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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 10:24 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Aber dies beweißt doch das der Kapitalismus unter gesellschaftlichen Druck reformfähig ist, was viele Kommunisten damals für völlig ausgeschlossen hielten.

Nicht die Revolution steht auf der Tagesordnung, sondern gesellschaftlicher Druck für einen Kapitalismus mit menschlichen Antlitz, und dazu bin ich Mitglied der Linkspartei.


Aber dieser Druck kann nur von einem anderen System kommen. Nur deswegen war der Imperialismus gewzungen, sich umzustellen.

Die linke Bewegung hatte zu keiner Zeit Macht. Sie ist nur das, was sich ergibt, wenn die gesellschaftliche Lage sich ändert. Sie ist der Bodensatz der Unzufriedenheit, ihr geistiger und politischer Tiefpunkt. Es ist ein alter und häufig gemachter Fehler, Kommunisten für Linke zu halten. Ein echter Kommunist ekelt sich vor Linken. Ich will damit nicht sagen, daß es nicht auch unter den Kommunisten eine Menge Leute gibt, die links fühlen - Idioten gibt es ja überall -, aber es geht darum, daß das Programm der Kommunisten und das Gefühl der Linken sich ausschließen.

Wie sagte Enzensberger in seinen bessere Tagen: Ihr ändert die Welt nicht.

PS: Bevor ich es vergesse, und ich habs ja schon mal gesagt. - Es ist niemand anderes als die Linkspartei, die in mehreren Landesregierungen den Sozialabbau selbst durchführt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 11:41 
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NumaPompilius hat geschrieben:
Ein echter Kommunist ekelt sich vor Linken.


Und vor allem vor Punks, nicht wahr? :D

Also ich als Kommunist ekel mich nicht vor Linken (Genau gesagt ekel ich mich vor fast niemanden). ICh sehe mich als Linken an, allerdings sehe ich auch alle anderen Linken rechts von mir. Vor allem die Linkspartei. Links von mir kommt nur noch die Mauer.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 11:46 
Literat

Beiträge: 2947
Das Abseitige ist das Dumme. Die Wahrheit liegt in der Mitte. Oder anders: Die Mitte, das ist die Wahrheit. Wer sich als links definiert, gibt zu, einen Standpunkt am Rand einzunehmen. Also den Standpunkt eines Abweichlers. Der Vorteil der Mitte ist der, daß man von dort alles überlickt und am besten entscheiden kann, wohin es gehen soll. Stalin, das sage ich nur der Vollständigkeit halber, hätte sich lieber die Hand abgehackt, als sich einen Linken zu nennen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 11:53 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Links von mir kommt nur noch die Mauer.

Abgesehen davon, daß das von Strauß geklaut ist: Man kann es nicht falscher sagen. Man kann immer weiter nach links gehen, und da kommt nie eine Mauer, sondern nur der Unsinn. Irgendwann ist man so links, daß man schon wieder rechts ist. Alle Weisen, die Wirklichkeit falsch zu verstehen oder anzupacken - seien sie rechts oder links - gleichen sich irgendwie.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 12:16 
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NumaPompilius hat geschrieben:
Abgesehen davon, daß das von Strauß geklaut ist:


Vielleicht hat es Strauß bei mir geklaut, ich habe es nicht von ihm sondern von mir. Was ich allerdings damit sagen will, ist, dass die ganzen kleinen Pissköpfe von Antideutschen über Antifa bis Linkspartei, die sich für ach so links (und manchmal auch kommunistisch) halten, aus meiner Sicht politisch rechts von mir stehen. Ich mache das an solchen Punkten wie der Verteidigung der DDR, des Szialismus u.s.w. fest. Und in der Hinsicht stehe ich (wie einige andere auch), so ziemlich am linkesten in dem Land da.

Ob sich Stalin lieber die Hand abgehackt hätte als sich links zu nennen, weiß ich nicht, er hat aber z.B. die Menschewiki, die sich ja auch gerne als links sahen, rechts von den Bolschewiki verwiesen. Was aber nichts davon abtut, dass er Zeit seines Lebens den linken Radikalismus bekämpft hat. Allerdings in einer anderen geschichtlichen Epoche und unter ganz anderen Umständen als wir kleinen Leute hier in Deutschland.

