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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 28. Feb 2008, 23:06 
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Im Faden zum Thema Zivis&Atomwaffen gab es zwei zusätzlich interessante Punkte.

gewe sagte:

Zitat:
Warum dann eigentlich noch gegen den Kapitalismus kämpfen? Das bischen soziale Ungerechtigkeit überlebt man doch. Wenn man das Glück hat, zu den normal bis gut Verdienenden zu gehören, dann ist doch eigentlich der Kapitalismus eine wirklich dufte Sache. Sollen da ruhig einige vieeeeeeel mehr Geld haben als ich. Na gut, wo anders in der Welt, geht es Millionen extrem schlecht, sterben tausende Kinder. Was soll's, es gibt immer einige, die halt Pech haben.


Und Numa:

Zitat:
Willst du damit sagen, das einzige, was dich gegen den Kapitalismus einnimmt, ist die atomare Bedrohung? Wenn das so ist, scheinst du ein ideologisches Problem zu haben, bei dem ich dir nicht so richtig helfen kann. Mir zumindest fallen eine Menge Dinge ein, die dazu anraten, den Kapitalismus zu beseitigen.


Sicher, ihr beide seit nicht nur aus persönlichen sozialen Gründen oder wegen der paar Atomwaffen gegen den Kapitalismus. Warum aber bekämpfen wir ihn? Weil wir so selbstlos und heroisch für die Gerechtigkeit in der Welt kämpfen? Weil wir nicht wollen, das jeden Tag tausende Menschen einfach so verhungern?

Ich finde es gut, hier mal so einiges dazu zusammenzutragen. Denn wir oft höre ich die Frage: "Warum bist Du eigentlich Kommunist?"

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Fr 29. Feb 2008, 16:16 
Literat

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Komisch, keinem fällt was ein. Vielleicht hat Gewe ja doch recht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Fr 29. Feb 2008, 17:00 

Beiträge: 79
ich weiß warum, aber ich warte erstmal, was hier so kommt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Fr 29. Feb 2008, 21:48 
Meister des virtuellen Pinsels
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Naja sag ich mal was, also einmal will ich das nicht nur am Kapitalismus fest machen, der Kapitalismus ist eine Epoche von vielen die schlechte Nebenerscheinungen haben doch haben sie alle auch gewisse Tendenzen für den Fortschritt in sich.
Wäre man für den Kapitalismus, also ihn als "Krönung der Zivilisation" anzuerkennen, dann ist diese Krönung ziemlich arm, also mir geht es vorrangig um gesellschaftlichen Fortschritt, dass einmal eine Gesellschaft aufgebaut werden kann in der die elende Ungerechtigkeit und Diskriminierung überwunden wurde, darunter fällt auch Krieg, Ausbeutung, usw.

Natürlich spielt da auch der Mensch eine Rolle, wie er mit dieser Gesellschaft umgeht und sie bewertet, für einen Egoisten wäre das dann wohl nix, mich aber stört eben so manches was meiner Meinung nach überwunden werden muss.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Fr 29. Feb 2008, 23:08 

Beiträge: 134
Den Kapitalismus muss man einfach bekämpfen!
Das Kapital ist Macht, und Macht ist brutal für den der sie nicht hat. Für den der sie hat, beginnt das Spiel der Gier, des Größenwahns, des Herrschens...
Der Faschismus ist die Flamme, das Kapital die Glut! :redstar170:


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Fr 29. Feb 2008, 23:47 
Möchtegernputschist
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ich stelle doch einfach mal konkret die Gegenfrage: warum sollte man nicht gegen Kapitalismus sein? Und warum dann Sozialismus?

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 00:13 

Beiträge: 134
Sozialismus tut gut!


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 11:22 

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Sozialismus tut gut!
Und Freddie macht uns Mut. :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 11:34 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Das Kapital ist Macht, und Macht ist brutal für den der sie nicht hat. Für den der sie hat, beginnt das Spiel der Gier, des Größenwahns, des Herrschens


Nein, Macht gibt es immer. Macht ist gut. Macht ist die einzige Möglichkeit, die Welt zu verbessern. Man kann Macht so oder so einsetzen. Es kommt nicht darauf an, gegen die Macht zu sein, sondern darauf, wer die Macht hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 11:38 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
ich stelle doch einfach mal konkret die Gegenfrage: warum sollte man nicht gegen Kapitalismus sein?


