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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:16 

Beiträge: 122
Hallo zuerst einmal
ich will nur noch ein Punkt hinzufügen; nämlich, dass der Sozialismus im Endeffekt nur ein Prudukt des subjektiven Faktors ist! Oder mit Hacks gesprochen " Auch wenn es für einen Marxisten peinlich ist, es zu sagen, die Figur, die vorne steht, spielt mehr als nur eine Beirolle. " und " Der Sozialismus ist nun einmal eine wissenschaftliche und bewußt eingesetzte Willensentscheidung und die kann man zurücknehmen. Und er hat die Fähigkeit, in sich konterrevolutionäre Seelen zu gebären. "


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:17 
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Zitat:
Dein neues Thema hatte für mich zweifach Gutes. Ich konnte die Anzahl der Einsteinzitate erheblich steigern und Numas Beitrag ...


Und wie Einstein sagte: Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:17 

Beiträge: 122
Damit meine ich, dass die Geschichte machbar ist. D.h. mathematich oder meinetwegen wissenschaftlich genauere Vorhersagen über die richtigen Momente der gesellschaftlichen Entwicklung hat es nie gegeben und wird es auch nicht geben!
Die streng genommene "Wissenschaftlichkeit" war eine der grössten Schwachpunkte des europäischen Marxismus! Daher musste ein Lenin kommen um die Marxismus zu revolutionieren!
Die Kommunisten sind daher nicht das "Kapital"isten sondern vielmehr "Was tun"isten !


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:17 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Die streng genommene "Wissenschaftlichkeit" war eine der grössten Schwachpunkte des europäischen Marxismus! Daher musste ein Lenin kommen um die Marxismus zu revolutionieren!


Das eine war so richtig, wie das andere notwendig war. Die Politisierung, die Lenin erarbeitete, läuft natürlich der Wissenschaftlichkeit teilweise zuwider. Und das muß sie auch, wenn sie politisch erfolgreich sein will. Aber trotzdem bedurfte es dieses rein wissenschaftlichen Kerns, um ihn ensprechend zu bearbeiten. Wäre Marxens Theorie von vornherein politisch und nicht wissenschaftlich gewesen, hätte sie keinen Bestand haben können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:18 

Beiträge: 122
Mein Fehler, sorry!
Es musste ein "nicht nur" vor das "Kapitali"isten stehen! Natürlich hast du in deinem Urteil Recht! Aber wie gesagt Kautsky oder meinetwegen Plechanow waren nicht im subjektiven Sinne "Renegaten", aber sie waren die Marxisten des 19. Jahrhunderts gewesen und geblieben Dadurch wurden sie auch zum Renegaten ! :)!


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:18 
Literat

Beiträge: 2947
In der Polemik gegen die Bolschewiki ja. Da haben sie den konventionellen Marxismus (allerdings in ziemlich platter Auslegung) verteidigt. Vor allem natürlich an den Stellen, die in Bezug auf die Revolution Schwachstellen waren, haben sie die Verteidiger der "echten Lehre" gespielt.
Aber wenn ich an Bernsteins "Dritten Weg" denke oder Kautskys "Ultraimperialismus", da würde ich nicht unbedingt als ein Verbleiben in den marxistischen Kategorien des 19. Jahrhunderts sehen.
Aber, was du formuliert hast, ist ein ziemlich wesentliches Moment: Sie verrieten den Marxismus, indem sie nicht von ihm abwichen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:19 

Beiträge: 237
Zitat:
Damit meine ich, dass die Geschichte machbar ist. D.h. mathematich oder meinetwegen wissenschaftlich genauere Vorhersagen über die richtigen Momente der gesellschaftlichen Entwicklung hat es nie gegeben und wird es auch nicht geben!

Eine Formel, welche die Berechnung des Energieäquivalents der hochkomplexen Erscheinungsformen der Materie gestattet, hat es nie gegeben und wird es auch nicht geben!

Behaupteten zumindest vor 100 Jahren die meisten Physiker.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:19 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Eine Formel, welche die Berechnung des nergieäquivalents der hochkomplexen Erscheinungsformen der Materie gestattet, hat es nie gegeben und wird es auch nicht geben!