Sicher kann man noch weiter trampeln um dann im rechten Lager zu stehen. Aber bitte, auch wenn es ein Kreis ist, wehre ich mich dagegen, zu sagen, das Leute wie Mussolini und Goebbels oder auch Schily und Mahler links von mir stehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 12:29 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ob sich Stalin lieber die Hand abgehackt hätte als sich links zu nennen, weiß ich nicht

Ich schon.

Aber du ja auch:

Zitat:
dass er Zeit seines Lebens den linken Radikalismus bekämpft hat.


Aber was ist das denn? :

Zitat:
Allerdings in einer anderen geschichtlichen Epoche und unter ganz anderen Umständen als wir kleinen Leute hier in Deutschland.


Du willst also sagen, daß es heute keinen linken Redikalismus gibt?

Zitat:
Sicher kann man noch weiter trampeln um dann im rechten Lager zu stehen. Aber bitte, auch wenn es ein Kreis ist, wehre ich mich dagegen, zu sagen, das Leute wie Mussolini und Goebbels oder auch Schily und Mahler links von mir stehen.


Das schöne an der Mitte ist, daß in dieser Lage die Rechten rechts von dir stehen und die Linken links von dir. Jeder steht, wo er hingehört, und du selbst stehst drüber.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 12:38 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
also für mich ist der Begriff "links" eh inhaltsleer. Es gibt eine Anzahl von "linken" die ich verabscheue (ja ich bin ein hasserfüllter Mensch), ungefähr genauso wie manche CDUler. Und wiederrum kenne ich CDUler, die mir viel lieber sind, als so mancher der sich "links" nennt, egal unter welchen Umständen.

Ich bin Kommunist nicht mehr nicht weniger (von mir aus kann man mich auch Marxist-Leninist oder auch Stalinist nennen um mich vor anderen deppenlinken abzugrenzen^^)

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 12:52 
Administrator
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NumaPompilius hat geschrieben:
Du willst also sagen, daß es heute keinen linken Redikalismus gibt?


Na jutt, wenn Du auf Leute wie T.R. schaust, dann ist wohl doch noch ein bisschen Platz zwischen mir und der Mauer.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 13:35 
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DF2K2 hat geschrieben:

Also bin ich unrealistisch, gut, wieso bin ich das? Weil ich nicht erkennen würde das der Klassenfeind das kapitalistische System der BRD extrem reformiert hat.
Wo bleiben da eigentlich deine Argumente der extremen Reformierung also die genauen Fakten und Beweise dafür?


was mir auf die schnelle so einfällt:

- Rente von der man leben konnte
- hohe Löhne (früher konnte sich ein Handwerker ein Haus bauen)
- Eigenheimzulage (ein Arbeiter mit Eigenheim hört auf revolutionär zu sein)
- Jahrelanges Arbeitslosengeld
- Zahlung bei Berufsunfähigkeit
- 35-Stunden Woche
- Kündigungsschutz
- kostenloses Studium
- Bafög
- medizinische Versorgung unabhängig vom Geldbeutel
- Vermögenssteuer

Gab es das nicht früher alles, was jetzt abgebaut wird?

Ich glaube auf irgend eine Art und Weise hat der Westen die BRD als Aushängeschild des Kapitalismus finanziert.
Diese Finanzierung scheint in den 80er Jahren ausgelaufen zu sein, denn da steigt die Staatsverschuldung enorm an, da die Sozialleistungen nur noch über Pump finanziert werden konnten.
Wir erleben zur Zeit den Abbau der Sozialleistungen.
Genau deswegen steigen die Wählerzahlen der Linkspartei.

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"Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse." - Karl Marx, Kommunistisches Manifest


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 13:50 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Wir erleben zur Zeit den Abbau der Sozialleistungen.
Genau deswegen steigen die Wählerzahlen der Linkspartei.


Ich wiederhole mich natürlich gern: Linkspartei? Ist das nicht der Haufen, der gerade den Sozialabbau in einigen Landesregierungen durchsetzt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 15:24 
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Beiträge: 131
NumaPompilius hat geschrieben:
Ich wiederhole mich natürlich gern: Linkspartei? Ist das nicht der Haufen, der gerade den Sozialabbau in einigen Landesregierungen durchsetzt?