Das ist doch dieselbe Frage wie die, warum man gegen die Kapitalismus ist.

Die eigentlich Gegenfrage wäre: Was kann der Sozialismus, was der Kapitalismus nicht kann?

Wenn ich die beantwortet habe, weiß ich auch, was gegen den Kapitalismus spricht. Wenn ich aber die Frage, was gegen den Kapitalismus spricht, unabhängig von der Frage beantworte, was im Sozialismus dagegen möglich ist, gerate ich in die Gefahr, am Kapitalismus auch Dinge zu kritisieren, für die der nun wirklich nichts kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 15:42 

Beiträge: 134
NumaPompilius hat geschrieben:
Nein, Macht gibt es immer. Macht ist gut. Macht ist die einzige Möglichkeit, die Welt zu verbessern. Man kann Macht so oder so einsetzen. Es kommt nicht darauf an, gegen die Macht zu sein, sondern darauf, wer die Macht hat.
:? :? :?
...ich habe nicht geschrieben, gegen die Macht zu sein!
Ich hab die negativen Begleiterscheinungen der Macht zitiert. Und wenn die Macht in falschen Händen ist...
(es ist ein Beispiel, wer die Macht hat)

Freddie hat geschrieben:
Der Faschismus ist die Flamme, das Kapital die Glut! :redstar170:
Demzufolge wäre es nicht gut die Glut zu schüren! ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 15:58 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
...ich habe nicht geschrieben, gegen die Macht zu sein!
Ich hab die negativen Begleiterscheinungen der Macht zitiert. Und wenn die Macht in falschen Händen ist...
(es ist ein Beispiel, wer die Macht hat)


Sorry, dann hab ich dich falsch verstanden. Dein Satz klang etwas generalisierend.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Di 4. Mär 2008, 21:57 
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Ganz einfach: Kapitalismus führt zu Ausbeutung, Armut und Krieg.

Die BRD wurde nur als Schaufenster des Westens für den Osten aufgebaut.
Jetzt wo die Systemkonkurenz aus dem Osten weg ist, wollen die Kapitalisten wieder ungeniert Profite einstreichen.

Aber es gibt Widerstand, die Leute wählen die Linkspartei.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Mi 5. Mär 2008, 18:29 

Beiträge: 2008
Jens hat geschrieben:
Aber es gibt Widerstand, die Leute wählen die Linkspartei.


Ich gebe Dir gern recht mit dem Schaufenster zum Osten und dem heutigen ungenierten Profitscheffeln.

Doch über die Auffassung, dass sich durch Wählen der Linkspartei in Deutschland etwas wirklich nach Links bewegt, kann ich nur müde lächeln. Ich habe aber jetzt keine Lust, alles nochmal zu wiederholen, was ich allein zu diesem Thema in den letzten beiden Monaten gesagt habe.

Nur so viel, die Zeiten sind für mich vorbei, wo ich glaubte, die PDS/Linke wäre eine Hoffnung oder eine linke Alternative. Mit dieser revisionistischen Führungsriege ist das eine neue SPD und in absehbarer Zeit, wird sie in die alte SPD integriert. Das wars dann und der Kapitalismus lebt laut lachend weiter.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Mi 5. Mär 2008, 22:09 
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Beiträge: 131
gewe hat geschrieben:
Jens hat geschrieben:
Aber es gibt Widerstand, die Leute wählen die Linkspartei.


Ich gebe Dir gern recht mit dem Schaufenster zum Osten und dem heutigen ungenierten Profitscheffeln.

Doch über die Auffassung, dass sich durch Wählen der Linkspartei in Deutschland etwas wirklich nach Links bewegt, kann ich nur müde lächeln. Ich habe aber jetzt keine Lust, alles nochmal zu wiederholen, was ich allein zu diesem Thema in den letzten beiden Monaten gesagt habe.