Behaupteten zumindest vor 100 Jahren die meisten Physiker.


Äpfel...

Birnen...

Aber suche nur Torsten...

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:19 
Literat

Beiträge: 2947
Was immer Torsten mit der "Formel, welche die Berechnung des Energieäquivalents der hochkomplexen Erscheinungsformen der Materie gestattet" meinen mag, auch in der Physik gilt, daß man komplizierte Vorgänge nicht simpel erklären kann. Nach der universalen Kräfteformel wird seit Jahrzehnten gesucht und je näher man ihr kommt, desto weiter - wie Hawking erzählt - entfernt fühlt man sich ihr. Physikalische Formeln erscheinen nur denen nicht kompliziert, die sie mal flüchtig an der Tafel gesehen haben. Jedem, der auch nur ansatzweise mit der Entstehung physikalischer Theorien vertraut ist, ist klar, daß hier - ungeachtet des hohen Grades an Abstraktion - gar nichts einfach ist. Ganz besonders in der höheren Physik nicht.
Zufällig war die Relativitätstheorie mein Prüfungsthema im mündlichen Abitur. Ich weiß also wirklich, wie kompliziert z. B. diese Theorie ist und daß sie alles andere als ein einfaches Prinzip ist. Sie ist ein Theorienkomplex, der von einem Bündel verschiedener Formeln gestützt wird. Ohne äußerste geistige Anstrengung und genaue Kenntnisse der Physik kann man etwas wie zum Beispiel die einsteinsche Definition der Gleichzeitigkeit nicht verstehen. Für den Volksmund ist die Relativitätstheorie aber schlicht: e=m*c². So wie man Darwin verstanden zu haben glaubt, wenn man sagt: Die Starken fressen die Schwachen.
So viel zu den "einfachen Prinzipien" in der Physik.

Bisher wurde hier nur die Gesellschaftswissenschaft vollkommen ignoriert und die Mathematik ins Lächerliche gezogen, indem sie einerseits über Gebühr und andererseits plump angewendet wurde. Von der politischen Verdorbenheit jener blödsinnigen Krisen-Mathematik-Theorie möchte ich gar nicht erst sprechen. Ich finde, daß dieser Faden sein Recht auf Dummheit für sich weidlich in Anspruch genommen hat und daß es irgendwo eine Grenze gibt. Wie ich Torstens letzter Äußerung entnehme, soll es jetzt wohl als nächstes darauf hinauslaufen, über die Physik Unsinn zu verbreiten. Wenn wir noch ein paar Tage warten, kommen wir bestimmt noch auf die Sprachwissenschaft, die Biologie, die Chemie, Philosophie oder die Ästhetik. Zu all dem werden wir hier sicherlich ganz neue Theorien finden, die viel weniger umständlich sind als die (wahrscheinlich von der Klassengesellschaft beeinträchtigten, was?) konventionellen Wissenschaften. Und irgendwann wird sich der Weltkreis schließen und das nächstes weltbedeutende System der Wissenschaften ist gegründet worden: groß wie ein Hühnerei.
Mal ganz allgemein gesagt: Mangel an Hirnaktivität, Wissen, Fleiß und Reife ist kein Vorzug, sondern eine ziemlich schlechte Eigenschaft. Nur dem Ahnungslosen erklärt sich alles ganz leicht. Komischerweise kommt so einer nie auf den Gedanken, daß es irgendwo noch Leute gibt, die besser über die Gegenstände seiner Überlegungen bescheid wissen als er. Was passiert, wenn er direkt mit solchen Leuten konfrontiert wird, zeigt dieser Faden hier. Letztlich ist es eine Charakterfrage. Man kann ja auch einfach mal zugeben, daß man sich geirrt hat. Wir haben also neben dem Mangel an Hirnaktivität, Wissen, Fleiß und Reife eine weitere Eigenschaft hinzuzufügen: Eitelkeit.
Letzteres aber ist keineswegs nur despektierlich gemeint, sondern hat auch wieder seinen Reiz. Was bliebe denn von jener schwachbrüstigen Krisen-Mathematik-Theorie noch übrig, wenn sie jetzt auch noch mit Bescheidenheit vorgetragen worden wäre?