Eine Landesregierung: Berlin

Was sollen sie denn machen?
1. Haben sie nicht die Führung, müssen also Kompromisse eingehen
2. Wirklich ändern kann man nur etwas auf Ebene der Bundesregierung oder EU-Ebene

Sie können nur dafür sorgen, das es etwas sozialer zu geht. Und das tuen sie.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 16:15 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Eine Landesregierung: Berlin


Nun, da gab es ja auch mal eine Regierung in Mecklenburg-Vorpommern. Und demnächst wird es eine in Hessen geben.

Zitat:
Was sollen sie denn machen?


Ganz einfach: Sich nicht an der Regierung beteiligen.

Aber das wollen sie nicht. Sie wollen dazugehören, sie wollen mitregieren. Sie unterscheiden sich nicht von den anderen Parteien, die in den Parlamenten sitzen. Daß sie aber so tun, macht sie zu Bauernfängern; und jeden, der ihnen nachläuft zu einem Bauern.

Zitat:
Sie können nur dafür sorgen, das es etwas sozialer zu geht. Und das tuen sie.


Also die Regierung Berlin baut also das Sozialsystem auf soziale Weise ab. Na, da bin ich aber beruhigt ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 16:28 
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Beiträge: 688
Zitat:
was mir auf die schnelle so einfällt:

- Rente von der man leben konnte
- hohe Löhne (früher konnte sich ein Handwerker ein Haus bauen)
- Eigenheimzulage (ein Arbeiter mit Eigenheim hört auf revolutionär zu sein)
- Jahrelanges Arbeitslosengeld
- Zahlung bei Berufsunfähigkeit
- 35-Stunden Woche
- Kündigungsschutz
- kostenloses Studium
- Bafög
- medizinische Versorgung unabhängig vom Geldbeutel
- Vermögenssteuer


Und du merkst das daran nichts auch nur im entferntesten das Prinzip des Kapitalismus angreift.

Zitat:
Gab es das nicht früher alles, was jetzt abgebaut wird?


Ja abgebaut wird es und das ist tatsächlich nicht sehr schön, aber naja ich sagte da schon was zu.

Zitat:
Diese Finanzierung scheint in den 80er Jahren ausgelaufen zu sein, denn da steigt die Staatsverschuldung enorm an, da die Sozialleistungen nur noch über Pump finanziert werden konnten.


Das wurden die schon mit dem Beginn des "Wirtschaftswunders" da löste sich der Finanzsektor von der Realökonomie und da begann bereits die hohe Verschuldung, und nur weil diese Summen heute so viel gewaltiger erscheinen als die von damals sind diese von damals nicht weniger geringer.
Aber es ist offensichtlich das der Sozialstaat und seine jetzige Demontage bedingt sind durch Erwägungen der Herrschenden und nicht durch ökonomische Wandlungsprozesse, es wäre ja auch ein Witz, nach dem der erste sozialistische Staat aufgebaut worden war beginnt man die Installation von massiven sozialen Sicherungssystemen, dann nach dem dieser Staat der zwischen durch ein Weltsystem war zerfiel kann man sich plötzlich dieses nicht mehr leisten wobei gleichzeitig die Produktivität durch den wissenschaftlich technischen Fortschritt enorm gestiegen ist...

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 16:34 
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Beiträge: 131
NumaPompilius hat geschrieben:
Zitat:
Was sollen sie denn machen?


Ganz einfach: Sich nicht an der Regierung beteiligen.

Aber das wollen sie nicht. Sie wollen dazugehören, sie wollen mitregieren. Sie unterscheiden sich nicht von den anderen Parteien, die in den Parlamenten sitzen. Daß sie aber so tun, macht sie zu Bauernfängern; und jeden, der ihnen nachläuft zu einem Bauern.


Wenn sie nun aber mal mitgestalten wollen, statt nur anzuklagen? Sie wollen es besser machen.
Sie werden nun mal gewählt, weil die Leute eine linkere Politik wollen.

Man kann doch nicht da sitzen und auf die Revolution hoffen, wir leben jetzt, hier und jetzt muss das Leben besser gestaltet werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 16:44 

Beiträge: 52
Die Punkte warum der Kapitalismus "reformierbar" war , nämlich unter dem Druck des Enstehens der Sowjetunion und der späteren sozialistischen Staaten wurde oben schon angeführt. Zum Beispiel sieht man diesen Zusammenhang in den Tagen der Novemberrevolution, wo unter dem Druck der Volksmassen, die deutsche Regierung unter Führung rechter Sozialdemokraten ein beträchliche Anzahl von Sozial-Reformen ,wie zum Beispield den 8 Stundentag, in Deutschland einführte , um eine sozialistische Revolution zu verhindern. Mal davon abgesehn das die bürgerlich-demokratische Revolution in diesen Tagen nicht zu Ende gebracht wurde.