Nur so viel, die Zeiten sind für mich vorbei, wo ich glaubte, die PDS/Linke wäre eine Hoffnung oder eine linke Alternative. Mit dieser revisionistischen Führungsriege ist das eine neue SPD und in absehbarer Zeit, wird sie in die alte SPD integriert. Das wars dann und der Kapitalismus lebt laut lachend weiter.


Ich denke die soziale Marktwirtschaft hat bewiesen, das man den Kapitalismus zwingen kann menschlich zu sein. Wenn die Leute links wählen, dann zwingen sie die anderen Parteien dazu linkere Politik zu machen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Mi 5. Mär 2008, 22:20 
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Die sogenannte soziale Marktwirtschaft kam zustande durch den ideologischen Druck des sozialistischen Systems. Der Imperialismus war gezwungen, soziale Zugeständnisse zu machen, um dem Sozialsystem des Ostens wenigstens annähernd etwas entgegenzusetzen. Ohne diesen Druck wäre dergleichen nicht passiert. Und deswegen ist es ganz folgerichtig, daß heute, wo dieser Druck fehlt, das Zeug, was damals unter Druck aufgebaut wurde, wieder abgebaut wird. Daran ändert auch die Linkspartei nichts, die nebenbeigesagt in mehreren Landesregierungen diesen Sozialabbau selbst durchführt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Mi 5. Mär 2008, 23:13 
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Zitat:
Ich denke die soziale Marktwirtschaft hat bewiesen, das man den Kapitalismus zwingen kann menschlich zu sein. Wenn die Leute links wählen, dann zwingen sie die anderen Parteien dazu linkere Politik zu machen.


"menschlich" ist die soziale Marktwirtschaft nie gewesen wenn du mich fragst, wo denn auch? Nur weil man der Arbeiterklasse ein paar armseelige Zugeständnisse gemacht hat, dass hat nicht die kapitalistische Produktionsweise mit ihren Gesetzmäßigkeiten umgeworfen oder auch nur ein wenig verändert. Diese von dir erwähnte linke Politik hat ihre Grenzen wenn man denn nicht die System Frage stellt, und wie schnell diese Grenzen erreicht und ihre Spielräume erschlossen sind sieht man ja wunderbar an der Linken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Mi 5. Mär 2008, 23:26 
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DF2K2 hat geschrieben:
"menschlich" ist die soziale Marktwirtschaft nie gewesen wenn du mich fragst, wo denn auch? Nur weil man der Arbeiterklasse ein paar armseelige Zugeständnisse gemacht hat, dass hat nicht die kapitalistische Produktionsweise mit ihren Gesetzmäßigkeiten umgeworfen oder auch nur ein wenig verändert.


Ein Kommunist sollte Realist sein. Warum gab es denn keine kommunistische Bewegung in der BRD? Weil die BRD früher noch sozialistischer als die DDR war!

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Mi 5. Mär 2008, 23:43 
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Beiträge: 2947
Zitat:
Warum gab es denn keine kommunistische Bewegung in der BRD? Weil die BRD früher noch sozialistischer als die DDR war!


Ich nehme ich mal an, daß du "sozialer" und nicht "sozialistischer" meintest. Aber auch das ist natürlich Schwachsinn. Das Sozialsystem der BRD war ein Witz vergleichen mit dem der DDR. Und noch dieses Minimum an Sozialleistung kam, wie ich schon schrieb, nur unter dem Vergleichsdruck mit dem Sozialismus zustande.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Mi 5. Mär 2008, 23:53 
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Jens hat geschrieben:
Weil die BRD früher noch sozialistischer als die DDR war!


Ich sags Dir gleich, fange gar nicht erst damit an, dass es in der DDR keinen Sozialismus gegeben hätte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 00:15 

Beiträge: 79
Woschod hat geschrieben:
Jens hat geschrieben:
Weil die BRD früher noch sozialistischer als die DDR war!