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:20 

Beiträge: 2008
Zitat:
Eine Formel, welche die Berechnung des Energieäquivalents der hochkomplexen Erscheinungsformen der Materie gestattet, hat es nie gegeben und wird es auch nicht geben!

Behaupteten zumindest vor 100 Jahren die meisten Physiker.


Ja und einige hundert Jahre vorher, wurden Menschen öffentlich verbrannt, weil sie die Sonne in den Mittelpunkt stellten, weil sie behaupteten, die Erde sei keine Scheibe usw. usw. usw.
Millionen Beispiele für "... und sie bewegt sich doch".
Daraus sollen wir den Schluß ziehen, irgendwann wird, was heute nicht machbar erscheint, machbar sein?
Ich halte das schlicht und ergreifend für unwissenschaftlich. Es ist bis heute noch kein Kamel durch ein Nadelöhr gegangen ... und die Endlichkeit der Zahl Pi bewiesen worden.

Ach Torsten, Torsten - warum willst Du nicht einsehen, dass sich hier einige Menschen etliche Stunden Mühe gegeben haben, Dir zu helfen?
Wenn Du Dich gern mit Mathematik beschäftigen willst, dann mache es. Aber wende diese Wissenschaft an der sinnvollen, d.h. nützlichen Stelle im Leben an. Ansonsten mußt Du vielleicht einmal über den Satz:

"Nur Querköpfe ändern ihre Meinung nicht."

meines alten Kumpels Albert nachdenken. Ich lasse mich heute ausnahmsweise mal zu einem Zitat hinreisen, was nicht von Einstein stammt, aber in einem meiner sehr alten Physikbücher(!) als Zitat zu finden ist

"Die wirklich erkenntnistheoretische Frage, die die philosophischen Richtungen scheidet, besteht nicht darin, welchen Grad von Genauigkeit unsere Beschreibungen der kausalen Zusammenhänge erreicht haben und ob diese Angaben in einer exakten mathematischen Formel ausgedrückt werden können, sondern darin, ob die objektive Gesetzmäßigkeit der Natur oder aber die Beschaffenheit unseres Geistes, das diesem eigene Vermögen, bestimmte apriorische Wahrheiten zu erkennen usw. , die Quelle unserer Erkenntnis dieser Zusammenhänge ist."

Lenin, W.I.: Materialismus und Empiriokritizismus. Dietz-Verlag, Berlin 1952, S. 148.

Zitatt entnommen aus
E.W. Schpolski: Atomphysik, Teil I. VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1974, S. 411

So, damit solls genug sein. Wenden wir uns wieder den wichtigen Themen zu ...
... Wie wird denn morgen das Wetter? :huepf:

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:21 

Beiträge: 237
Zitat:
Zufällig war die Relativitätstheorie mein Prüfungsthema im mündlichen Abitur. Ich weiß also wirklich, wie kompliziert z. B. diese Theorie ist und daß sie alles andere als ein einfaches Prinzip ist. Sie ist ein Theorienkomplex, der von einem Bündel verschiedener Formeln gestützt wird. Ohne äußerste geistige Anstrengung und genaue Kenntnisse der Physik kann man etwas wie zum Beispiel die einsteinsche Definition der Gleichzeitigkeit nicht verstehen. Für den Volksmund ist die Relativitätstheorie aber schlicht: e=m*c².


Nun, ich kann Dich beruhigen - ich weiß, daß es eine allgemeine und eine spezielle Relativitätstheorie gibt und daß beide nur der Versuch sind, die tatsächlichen Zusammenhänge in eine mathematische Form zu bringen. Soweit ich weiß, ist aber E=mc² für keinen Vorgang der Energieumwandlung / des Massedefekts außer Kraft gesetzt worden.

Falls es Euch entgangen sein sollte: Ich habe keine Formel zur Berechnung der Tiefe einer Krise / revolutionären Situation aufgestellt, sondern Überlegungen angestellt, wie diese denn aussehen und was in sie eingehen könnte. Wenn Euch das besser behagt: Eine ähnliche Formel hätte auch die konterrevolutionäre Situation nicht erst zu dem Zeitpunkt erkennen lassen, wenn die Leute mit der Kerze in der Hand "Wir sind das Volk" rufen - wozu es dann keiner Dialektik mehr bedarf - sondern würde die Parameter erkennen lassen, deren Entwicklung zu einer bestimmten Konstellation rechtzeitig entgegengewirkt werden muß.

