein ökonomischer Zwang wirkt doch nicht nur auf jemand, der gerade kurz vorm Verhungern steht.

Zitat:
Eine Vergewaltigung ist eine Sache die bedingt wird durch eine Person, dem Täter, hier ist ein direkter Kontakt zum Opfer, welches sich in sonst einer sozialen Lage befindet, die Prostitution ist aber eine ganz andere Sache, hier stellt sich eine Frau hin weil ihr die Gesellschaft keine andere Option lässt und bietet sich an, und das gegen Geld.
Was auch immer eine "soziale Lage" ist. Es ist natürlich ein Unterschied wer die Gewalt ausübt, die Frauen zum Sex zwingt, aber ist dieser Unterschied so gravierend, dass man von zwei unterschiedlichen Sachverhalten ausgehen kann? Ich denke nicht.


Das ich jetzt nicht alles ausführlich darlege hat damit zu tun, dass ich mir in einigen Teilen meiner Argumentation noch nicht 100%ig sicher bin.

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Do 27. Mär 2008, 15:28 
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Beiträge: 688
Zitat:
Ich wollte kein Buch schreiben sondern einen Artikel und da reicht es denke ich schon aus, wenn man sagt, dass es sich bei "freiwilliger Prostitution" um ein zu vernachlässigendes Phänomen handelt.


Du sagtest:
Zitat:
Der Aufsatz geht inhaltlich von der These aus, dass Prostitution Vergewaltigung ist. Das begründe ich damit, dass die Frauen und Männer in beiden Fällen durch Gewalt zum Sex gezwungen werden und die psychologischen Folgen nahezu identisch sind.

Du sagtest du schreibst einen Aufsatz, und da, so kenne ich das zumindest, sollte man doch wenigstens versuchen allumfassend zu sein, so habe ich es in der Schule gelernt.

Zitat:
Ja. Selbstverständlich sind sie das. Ob das Geld zum Essen und Wohnen reicht ist dabei egal.


Aha

Zitat:
Zitat:
Und ich sagte nicht "zum Leben" sondern "zum überleben"


Das find ich noch unangebrachter. Ich hab deine TExt durchgelesen und da steht nix von Leben oder Überleben. Ein ökonomischer Zwang wirkt doch nicht nur auf jemand, der gerade kurz vorm Verhungern steht.


Ich habe es mit dem "zum Leben" und "zum über Leben" in meiner darauf folgenden Post vereinfachter ausgedruckt als zuvor.

siehe ->
Zitat:
[...] ich habe selber einige Zeit auf dem Arbeitsamt arbeiten dürfen und so wie ich es sehen konnte ist niemand gezwungen gewesen sich in dieser Form verkaufen zu müssen, nur wenn sich eine Person äußerst unüberlegt verhalten hat führt es dazu das ihm tatsächlich jedwedes Geld gesperrt wird, aber ansonsten ist es trotz der Zumutungen, die nicht wenige sind, nicht so extrem als das es soweit kommen müsste.


Was bitte ist aber so unangebracht an dieser Frage, es ist doch Fakt das in den Ländern wo es noch viel weniger soziale Sicherungen gibt die Prostitution höher an zu treffen ist als in Deutschland, und dieses Verhältnis hat mich in diesem Bezug interessiert.

Zitat:
Was auch immer eine "soziale Lage" ist.


Also wenn du das nicht verstehst was ich da geschrieben habe... na dann...
ich sagte:
Zitat:
Eine Vergewaltigung ist eine Sache die bedingt wird durch eine Person, dem Täter, hier ist ein direkter Kontakt zum Opfer, welches sich in sonst einer sozialen Lage befindet, die Prostitution ist aber eine ganz andere Sache,[...]