Ich sags Dir gleich, fange gar nicht erst damit an, dass es in der DDR keinen Sozialismus gegeben hätte.


den sozialismus gabs wohl nur in der brd.

also ich denke, dass es keine kommunistische bewegung in der brd gab, weil die menschen keine notwendigkeit darin sahen, den kapitalismus abzuschaffen.
in der brd gab es das wirtschaftswunder, das volkseinkommen stieg stetig an, der lebensstandard auch usw. warum sollte man dieses system auch abschaffen.
weiter denkt die mehrheit der menschen nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 00:27 
Literat

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Ja, aber es gab über die Jahre da auch Entwicklungen. Zu Beginn gab es eine starke kommunistische Bewgung, die ziemlich schnell schwach wurde, was viel mit dem Wirtschaftswunder zu tun hat. Die DDR hatte zur selben Zeit große Probleme. In den Sechzigern kehrte sich das dann um. Die DDR bekam ihre Wirtschaftswunderphase und die BRD erlebte ihre erste echte Wirtschaftskrise. Das Resultat hiervon war dann folgerichtig ein Linksruck, der sich hauptsächlich in der Studentenbewegungen und nebenbei auch in der Gründung der DKP äußerte. Beides waren aber schon faule Formen, deren Scheitern vorprogrammiert war. In den Siebzigern fing die BRD sich wirtschaftlich wieder, und in der DDR war der Aufwärtstrend durch den Wechsel zu Honecker gestoppt. Als die BRD dann ihre nächste Krise bekam, war die DDR schon so runtergekommen, daß niemand in der BRD auf die Idee gekommen wäre, dieser Sozialismus könne eine Alternative zum Kapitalismus der BRD sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 00:35 
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Woschod hat geschrieben:
Jens hat geschrieben:
Weil die BRD früher noch sozialistischer als die DDR war!


Ich sags Dir gleich, fange gar nicht erst damit an, dass es in der DDR keinen Sozialismus gegeben hätte.


Natürlich gabs in der DDR den wirklichen Sozialismus, ich habe es absichtlich überspitzt formuliert.
Aber wer nicht erkennt das der Klassenfeind, das kapitalistische System damals in der BRD extrem reformiert hat um im Kampf gegen den Sozialismus zu bestehen, der ist unrealistisch.
Aber dies beweißt doch das der Kapitalismus unter gesellschaftlichen Druck reformfähig ist, was viele Kommunisten damals für völlig ausgeschlossen hielten.

Nicht die Revolution steht auf der Tagesordnung, sondern gesellschaftlicher Druck für einen Kapitalismus mit menschlichen Antlitz, und dazu bin ich Mitglied der Linkspartei.

Außerdem wird der Kapitalismus faschistisch wenn man ihn extrem reizt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 00:56 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Nicht die Revolution steht auf der Tagesordnung, sondern gesellschaftlicher Druck für einen Kapitalismus mit menschlichen Antlitz, und dazu bin ich Mitglied der Linkspartei.


beides hängt miteinander zusammen. Klar sind wir weit von einer revolutionären Situation entfernt, aber das sollte ein ernstzunehmendes - wenn auch weites Ziel sein - und eine Form dieses Ziel zu erreichen ist der Druck auf das Kapital.
Einen Kapitalismus mit menschlichem Antliz gibt es ungefähr so oft, wie nasses Feuer. Auch die sog. "soziale" Marktwirtschaft war nicht wirklich sozialer. Nur weil die Arbeiter mehr Rechte hatten als im Faschismus macht es die sozialen Marktwirtschaft nicht menschlicher. Denn auch unter der sog. sozialen Marktwirtschaft gab es ALLE Negativerscheinungen des Kapitalismus, nur halt vom Ausnaß etwas kleiner wie heute.

Zitat:
Außerdem wird der Kapitalismus faschistisch wenn man ihn extrem reizt.