Aber zurück zur revolutionären Situation: Wenn Ihr auch mal einen modernen Klassiker - Fidel Castro - lesen würdet, wüßtet Ihr, daß es mit dem Klassenbewußtsein des Proletariats und insbesondere der kleinen Pächter, welche der Hauptpfeiler der Revolution waren, nicht weit her war. Das bestätigt die Erfahrung, die schon Lenin untermauerte: Die Revolution hat nicht etwa in den entwickelten kapitalistischen Ländern mit gut gebildetem und organisiertem Proletariat Erfolg (Marx und Engels sahen sie zuerst in England und Deutschland vorher), sondern in unterentwickelten, gerade oder noch nicht einmal dem Feudalismus entronnenen mit einer breiten Schicht derart Verarmter, daß ihnen jeder Ausweg besser erscheint als ein Fortbestehen der Zustände. Eine ähnliche Situation bestand in den 30er und 40er Jahren des 19. Jahrhunderts in Frankreich - wo allerdings die Theorie und die revolutionäre Vorhut fehlte - wie auch nochmals 1871.

Auch für den Zustand der kommunistischen Partei eines Landes gibt es bekanntlich Parameter, auch wenn die noch nicht fordernd formuliert wurden: Bekenntnis zu Stalin und Sowjetunion vor 1953, Ablehnung revisionistischer Thesen und Begriffe, Bündnispolitik ohne Aufgabe eigener Positionen.

Natürlich ist die Mathematik immer eine Krücke der Beschreibung der objektiven Realität. Aber wer von Euch besteigt kein Flugzeug mangels Vertrauen in die Mathematik bezüglich der Beschreibbarkeit komplexer Vorgänge?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:22 

Beiträge: 122
Das wirklich Problem bei so einer Berechnung ist ein anderes:
Nehmen wir an, es wäre möglich gesellschaftliche Entwicklungen durch mathematische Formeln vorauszubrechnen. So würde das Wissen um den Zeitpunkt des Eintretens dieser gesellschaftlichen Ereignisse unser Verhalten verändern und schon wäre die Berechnung nicht mehr gültig, weil diese ja immer davon ausgehen muss, dass die Individuen in der Gesellschaft um den Zeitpunkt der Ereignisse nicht Bescheid wissen.

Eine Katze, die sich in den Schwanz beißt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:22 
Literat

Beiträge: 2947
Das stimmt zwar logisch schon, aber wenn du den ganzen Faden gelesen hättest, wüßtest du, daß auch dieser Einwand bereits gemacht wurde. Dennoch ist dies nicht das "wirkliche Problem bei so einer Berechnung", denn Torsten ging es nicht darum, einen geschichtlichen Vorgang vorauszuberechnen, sondern um die Erfassung objektiver Bedingungen. Er hat ja nicht geschrieben, daß in diesem Fall dann eine Revolution eintrete, sondern eine "revolutionäre Situation". Was die Menschen aus einer solchen Situation machen, ist eine andere Frage.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:23 

Beiträge: 237
Zitat:
Anstatt aber über die Unzulänglichkeit seines Ansatzes nachzudenken, hat er die spekulative Methode an sich für Unsinn erklärt und die wundersame Behauptung aufgestellt, daß es sich schon oft herausgestellt habe, daß komplexen Phänomenen einfache Prinzipien zugrundelägen. Freilich hat er dann vergessen, ein paar Beispiele zu nennen. Natürlich sieht die Wahrheit anders aus. Noch nie - weder in der Naturwissenschaft noch der Gesellschaftswissenschaft, von Logik und Mathematik ganz zu schweigen - hat sich jemals herausgestellt, daß ein einfaches Prinzip das Wesen einer komplexen Verwicklung ist.


Sagt Dir Kepler was? Die vorherige Beschreibung der Planetenbahnen war wesentlich komplizierter. Sagt Dir Marx etwas? Die vorherige (vor Allem vorausschauende) Beschreibung historischer Entwicklungen war unmöglich.