Und damit sagte ich das die soziale Lage des Opfers bei einer Vergewaltigung keine Rolle spielt, also ob nun arm oder reich, Emigrant oder Inländer etc oder sonst wie es kann jeden Treffen und die andere Seite, die Prostitution betrifft ja eben nicht gerade die die ausreichend Geld zur Verfügung haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Do 27. Mär 2008, 16:53 
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Beiträge: 104
@HamburgerJung, die Formulierung "Prostitution ist Vergewaltigung" halte ich auch, gelinde ausgedrückt, für sehr gewagt. Hast du dir schonmal überlegt, dass du damit Opfer einer brutalen Vergewaltigung auf eine Stufe mit Prostituierten stellst? Ich weiß, du siehst da keinen prinzipiellen Unterschied. Aber den gibt es. Opfer einer Vergewaltigung haben niemals irgendeine Wahl dem zu entkommen: Entweder werden sie mit Gewalt gezwungen, oder es droht ihnen eine Gefahr, der sie nicht entkommen können. Prostituierte haben fast immer die Wahl, einem erzwungenen Geschlechtsverkehr zu entkommen. Und sei es nur, dass sie bis zur nächsten Polizeiwache rennen. Meine Frau wurde mit 17 vergewaltigt. Vielleicht erklärst du ihr mal, dass sie eigentlich auch nichts anderes erlebt hat als irgendeine Nutte jeden Tag ein paar mal.

Zu der Frage, inwieweit Prostitution freiwillig ist, hätte ich auch noch etwas Informationsbedarf. Du sagst, dies wäre ein vernachlässigbarer Teil. Es würde mich interessieren, wo und wie du dazu recherchiert hast.

Ich kenne die Thematik nur aus einem Teilbereich genauer, der Online - Prostitution ("Erotik - Auktionshäuser", bei denen sich Frauen gegen Gebot anbieten). Und da, das könnte ich auch belegen, sind zwischen 70 und 80 Prozent der Frauen, die sich dort anmelden, sogenannte "Hobbynutten" die von niemandem zu irgendetwas gezwungen werden.

@DF2K2, ich stimme deiner Einschätzung vollständig zu, dass in der gegenwärtigen Situation keine Frau zur Prostitution gezwungen ist. Denn der absolute Zwang würde ja bedeuten, dass sie ohne die Prostitution nicht existieren könnte. Die Existenz, und nebenbei bemerkt, besser als für viele Millionen Menschen auf diesem Planeten, ist aber auch mit Hartz IV gesichert. Und, @HamburgerJung, das sage ich aus der Erfahrung, eine recht lange Zeit mit Hartz IV leben zu müssen. Und, weder meine Frau noch meine Tochter wären in dieser Zeit auch nur auf die Idee gekommen, dass sie die Situation zur Prostitution zwingen würde.

Wie gesagt, ich würde dir dringend davon abraten, Prostitution mit Vergewaltigung oder auch nur grundsätzlich mit Gewalt in Verbindung zu bringen. Es gibt bei den Nutten sogar welche, die jedes mal ihren Spaß dabei haben. Aber das ist wirklich eine Minderheit.

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"Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nutzen, dass ihn später sinnlos vertane Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer unwürdigen nichtigen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und dass er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten auf der Welt - dem Kampf für die Befreiung der Menschheit - geweiht."

Nikolai Ostrowski


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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Do 27. Mär 2008, 18:21 
Troll

Beiträge: 41
Zitat:
Opfer einer Vergewaltigung haben niemals irgendeine Wahl dem zu entkommen: Entweder werden sie mit Gewalt gezwungen, oder es droht ihnen eine Gefahr, der sie nicht entkommen können. Prostituierte haben fast immer die Wahl, einem erzwungenen Geschlechtsverkehr zu entkommen. Und sei es nur, dass sie bis zur nächsten Polizeiwache rennen.

Objektiv magst du in einigen Fällen recht haben, subjektiv, aus Sicht der Sexsklavin, wohl kaum.

Zitat:
inwieweit Prostitution freiwillig ist, hätte ich auch noch etwas Informationsbedarf. Du sagst, dies wäre ein vernachlässigbarer Teil. Es würde mich interessieren, wo und wie du dazu recherchiert hast.

Bei verschiedenen Selbsthilfeorganisationen, Frauenrechtsorganisationen und bei verschiedenen staatlichen Stellen, die zu dem Thema etwas beitragen. Die meisten Fakten stimmen da mehr oder weniger überein, daher habe ich diese einfach übernommen.
Zitat:
Meine Frau wurde mit 17 vergewaltigt. Vielleicht erklärst du ihr mal, dass sie eigentlich auch nichts anderes erlebt hat als irgendeine Nutte jeden Tag ein paar mal.