Aber da spielt noch ein andere Punkt eine Rolle. Lenin hat das in seiner Imperialismustheorie ausgearbeitet. Mit dem Kapitalexport der führenden Industrieländer gelang es schon Anfang des 20. Jahrhunderts die Volksmassen zu bestechen. Schon damals wurde mit importierter Billig-Massenware aus den Kolonial- und Halbkolonialen Ländern die Masse ruhig gestellt. Die Ausplünderung , der sogenannten Dritten Welt durch die erste Welt; Arbeitskraft, Rohstoffe etc. ermöglicht die Steigerung des Profits von dem wiederum ein Bruchteil zur sozialen Bestechung der Massen benutzt wird.

Und so geht es bis heute.

Von Kriegen etc ganz zu schweigen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 17:24 

Beiträge: 2008
Nunja Jens, das was Du uns so ausführlich darbietest, ist genau die ganze Litanei, die man seit Jahren bei der PDS und heute bei der Linken hören kann. Gut, nicht nur hören kann. Das wird vom Großteil der Mitglieder dieser Partei (und auch ihrer Sympathisanten) so geglaubt.

Erst wundergläubig an den seit über hundert Jahren ad absurdum geführten Demokratischen Sozialismus glauben und dann, wenns zur Sache geht und man endlich wieder ein Machtpöstchen ergattert hat, sich hinstellen und rumheulen: Was solln wir denn machen. Man läßt uns doch nicht. Das wird erst besser, wenn wir im Bund und der EU sitzen. So lange müssen wir halt beim Sozialabbau mitmachen (damit wir unser Pöstchen behalten können). Ja, an solch einen Unfug glaubt man in der PDS/Die Linke.

Folge des ganzen? Der Kapitalismus ist kein Stück schwächer geworden und das Ziel, eine sozialistische Gesellschaft, ist weiter weg denn je. Ich denke, dass ist nicht das, was wir wollen. Klar und offen gesagt: Hier will keiner den Kapitalismus erhalten (zu nichts anderes führt die ganze Reformiererei von Rechts bis Links). Die kapitalistische Ordnung zu überwinden gelingt nun mal nicht per Reform. Das bedarf einer Revolution. Die Revolution braucht eine revolutionäre Partei, die diese Revolution vorbereiten, organisieren und bei der Durchführung leiten kann.

Alles nichts neues. Nur kein Thema für "Die Linke" und das aus gutem Grund. Die PDS/Die Linke durfte sich im kapitalistischen Machtbereich etablieren, weil sie genau die ihr zugewiesene (und nur diese von den Mächtigen gestattete) Rolle übernommen hat. Die Menschen mit dem Unzufriedenheitspotential, das der Sturz des Sozialismus aber auch die tägliche Lebenserfahrung der real kapitalistischen Welt mit sich bringt, zu binden und unwirksam zu machen.

Das mag soweit funktionieren, so die PDS/Die Linke auf "Linke" im Sinne der Sichtweise von Numa trifft.
Das erfreuliche daran ist, dass dies nur bis zu diesem Punkt funktioniert und nicht weiter. Mit weiter meine ich, dass Kommunisten oder Menschen mit kommunistischen Ansichten und Haltungen, gegen den Virus des Revisionismus (wie ihn die Linke züchtet und verbreitet) immun sind. Allerdings nur so lange, sie sich nicht vom Kommunisten zum "Linken" wandeln. Diese Gefahr besteht leider permanent.

Also, die Revolution ist mit einer "Die Linke" genauso wenig zu machen, wie mit einer SPD, den Grünen, den Menschewiki und was auch sonst noch so an sozialdemokratischem Gefleuch aller Art durch die Lande schwebt. Das bedarf einer Kommunistischen Partei.

Und ja, Kommunisten haben Realisten zu sein - aber keine romantischen Kommunisten.

Realismus ist für mich, die Einsicht, dass ich im Kapitalismus keinen Sozialismus errichten kann und damit auch keine Vorzüge der sozialistischen Gesellschaft erwarten darf. Realismus ist für mich, dass ich den Kapitalismus weder mit Reformen noch durch Wahlen beseitigen kann. Alles andere ist für mich nur revisionistische Augenauswischerei und Volksverdummung.