Das sagt hingegen NICHT, daß nicht auch vorherige Modelle eine annähernd richtige Beschreibung der Phänomene lieferten (gerade bezüglich der Astronomie), aber sie beschrieben eben nicht das WESEN.

Gerade Marx und Engels arbeiteten ja die ökonomische Grundlage gesellschaftlicher Verhältnisse und Veränderungen heraus (Basis und Überbau); was liegt da näher, als auch die revolutionäre Situation auf konkrete ökonomische Parameter zurückzuführen?

Zitat:
Denkfaulheit - so viel sei zum Abschluß gesagt - ist kein Kennzeichen für Marxisten.


Dann besteht ja vielleicht Hoffnung, daß Du auch neue Ansätze (die mitnichten irgendwas revidieren sollen) mal überdenkst - zumindest ihre Möglichkeit. Deine bisherige Polemik war zu inhaltsarm, sich mit ihr auseinanderzusetzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:23 

Beiträge: 237
Zitat:
Das wirklich Problem bei so einer Berechnung ist ein anderes:
Nehmen wir an, es wäre möglich gesellschaftliche Entwicklungen durch mathematische Formeln vorauszubrechnen. So würde das Wissen um den Zeitpunkt des Eintretens dieser gesellschaftlichen Ereignisse unser Verhalten verändern und schon wäre die Berechnung nicht mehr gültig, weil diese ja immer davon ausgehen muss, dass die Individuen in der Gesellschaft um den Zeitpunkt der Ereignisse nicht Bescheid wissen.


Das bedeutete, die Bourgeoisie könnte zu einem beliebigen Zeitpunkt ihr Verhalten beliebig ändern. Das hieße, die Erkenntnisse von Marx, Engels und Lenin bezüglich der kapitalistischen Ökonomie komplett negieren.

Übrigens spielt Mathematik so oder so eine Rolle. Wenn die Mehrheit die Veränderung der Verhältnisse fordert - auch in antikommunistische Richtung - gibts ein 1989. Wenn nicht, hält sich Cuba.

Die Behauptung, gesellschaftliche Verhältnisse ließen sich NICHT mathematisch beschreiben, ist einfach oberflächlich. Fraglich ist nur die GENAUIGKEIT der Beschreibung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:24 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Deine bisherige Polemik war zu inhaltsarm, sich mit ihr auseinanderzusetzen.


Nunja, was ich zu sagen habe, habe ich gesagt. Wenn diese Argumente dir nicht bedeutend genug sind, kann ich dir auch nicht weiter helfen. Ich bin ja nicht der einzige, der versucht hat, dir zu helfen. Was hier im Ganzen von verschiedenen Leuten gegen deinen Ansatz vorgebracht wurde, hat ihn restlos paralysiert. Aber wenn es dir hilft, dann rede dir ruhig ein, daß das alles "inhaltsarm" war. Du solltest nur bedenken, daß jeder, der diese deine Bemerkung liest, die ganze Diskussion nachlesen kann. Es reicht ja schon, daß du unrecht hast, du mußt dich ja nun nicht auch noch zum Gelächter machen.

Zitat:
Sagt Dir Kepler was? Die vorherige Beschreibung der Planetenbahnen war wesentlich komplizierter.


Mir sagt auch der Name Einstein was und ich weiß, daß seine Erklärung der Planetenbewegung nicht nur wahrer, sondern auch wesentlich komplizierter ist als Kepler Beschreibung.

Zitat:
Sagt Dir Marx etwas? Die vorherige (vor Allem vorausschauende) Beschreibung historischer Entwicklungen war unmöglich.