Das halte ich für das scdhwerwiegendste Problem, das bei der Ausssage auftritt. Überblickt man das Phänomen sachlich kann man aufgrund der Umstände unter denen der Sex vollzogen wird und den psychologischen Folgen, welche bei Prostituierten und Vergewaltigungsopfern auftreten, m.E. nach nichts anderes sagen. Damit wird nicht das Vergewaltigungsopfer herabgesetzt, sondern die Opfer der PRostitution richtig eingeschätzt. Das hat auch Bezug auf den Text von RO in dem sie Prostitution als normalen Teil unserer Gesellschaft akzeptieren.

Zitat:
@HamburgerJung, das sage ich aus der Erfahrung, eine recht lange Zeit mit Hartz IV leben zu müssen. Und, weder meine Frau noch meine Tochter wären in dieser Zeit auch nur auf die Idee gekommen, dass sie die Situation zur Prostitution zwingen würde.

Das mag ja sein aber diese Frauen benötigen vielleicht einen anderen Lebenstandard. Vielleicht wollen sie ihr Kind nicht der Demütigung aussetzen in der Schule durch alte, schlechte, unmodische Kleidung aufzufallen. Vielleicht brauchen sie auch Geld um ihren Drogenkonsum zu finanzieren. Die Möglicchkeiten sind vielfältig und es ist nicht an mir zu bewerten. Es ist aber offensichtlich, dass sich jemand solchen Zwängen nicht entziehen kann, wenn sie oder er auf Prostitution zurückgreifen muss.

Zitat:
Es gibt bei den Nutten sogar welche, die jedes mal ihren Spaß dabei haben.
Und genau diese Bild muss angegriffen und zerstört werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Do 27. Mär 2008, 19:45 
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Beiträge: 688
Ich wollte den Schaden den die Prostituierte mit ihrer "Arbeit" davon trägt gar nicht hinter dem eines Vergewaltigungsopfers stellen aber beide Dinge abstrakt gleich zu setzen halte ich für falsch, wie gesagt die Qualitäten sind sehr unterschiedlich und allein über das Ergebnis zu bewerten, das kann nicht gut gehen bei der Einschätzung des Sachverhaltes.

Ein Vergewaltigungsopfer ist nicht vom Beruf her Vergewaltigungsopfer, eine Prostituierte allerdings schon, ein Vergewaltigungsopfer bereitet sich nicht darauf vor in dem sie darüber Reflektiert was sie gleich tun wird, eine Prostituierte allerdings schon, ein Vergewaltigungsopfer bietet sich nicht selbst als Ware an die Prostituierte dagegen schon.(Die Vergewaltigte ist nebenbei so oder so nie "Ware")
Wären diese beiden Dinge ein und das selbe Ding so könnten wir höchstens an dieser Stelle über Wortbedeutungen sprechen, dies ist aber ganz klar nicht der Fall, dass Gleichsetzen einer Prostituierten mit einem Vergewaltigungsopfer und umgedreht setzt meiner Meinung nach nicht die Prostituierte als Opfer auf die selbe Stufe mit der Vergewaltigten im Gegenteil erniedrigt es tatsächlich die Vergewaltigte auf das Niveau der sich verkaufenden Prostituierten, mag sein das du das anders siehst, weil du nur das Endergebnis betrachtest aber ich denke das ist schlicht falsch.
Meiner Meinung sind beide zu bedauern, in wie weit das aber sein soll ist rein subjektiv, der eine bedauert so der andre so, die eigentliche Frage ist der gesellschaftliche Umgang, und dieser zeigt Differenzen zwischen beiden Individuen, ganz klar, und die Prostituierte wird als störend empfunden und nicht als Opfer, dass ist natürlich inkorrekt aber eben nicht in allen Fällen wenn du mich fragst.
Eine Frau die aus reiner Geldgier sich verkauft, naja also irgendwie will und kann ich das nicht gut heißen, Sucht usw, ist natürlich wieder etwas anderes.

Wieso es eine Erniedrigung ist will ich dir noch erklären, im Falle einer Prostitution wie in Deutschland, wo man meiner Meinung nach eben nicht dazu im Falle des Verlustes der Einkommensquelle Mittellos da steht, gibt es für eine Frau noch nicht den Druck bzw. den Zwang in dem Maße das sie soweit getrieben wird das ihr keine andere Option als die Prostitution übrig bleibt, ihre Option der Prostitution wählt sie in diesem Falle selbst zwecks der Erhöhung des Einkommens, dass Vergewaltigungsopfer dagegen hatte nie eine Wahl.