Nicht der gereizte Zustand der Rechtsextremen führt zum Faschismus. Sonder diese Art von Volksverdummung und politischer Illusion. Wenn die meisten, die heute "Der Linken" anhängen eines Tages von deren Wirkungslosigkeit gefrustet sind, wohin werden diese Menschen sich dann wenden? Da werden die Nazis aber einen tollen Zulauf bekommen. Über diese Verantwortung sollte bitte jedes Mitglied der "Linken" nachdenken.

@Numa: Deine Gedanken sind wie immer sehr interessant und nachdenkenswert. Dennoch erlaube mir bitten den Einwand: Wird es nicht langsam sehr eng bei der politischen Mitte? Da tummeln sich CDU, FDP, Grüne, SPD und nun auch bald Die Linke. Als Kommunist bekäme ich da Platzangst. Kannst Du mir diese wieder nehmen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 17:28 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Wenn sie nun aber mal mitgestalten wollen, statt nur anzuklagen? Sie wollen es besser machen.

Völlig richtig. Sie wollen den Sozialabbau mitgestalten, weil sie meinen, daß sie ihn besser hinbekommen als die anderen Parteien.

Zitat:
Sie werden nun mal gewählt, weil die Leute eine linkere Politik wollen.

Du vergißt ein bißchen, wie diese Diskussion begonnen hat. Es ging nicht um jene Idioten, die die Linkspartei wählen, sondern darum, daß du uns diese Partei schmackhaft machen wolltest. Ich würde sagen, das ist dir nicht gelungen. Aber das hat nichts mit dir zu tun, sondern damit, daß wir andere Vorstellungen haben als die Wähler der Linkspartei.

Zitat:
Man kann doch nicht da sitzen und auf die Revolution hoffen, wir leben jetzt, hier und jetzt muss das Leben besser gestaltet werden.

Natürlich: Die Kommunisten ändern die Gesellschaft nicht, jedenfalls nicht innerhalb der Epoche, in der wir gerade leben. Aber ich will dir mal was verraten: Die Linkspartei wird sie auch nicht ändern.

Unsere Lage gibt eben zur Zeit nichts her. Es ist ganz klar, daß eine gesellschaftliche Umgestaltung nicht zuerst in unserer Region stattfinden wird, und solange der Imperialismus West- und Mittelauropa sich auf den Bergen von Reichtum, die er in der Welt zusammenraubt, ein Menschengeschlecht züchten kann, dem es besser geht als den Völkern in den Trikontstaaten, wird sich das auch so schnell nicht ändern. In dieser Lage ist man zur Untätigkeit verdammt. Und diese Untätigkeit kann verschiedene Formen annehmen. Ich kenne drei: 1. man macht was Vernünftiges und beobachtet die Politik aufmerksam, ohne sich jedoch irgendeiner Partei anzuschließen; 2. man tritt einer wirkungslosen Partei bei, die aber die gesellschaftliche Lage durchschaut und weiß, daß Anpassung nur zu einem führt: zu Anpassung; 3. man geht in eine große Partei, die diese Gesellschaft "mitgestalten" will.

Den ersten Weg gehe ich, den zweiten die meisten hier im Forum, den dritten du. Uns alle aber eint, daß wir nichts erreichen, denn die gegenwärtige Lage gibt dergleichen objektiv nicht her. Aber die erste und zweite Gruppe unterscheidet von der dritten, daß sie sich dieser Umstände bewußt ist, während der Glaube an das Unmögliche (also: die Zivilisierung des Kapitalismus) geradezu eine Berufsvoraussetzung der dritten Gruppe ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 17:35 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
@Numa: Deine Gedanken sind wie immer sehr interessant und nachdenkenswert. Dennoch erlaube mir bitten den Einwand: Wird es nicht langsam sehr eng bei der politischen Mitte? Da tummeln sich CDU, FDP, Gründe, SPD und nun auch bald Die Linke. Als Kommunist bekäme ich da Platzangst. Kannst Du mir diese wieder nehmen?