Der Kapitalismus wird nicht faschistisch, weil man ihn reizt, er wird es obwohl man ihn reizt. Faschisierung des Kapitalismus findet auch ohne uns statt, es liegt in seiner "Natur"

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum eigentlich gegen den Kapitalismus sein?
BeitragVerfasst: Do 6. Mär 2008, 05:17 
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Zitat:
Aber wer nicht erkennt das der Klassenfeind, das kapitalistische System damals in der BRD extrem reformiert hat um im Kampf gegen den Sozialismus zu bestehen, der ist unrealistisch.
Aber dies beweißt doch das der Kapitalismus unter gesellschaftlichen Druck reformfähig ist, was viele Kommunisten damals für völlig ausgeschlossen hielten.

Nicht die Revolution steht auf der Tagesordnung, sondern gesellschaftlicher Druck für einen Kapitalismus mit menschlichen Antlitz, und dazu bin ich Mitglied der Linkspartei.

Außerdem wird der Kapitalismus faschistisch wenn man ihn extrem reizt.


Also bin ich unrealistisch, gut, wieso bin ich das? Weil ich nicht erkennen würde das der Klassenfeind das kapitalistische System der BRD extrem reformiert hat.
Wo bleiben da eigentlich deine Argumente der extremen Reformierung also die genauen Fakten und Beweise dafür?

Extrem war daran nichts...
Es war genau genommen nur eine Investition mit Verschuldung, eine weitere Verflechtung des Staates in die Finanzwirtschaft... wodurch man dann was? wirklich tun konnte?, was an den sozialen Sicherungssystemen der BRD war so extrem neu oder reformiert, wobei sich reformiert bei dir im Satz auf was anderes bezieht nämlich auf das gesamte kapitalistische System und nicht nur der sozialen Sicherungen.
Wo ist denn der extreme Unterschied zu anderen "Sozialstaats Versuchen" ab Bismarck kamen neben Krankenversicherung und Renten nur ab 1927 die Arbeitslosenversicherungen hinzu, und diese Sicherungen wurden schlicht mit dem Neuaufbau in Europa nur angehoben über die erbärmlichsten Grundsicherungen des vorherigen Niveaus etwas hinaus. Und sonst war da rein gar keine Änderung, die selben Missstände, die selben Erscheinungen das selbe kapitalistische System... nach wie vor.

Das sich das kapitalistische System anpassen versucht wenn es unter diesen sozialen Druck gerät wussten schon Marx und Engels und die Kommunisten der damaligen Zeit, was sie aber wussten und was du ganz offensichtlich nicht weist ist die Tatsache das diese Anpassungen und jämmerlichen Zusicherungen nicht die Widersprüche und Erscheinungen des Kapitalismus selbst aufheben können und damit wäre ein Kampf um diese Zusicherungen immer Sinnlos, weil wenn man sich erst einmal auf dieses System einlässt und es akzeptiert muss man auch Rücksicht darauf nehmen, was dann aus dir wird ist dir klar? Du bist nicht besser als ein Sozialdemokrat oder eine heutige Gewerkschaft, ja die Geschichte der Gewerkschaften könnten dir behilflich sein die Geschichte und die Tatsachen des Sozialstaates und deiner besonderen Position zu diesem "realistischer" zu sehen.

Und das du diese Reformfähigkeit, all meinen Ausführungen von eben zum Trotz das sie nix an dem grundlegenden Prinzip ändern, noch toll findest ist mehr als schwachsinnig. Was sagt es denn genau aus, es ist eine Anpassung aber zu welchem Zwecke? Doch nicht etwas das Befinden der Arbeiterklasse zu bessern im Gegenteil damit wird versucht die Arbeiterklasse weiter als seine Sklaven behalten zu können in dem man das Kapital zwingt sich etwas zurück zu nehmen... soll das unser Ziel sein als Kommunisten, dass die Linke dieses aber verfolgt und wie nutzlos dieses ist, ist dir klar, sicher ist es dir klar du bist ja aus diesem Grund Mitglied in der Linkspartei, in der Partei die den "demokratischen Sozialismus" anstrebt... oder er den utopischen Kapitalismus...
Wenn du für diese Ziele kämpfst dann kämpfst du auch für sie und nicht mehr für den Sozialismus weil du diesen längst aufgegeben hast mit deiner Akzeptanz zu diesen Positionen.

Und das mit dem Reizen, darauf will ich nicht mal eingehen...

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