Die gesamte Materie hat darüberhinaus viel mehr Substanz, Prostituierte ist nicht gleich Prostituierte, das Verhältnis in dem diese steht kann sehr unterschiedlich sein, einmal betreibt sie es als Hobby wie Marc schon sehr gut erwähnte, andererseits betreibt sie es allein für sich oder ihren Kindern zwecks weiteren Gelderwerbes, (was ich doch recht zweifelhaft finde für die Kinder "coolere" Klamotten und deswegen sich anbieten... ) oder eben Zwangsprostitution durch bestimmte Organisationen, auch wenn wir bei der Form zuvor unter bestimmten Bedingungen auch bereits von dem genannten Zwang sprechen müssen, da stimmte ich mit dir ja über ein Hamburger.

Interessant ist auch folgendes:
Zitat:
Im Zusammenhang mit der sexuellen Revolution ist die Prostitution von einem Tabuthema allmählich in den Rang eines gesellschaftlich zumindest hingenommenen Alltagsphänomens aufgerückt. Die Haltung der Frauenbewegung zur Prostitution hat sich hierbei von scharfer Ablehnung hin zu vorsichtiger bis enthusiastischer Befürwortung der freiwillligen Prostitution gewandelt. Dementsprechend fühlen sich immer mehr Frauen ermutigt, Prostitution nicht nur aus (Neben-)Erwerbsgründen, sondern auch aus Gründen eines Selbsterfahrungsexperiments nebenberuflich und auf Zeit auszuüben (sog. "Hobbyhuren")

http://de.wikipedia.org/wiki/Prostituti ... ahrhundert

Zitat:
Zitat:
Es gibt bei den Nutten sogar welche, die jedes mal ihren Spaß dabei haben.

Und genau diese Bild muss angegriffen und zerstört werden.


Die gibt es wohl nicht?

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2008, 10:06 
Troll

Beiträge: 41
Zitat:
Ein Vergewaltigungsopfer ist nicht vom Beruf her Vergewaltigungsopfer, eine Prostituierte allerdings schon

richtig!

Zitat:
ein Vergewaltigungsopfer bereitet sich nicht darauf vor in dem sie darüber Reflektiert was sie gleich tun wird, eine Prostituierte allerdings schon

richtig!

Zitat:
ein Vergewaltigungsopfer bietet sich nicht selbst als Ware an die Prostituierte dagegen schon.(Die Vergewaltigte ist nebenbei so oder so nie "Ware")

Die Psychopathologie sagt, Opfer von Sexualdelikten und Vergewaltigung haben eine pathologische Persönlichkeit und zeigen abweichendes Verhalten. Die Psychoanalytik stellt fest, daß Frauen die Tendenz zur Passivität und Masochismus, den Wunsch mit Gewalt‚ genommen‘ zu werden und durch Männer aggressiv behandelt zu werden, haben. Männer werden von Frauen sexuell gereizt und wenn der Mann sich dann darauf einläßt, geht er das Risiko ein, hinterher der Notzucht beschuldigt zu werden. Amir, Schneider und andere gehen davon aus, dass es bei einem Teil der Vergewaltigung eine Opfermitbeteiligung gab. http://www.uni-leipzig.de/~sozio/content/site/wiss_arb/239.pdf

Ich lese hier die Unterstellung raus, dass Prostituierte sich freiwillig als Vergewaltigungsopfer anbieten. War dies Ihre Intention?

Das Vergewaltigungsopfer keine "Ware" sind ist richtig.

Zitat:
nicht die Prostituierte als Opfer auf die selbe Stufe mit der Vergewaltigten im Gegenteil erniedrigt es tatsächlich die Vergewaltigte auf das Niveau der sich verkaufenden Prostituierten

Auch hier implizieren Sie Freiwilligkeit. Es mag sein, dass sich ein Vergewaltigungsopfer tatsächlich erniedrigt fühlt. Dies liegt meiner Meinung nach aber an einem verklärten Bild der Prostitution in der Gesellschaft.