Klar kann ich dir die nehmen. Die Mitte ist doch nicht das, was sich ergibt, wenn man den Durchschnitt der umlaufenden Meinungen errechnet. Die Mitte, die ich meine, ist die Mitte der Sache. Die ergibt sich (a) aus der Analyse der Wirklichkeit und (b) aus der Berücksichtigung der menschlichen Bedürfnisse. Mitte ist also nichts anderes als der Sammelbegriff dessen, was gut, schön und wahr ist. Und damit ist natürlich auch gesagt, daß die Herrschaften, die du erwähnt hast, nicht zur Mitte gehören.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 17:50 

Beiträge: 78
1. Ich bin gegen den Kapitalismus, weil der wissenschaftliche und technische Fortschritt der Menschheit sich gegen die Menschheit selbst richtet. Und vom Sozialismus erwarte ich, dass er den Fortschritt für die Menschheit einsetzt.

2. Diese Diskussion, ob man links ist oder nicht, führt meines erachtens zu nichts. Was hat man davon?

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 17:59 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Diese Diskussion, ob man links ist oder nicht, führt meines erachtens zu nichts. Was hat man davon?

Na, z.B. kann man einigen Leuten bewußt machen, daß es besser ist, präzisere Begriffe zu verwenden, die einen politischen Inhalt haben. Der Begriff "links" zielt ja nicht auf einen Inhalt, sondern eher auf eine Haltung. Daß das eine miese Haltung ist, kommt noch hinzu, aber das Wichtigste ist m.E. zunächst, den Leuten beizubringen, über Inhalte zu reden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 18:08 

Beiträge: 2008
Ernesto hat geschrieben:
1. Ich bin gegen den Kapitalismus, weil der wissenschaftliche und technische Fortschritt der Menschheit sich gegen die Menschheit selbst richtet. Und vom Sozialismus erwarte ich, dass er den Fortschritt für die Menschheit einsetzt.

2. Diese Diskussion, ob man links ist oder nicht, führt meines erachtens zu nichts. Was hat man davon?


Eine Kleinigkeit in deinem 1.Punkt kann zum falschen Verständnis deiner Aussage führen. Ich würde sagen, eine Formulierung wie ...weil der wissenschaftliche und technische Fortschritt im Kapitalismus ... macht deutlich, was du wirklich sagen willst. Ich denke, du wirst nicht generell gegen den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt sein. Dieser ist für die Entwicklung der Produktivkräfte unabdingbar und führt über den antagonistischen Wiederspruch zwischen dem Entwicklungsstand der Produktivkräfte und dem privatkapitalistischen Produktionsverhältnissen zur Notwendigkeit die gesellschaftlichen Zustände zu verändern (nicht zu reformieren).

Zum zweiten Punkt: ich denke doch, dass diese Diskussion hier sehr viel bringt, ja grundsätzliche Fragen aufwirft und klären hilft. Es mag ja bei dem einen oder anderen das Gefühl hochkommen, dass Numa die Seiten gewechselt hat. Er ekelt sich vor den Linken und es zieht in zur Mitte.
Wer Numa (persönlich) kennt, wird nicht glauben, dass er derartig umgeschwungen ist. Außerdem wäre eine deratige Bewertung seiner Diskussionsbeiträge sehr oberflächlich. Was er mit der Mitte meint, hat er mir gerade freundlicherweise erklärt. Jetzt wäre vielleicht von ihm noch etwas ausführlicher zu definieren, was für Linke gemeint sein oder wodurch diese sich für Numa (und letztendlich damit auch für uns) als abzulehnende politische Kraft definieren. Begonnen hat er ja gerade mit der Erklärung. Ich denke, das ist noch etwas ausführlicher erforderlich. Schon damit auch den jüngeren Usern hier klar wird, was wirklich damit gemeint ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 18:47 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ich denke, das ist noch etwas ausführlicher erforderlich.


Ja, aber nicht heute.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 19:11 

Beiträge: 52
Ich bin mir mit der "friedlichen" Epoche innerhalb der imperialistischen Mächte nicht so sicher. Lenin schrieb mal wenn es den imperialistischen Ländern gelingt sich gegen die Sowjetunion zusammen zuschließen, sie diese erdrücken könnten. Zu lesen in "Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky" Das ist ihnen offensichtlich unter der Hegemonie der USA gelungen.

Trotzdem gab es , bedingt durch die unterschiedliche Entwicklung der imperialistischen Staaten, auch in der Zeit nach 1917 , siehe 2. Weltkrieg, oder in der Zeit der OSt/Westkonfrontation ,siehe Suezkrise, in der sich die USA und Frankreich/Großbritannien gegenüberstanden, gegensätzlich Interessen unter ihnen.