Und den Marx kenne ich natürlich auch. Ich habe ihn sogar gelesen und weiß darum, daß es Unsinn ist, seinen Beitrag zur Politischen Ökonomie und Gesetzmäßigkeit der Geschichte als eine Vereinfachung der vorherigen Theorie verstehen zu wollen. Gerade Marxens Kapitalanalyse zeugt eindrucksvoll wider die Hoffnung, man könne komplizierte Vorgänge einfach erklären. Sie ist ein Triumph der spekulativen Methode über die Abstraktionen der formalen Logik. Wenn man Marx gelesen hat, weiß man das übrigens.
Marx schreibt in seinen "Theorien über den Mehrwert": "Die klassische Ökonomie sucht die verschiednen fixen und einander fremden Formen des Reichtums durch Analyse auf ihre innre Einheit zurückzuführen und ihnen die Gestalt, worin sie gleichgültig nebeneinander stehn, abzuschälen; [sie] will den innren Zusammenhang im Unterschied von der Mannigfaltigkeit der Erscheinungsformen begreifen. Sie reduziert daher Rente auf Surplusprofit, womit sie aufhört als besondre, selbständige Form und von ihrem scheinbaren Quell, dem Boden, getrennt wird. Sie streift dem Zins ditto seine selbständige Form ab und zeigt ihn als Teil des Profits nach. So hat sie alle Formen der Revenue und alle selbständigen Gestalten, Titel, unter denen am Wert der Ware vom Nichtarbeiter partizipiert wird, auf die eine Form des Profits reduziert. Dieser aber löst sich in Mehrwert auf, da der Wert der ganzen Ware in Arbeit sich auflöst; das bezahlte Quantum der in ihr enthaltnen Arbeit in Arbeitslohn, also der Überschuß darüber in unbezahlte Arbeit, gratis unter verschiednen Titeln angeeignete, aber vom Kapital hervorgerufene Surplusarbeit. Die klassische Ökonomie widerspricht sich gelegentlich in dieser Analyse; sie versucht oft unmittelbar, ohne die Mittelglieder, die Reduktion zu unternehmen und die Identität der Quelle der verschiednen Formen nachzuweisen. Dies geht aber aus ihrer analytischen Methode, womit die Kritik und das Begreifen anfangen muß, notwendig hervor. Sie hat nicht das Interesse, die verschiednen Formen genetisch zu entwickeln, sondern sie durch Analyse auf ihre Einheit zurückzuführen, weil sie von ihnen als gegebnen Voraussetzungen ausgeht. Die Analyse aber die notwendige Voraussetzung der genetischen Darstellung, des Begreifens des wirklichen Gestaltungsprozesses in seinen verschiednen Phasen. Die klassische Ökonomie fehlt endlich, ist mangelhaft, indem sie die Grundform des Kapitals, die auf Aneignung fremder Arbeit gerichtete Produktion nicht als geschichtliche Form, sondern Naturform der gesellschaftlichen Produktion auffaßt, eine Auffassung, zu deren Beseitigung sie jedoch durch ihre Analyse selbst den Weg bahnt." (MEW 26.3, S. 490 f.)
Den nämlichen Triumph den Marx hier über die klassische Ökonomie feiert, feierte Hegel vor ihm über die gesamte bisherige Philosophie. Hegel war der erste Philosoph, der die Geschichte logisch faßte, was er nur deswegen konnte, weil er die Logik geschichtlich begriff. Was dabei herauskommt, sind Begriffsbestimmungen, die nicht mehr von abstrakten (also nicht konkreten) Größen ausgehen, sondern die Dinge in ihren mannigfaltigen Beziehungen darstellen; in der Beziehung zu anderen Dingen und natürlich in ihrer Beziehung auf sich selbst (also in ihrer Entwicklung). Was du mit deiner Theorie hingegen zelebrierst ist der Rückfall auf jenes abstrakt-logische – Hegel würde sagen: verstandesmäßige – Niveau. Ich muß mich allerdings etwas korrigieren. Verstandesmäßig wäre dein Niveau genommen erst dann, wenn du wenigstens, deine Bestimmungen "durch die Stützen des Insofern und der verschiedenen Rücksichten" (Hegel, Phänomenologie) auseinanderzuhalten suchtest. Du verbleibst dagegen sogar in abstrakten Bestimmungen, die nicht annähernd die Komplexität der Vorgänge tragen können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:25 
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Zitat:
Sagt Dir Kepler was? Die vorherige Beschreibung der Planetenbahnen war wesentlich komplizierter.