Zitat:
die Prostituierte wird als störend empfunden und nicht als Opfer, dass ist natürlich inkorrekt aber eben nicht in allen Fällen wenn du mich fragst.
Eine Frau die aus reiner Geldgier sich verkauft, naja also irgendwie will und kann ich das nicht gut heißen, Sucht usw, ist natürlich wieder etwas anderes.

Diese Geldgier hat doch ihre Grundlage in den ökonomischen Bedingungen in der Gesellschaft. Ich sehe hier parallelen zu Selbstverstümmelungen um Geld von der Versicherung zu bekommen. Ich will hier keineswegs den freien Willen des Einzelnen in Abrede stellen nur bestimmt das Sein das Bewußtsein und nicht umgekehrt.

Zitat:
Prostituierte ist nicht gleich Prostituierte

richtig!

Zitat:
betreibt sie es als Hobby

Das ist eben so ein Problem, das ich mit der "feministischen" Positivierung der Prostitution habe. Das Abfinden mit der Existenz der Prostitution führte zur irren Idee, dass Prostitution eine Möglichkeit für Frauen sei um sich auszuleben. Dafür gibt es durchaus andere Möglichkeiten wie Swingerclubs, poppen.de, usw.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Es gibt bei den Nutten sogar welche, die jedes mal ihren Spaß dabei haben.


Und genau diese Bild muss angegriffen und zerstört werden.


Die gibt es wohl nicht?

Darum ging es bei meiner Antwort nicht. Es ging darum, dass einmal das Wort Nutte benutzt wird, welches ich als abfällig empfinde und zweitens steht es am Ende von Marcs Antwort und hat dadurch einen gewichtigen Charakter. Hier entsteht bei mir der Eindruck, dass das bürgerliche Bild, dass die, wie Sie selber schreiben, störende "Nutte" selbst schuld an ihrer Situation sei, vertreten wird. Man kann inhaltlich zu dem Thema stehen wie man will aber man sollte doch darauf achten wie man seinen Standpunkt artikuliert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2008, 11:26 
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Beiträge: 688
Zitat:
Die Psychopathologie sagt, Opfer von Sexualdelikten und Vergewaltigung haben eine pathologische Persönlichkeit und zeigen abweichendes Verhalten. Die Psychoanalytik stellt fest, daß Frauen die Tendenz zur Passivität und Masochismus, den Wunsch mit Gewalt‚ genommen‘ zu werden und durch Männer aggressiv behandelt zu werden, haben. Männer werden von Frauen sexuell gereizt und wenn der Mann sich dann darauf einläßt, geht er das Risiko ein, hinterher der Notzucht beschuldigt zu werden. Amir, Schneider und andere gehen davon aus, dass es bei einem Teil der Vergewaltigung eine Opfermitbeteiligung gab. http://www.uni-leipzig.de/~sozio/conten ... rb/239.pdf

Ich lese hier die Unterstellung raus, dass Prostituierte sich freiwillig als Vergewaltigungsopfer anbieten. War dies Ihre Intention?


Meiner Meinung nach in Deutschland schon.

Zitat:
Auch hier implizieren Sie Freiwilligkeit. Es mag sein, dass sich ein Vergewaltigungsopfer tatsächlich erniedrigt fühlt. Dies liegt meiner Meinung nach aber an einem verklärten Bild der Prostitution in der Gesellschaft.


Ich hatte in meinen vorherigen Beitrag begründet wieso ich es trotz allem so sehe das diese Gleichstellung eine Erniedrigung ist.

Zitat:
Diese Geldgier hat doch ihre Grundlage in den ökonomischen Bedingungen in der Gesellschaft. Ich sehe hier parallelen zu Selbstverstümmelungen um Geld von der Versicherung zu bekommen. Ich will hier keineswegs den freien Willen des Einzelnen in Abrede stellen nur bestimmt das Sein das Bewußtsein und nicht umgekehrt.