Mit dem Wegfall des Hauptfeindes nehmen auch die natürlichen Gegensätzlichkeiten zwischen den imperialistischen Staaten wieder zu. So ging es und geht es um eine Neuaufteilung der Weltmärkte.

Beispiele sind Deutschlands Weigerung am Irakkrieg teilzunehmen, Konflinkte in der NATO wegen Afghanistan, unterschiedliche Interessen von Deutschland und Frankreich in Sachen Mittelmeerunion, Konflikt BRD - Polen, siehe Vertriebendebatte etc. Aber auch innerhalb Deutschland besteht ein Konfliktherd zwischen West-BRD und Kolonialgebiet Ost. Die nächste Wirtschaftskrise, und die steht vor der Tür, siehe Immobilienkrise->Rezession, wird definitiv die sozialen Bedingungen der "Verlierer" verschärfen und sie politisch radikalsieren.


Es wird spannend ob es der EU und der USA gelingt die unterschiedlichen Interessen der imerpialistischen Länder in einem "Ultraimperialsimus" ohne Schreckenszenarion Sozialismus zu bündeln, einen ähnlichen Versuch gab es bereits vor 1914, oder ob es wieder zu einer kriegerischen Konfrontation innerhalb Europas kommt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 19:23 
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Beiträge: 688
Ich würde meinen das die EU nicht in einen Krieg stürzt, einmal im Verweis auf den Beitrag Numas zu der Atombombe und den daraus resultierenden Folgen (im anderen Thread), aber auch deswegen weil ich meine der Zusammenschluss der europäischen Staaten zur EU ist Notwendig um im wirtschaftlichen weltweiten Wettbewerb überhaupt weiterhin bestehen zu können, deswegen war es beispielsweise einst nötig das Deutschland im 19 Jahrhu. zu einer Nation wuchs oder die national Staaten überhaupt, und so ähnlich sehe ich das auch bei der EU. Welche Perspektive hätten denn die Einzel Staaten Frankreich BRD usw. im Interessenskonflikt zu den USA, nur zusammen sind diese Staaten ein Globalplayer, allein sind sie bedeutungslos.

Ich schätze dieser imperialistische Konflikt wird zunehmend nur noch einer zwischen europäischen und nordamerikanischen Kapitalzentrum sein. Wobei das nicht bedeuten soll das die EU nicht scheitern könnte.

Ja nur mal ein paar Überlegungen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 20:05 

Beiträge: 52
Es gibt bis heute einen ZUsammenhang zwischen Nationalstaat und Kapital/Monopolkapital. Bis heute agiert das Monpolkapital aus seinem nationalstaatlichen Räumen.

Der Staat hat eine wesentliche Funktion im Kapitalismus, siehe die ursprüngliche Akkumulation. Und diese Wechselbeziehung zwischen Staat und Kapital hat sich bis heute erhalten, siehe steuerpolitische Maßnahmen, Subventionen , Einwanderungspolitik -> Arbeitskräfte, "Befreiungskriege" für Rohstoffe, bis hin zum Protektionismus , zuletzt im Energiebereich siehe Frankreich, Spanien etc. Dieser natürliche Konkurenzkampf der Monpole und Nationalstaaten steht im Widerspruch zu einem Zusammenschluss Europas, und gilt es aufzuheben.

Es gibt natürlich Monopole die auf einen einheitlichen EU-Markt drängen, Bestrebungen sogenannte europäische Champions aufzubauen. Und die durch sie beinflusste EU-Adminstration bekommt immer mehr staatliche Mittel in die Hand um einen Nationalstaat zu ersetzen. Aber was soll in Europa noch aufgeteilt werden? Höchstens neuverteilt, und das bedeutet Konflikt. An Beispiel des Energiebreichs sieht man das das mit dem EU-Kapital nicht funktioniert.

Politische und wirtschaftliche Eingriffe von "außen" gibt es ebenso.
Die USA setzt zum Beispiel auf eine politische Spaltung Europas, wie zuletzt im Kosovo, Serbien-KOnflikt zu sehen. Ein fatales Zeichen für Nationalstaaten wie Frankreich und Spanien in den es starke Separationsbestrebungen gibt.

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