Damit hast du natürlich Recht, allerdings finde ich es zu absurd, einfach zu sagen die Gründe liegen in der Gesellschaft, ihrer Produktionsverhältnisse usw. und dies hat bestimmte Folgen für die Menschen und daher ist niemand mehr verantwortlich für seine Taten (überspitzt formuliert), meines Erachtens hat die Prostituierte zumindest heute und hier in Deutschland eine Wahl und unterliegt nicht dem selben Zwang wie vor 100 Jahren oder im Rest der Welt (zb- Afrika, Ost Europa).
Den Zwang zur Prostitution aus dem Drang des Individuums nach Geld durch die Gesellschaft heraus zu erklären ist schon der korrekte Ansatz, allerdings gibt es eben solche und solche Menschen, was ist zb. mit den Assis und Gammlern in der DDR ? Manche waren Hausgemacht das gebe ich zu aber eine gewisse Tendenz gab es denn noch, aber im Falle der DDR dies damit zu erklären das es die Nachwirkungen des Kapitalismus seien halte ich für etwas überschätzt.
Jedenfalls möchte ich sagen, dass ich die Prostitution aus diesem Grund heraus, also aus dem des mehr Geld Erwerbens für bestimmte Konsumgüter ziemlich ekelhaft finde, ginge es um das Überleben der Frau die dadurch ihre Kinder und sich selbst ernähren müsste wäre das etwas ganz anderes, in dieser Form ist die Prostitution wohl auch am meisten verbreitet, allerdings nicht in Deutschland.

Die Parallele zu der Selbstverstümmelung ist aber interessant, dazu kann ich erstmal nichts sagen.

Zitat:
Das ist eben so ein Problem, das ich mit der "feministischen" Positivierung der Prostitution habe. Das Abfinden mit der Existenz der Prostitution führte zur irren Idee, dass Prostitution eine Möglichkeit für Frauen sei um sich auszuleben. Dafür gibt es durchaus andere Möglichkeiten wie Swingerclubs, poppen.de, usw.


Hm wird das jetzt nicht wieder zu sehr subjektiv, also wenn du mich fragst gibt es keinen Zweifel daran das es solche Frauen gibt, ich kenne, bzw. kannte, ein Mädchen aus meiner Schulzeit, die kam aus einer recht wohl habenden Elternvilla, sie war nicht gerade arm, jedoch hat das Mädchen sich hin und wieder angeboten und das mit 16 17, also Spaß hat ihr das gemacht, hässlich war sie auch nicht.
Aber nicht das ihr jetzt denkt ich hätte was mit der gehabt... dafür hab ich ein viel zu konservatives Familienbild :D

Zitat:
Darum ging es bei meiner Antwort nicht. Es ging darum, dass einmal das Wort Nutte benutzt wird, welches ich als abfällig empfinde und zweitens steht es am Ende von Marcs Antwort und hat dadurch einen gewichtigen Charakter. Hier entsteht bei mir der Eindruck, dass das bürgerliche Bild, dass die, wie Sie selber schreiben, störende "Nutte" selbst schuld an ihrer Situation sei, vertreten wird. Man kann inhaltlich zu dem Thema stehen wie man will aber man sollte doch darauf achten wie man seinen Standpunkt artikuliert.


Ich habe darauf geachtet nicht das Wort "Nutte" zu gebrauchen, dass kannst du mir nicht vorwerfen, darüberhinaus denke ich das zumindest in den entwickelten europäischen Industrieländern eine bestimmte Mitschuld bei der Prostituierten liegt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2008, 12:05 
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Zitat:
finde ich es zu absurd, einfach zu sagen die Gründe liegen in der Gesellschaft, ihrer Produktionsverhältnisse usw. und dies hat bestimmte Folgen für die Menschen und daher ist niemand mehr verantwortlich für seine Taten (überspitzt formuliert)

Um so einen Eindruck zu vermeiden habe ich geschrieben, dass ich den Menschen den freien Willen nicht abspreche.

Zitat:
allerdings gibt es eben solche und solche Menschen, was ist zb. mit den Assis und Gammlern in der DDR ? Manche waren Hausgemacht das gebe ich zu aber eine gewisse Tendenz gab es denn noch, aber im Falle der DDR dies damit zu erklären das es die Nachwirkungen des Kapitalismus seien halte ich für etwas überschätzt.

Das mit der DDR ist so ne Sache. Ich denke da geh ich mit den meisten Usern hier nicht konform. Deshalb denke ich es ist besser wenn ich hier keine unnütze Diskussion vom Zaun breche.

Zitat:
Ich habe darauf geachtet nicht das Wort "Nutte" zu gebrauchen, dass kannst du mir nicht vorwerfen

Das hatte ich nicht vor. Daher habe ich auch Marc nochmal mit zitiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2008, 13:27 
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Zitat:
Um so einen Eindruck zu vermeiden habe ich geschrieben, dass ich den Menschen den freien Willen nicht abspreche.


hab ich doch gelesen, ich wollte es nur noch mal betonen.

Zitat:
Das mit der DDR ist so ne Sache. Ich denke da geh ich mit den meisten Usern hier nicht konform. Deshalb denke ich es ist besser wenn ich hier keine unnütze Diskussion vom Zaun breche.


Kommt drauf an was bei raus kommt, erst dann zeigt sich ob unnütze oder doch zu gebrauchen, naja aber ich will dich zu nix gängeln.

Zitat:
Das hatte ich nicht vor. Daher habe ich auch Marc nochmal mit zitiert.


Na dann, es kam nur so herüber.

Wir sind uns zwar nicht ganz einig aber okay, können wir vorerst so stehen lassen, wenn du mit deinem Aufsatz fertig bist kannst du ihn ja hier veröffentlichen, er würde mich jedenfalls interessieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2008, 14:53 

Beiträge: 52
Ein Klassiker zum Thema ist natürlich Engels: Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats.

Die Prostitution tritt demnach mit dem Beginn der Klassengesellschaften in die Geschichte.

Nach der Lektüre ist einem klar das nichts für die Ewigkeit ist. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Prostitution
BeitragVerfasst: Fr 4. Apr 2008, 20:22 
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Beiträge: 104
Zunächst möchte ich klarstellen, dass ich den Begriff "Nutte" nicht in irgendeiner herabwürdigenden Art verwendet habe sondern einfach aus Gewohnheit: Die Damen verwenden die Begriffe "Nutte" oder "Hure" oft selbst zur Beschreibung ihrer Tätigkeit, und dies eigentlich nie mit vor Scham gesenktem Kopf... Moralische Wertungen zu dieser Thematik stehen mir auch nicht zu.

Es ging mir nun auch wirklich nicht um eine Bewertung der Prostituierten sondern um die (nicht nur) meiner Ansicht nach zumindest in unserer Gesellschaft unzulässige Gleichsetzung von Prostitution mit Vergewaltigung.

Und @HamburgerJung, bei allem Verständnis für Argumentationen, dass Frauen durch Ihre Kleidung und / oder ihr Verhalten sexuelles Interesse und damit Vergewaltigungen provozieren würden, ist doch jede Mitschuld eines Vergewaltigungsopfers absolut abzulehnen. Und dies nicht, weil das meine private Meinung ist, sondern weil dies in der Rechtsprechung der DDR und auch der gegenwärtigen Rechtssprechung aus gutem Grund so festgeschrieben wurde.

Aber vielleicht verwenden wir ja den gleichen Begriff für verschiedene Dinge. Für mich ist "Vergewaltigung" eine Straftat, die im Strafgesetzbuch recht genau umschrieben wird. Und das war im Strafgesetzbuch der DDR kein sehr abweichender Text. Und wenn du dir die Mühe machst und dir das mal ansiehst wirst du feststellen, dass dies auf eine Prostituierte nur in sehr sehr unwahrscheinlichen Ausnahmefällen zutreffen würde. Wie gesagt, vielleicht verwendest du den Begriff "Vergewaltigung" ja mit einer anderen Bedeutung.

Eine Frage hätte ich aber noch: Wie würdest du denn den Sex der Darsteller und Darstellerinnen in Porno - Filmen einstufen? Ist das auch Vergewaltigung? Und ein interessanter Aspekt: Es gibt da auch "Filme" mit Szenen, bei denen Männer mit Frauen gezeigt werden die sie, das würde ich mal vorsichtig sagen, im realen Leben nicht mal mit Handschuhen anfassen würden. Es gibt ja nun auch anerkannte Fälle, bei denen ein Mann von einer Frau vergewaltigt wurde. Und es gibt auch männliche Prostituierte. Ist das nun auch Vergewaltigung?

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"Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nutzen, dass ihn später sinnlos vertane Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer unwürdigen nichtigen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und dass er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten auf der Welt - dem Kampf für die Befreiung der Menschheit - geweiht."

Nikolai Ostrowski


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