Es gibt da bei Kepler und dem, was Du willst, einen kleinen Unterschied. Planetenbahnen kann man berechnen, und wenn man sich nicht verrechnet hat, kann man auch davon ausgehen, das die Planeten sich so bewegen werden wie berechnet. Egal ob ich furze oder nicht.

Wenn ich die gesellschaftliche Entwicklung berechnen kann, dann kann ich das bekannte Ergebnis nach der Berechnung verändern, indem ich die Faktoren der Rechnung ändere.
Ein ganz abstraktes Beispiel: Nehmen wir mal an, Du berechnest an Hand der Dir bekannten Faktoren, das die Revolution 2012 im April kommen wird. Der Herr Kapitalist kennt die Faktoren aber auch, also wenn er auch berechnet, die Revolution kommt im April 2012, dann ändert er durch das Zugeständnis, das er das "Hatz8-Gesetz" zurückzieht das Ergebnis der Berechnung.

Was willst Du bei Keplers Planetenberechnungen am Ergebnis ändern?

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:25 

Beiträge: 237
Zitat:
Ein ganz abstraktes Beispiel: Nehmen wir mal an, Du berechnest an Hand der Dir bekannten Faktoren, das die Revolution 2012 im April kommen wird. Der Herr Kapitalist kennt die Faktoren aber auch, also wenn er auch berechnet, die Revolution kommt im April 2012, dann ändert er durch das Zugeständnis, das er das "Hatz8-Gesetz" zurückzieht das Ergebnis der Berechnung.


Du glaubst also, der Kapitalist könne sich aussuchen, ob er asoziale Gesetze in Auftrag gibt oder nicht? Das würde bedeuten, der Kapitalismus wäre so sozial umgestaltbar (wie die Kapitalismusverbesserer und Apologeten der "sozialen Marktwirtschaft" behaupten), daß die Krise gar nicht erst eintritt, welche die Vernichtung von Produktivkräften erfordert - ein sozial stabiler Kapitalismus also?

Nun, das ist eine möglich Meinung, nur negiert sie die Entwicklungsgesetze der kapitalistischen Ökonomie und in der Konsequenz die historische Mission der Arbeiterklasse.

Oder andersrum: Glaubst Du, die Kapitalisten versuchten - mit oder ohne Formel - nicht, der revolutionären Situation gegenzusteuern, ohne sie aber vermeiden zu können? Bismarck war wohl ein guter Onkel des Proletariats und erließ in einer arbeiterfreundlichen Anwandlung die Sozialgesetze (und bei der Gelegenheit - oh Zufall - das Sozialistengesetz gleich mit)?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:27 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Du glaubst also, der Kapitalist könne sich aussuchen, ob er asoziale Gesetze in Auftrag gibt oder nicht?


Wenn es seinen Interessen gilt, warum nicht?

Zitat:
Das würde bedeuten, der Kapitalismus wäre so sozial umgestaltbar (wie die Kapitalismusverbesserer und Apologeten der "sozialen Marktwirtschaft" behaupten), daß die Krise gar nicht erst eintritt, welche die Vernichtung von Produktivkräften erfordert - ein sozial stabiler Kapitalismus also?


Sozial stabil ja, sozial umgestaltbar nur, wenn es den Interessen des Kapitalisten nützt.

Zitat:
Nun, das ist eine möglich Meinung, nur negiert sie die Entwicklungsgesetze der kapitalistischen Ökonomie und in der Konsequenz die historische Mission der Arbeiterklasse.


Nein, tut es nicht. Es geht nicht darum, dass das der Kapitalist am Ende die Revolution verhindern kann, es kann sie nur, vor allem in Kenntnis der entscheidenden Faktoren, versuchen herauszuzögern. Momentan gelingt ihm das auch sehr gut.

Zitat:
Oder andersrum: Glaubst Du, die Kapitalisten versuchten - mit oder ohne Formel - nicht, der revolutionären Situation gegenzusteuern, ohne sie aber vermeiden zu können?


Natürlich versuchen sie das. Streite ich das ab? Dank einer "Formel" könnten sie es aber vermutlich wesentlich präziser, denn an hand einer "Formel" wissen sie genau, welche Faktoren sie verändern müssen, um ihre Interessen zu behalten. Also lass uns um alles in der Welt darum hoffen, das es eine solche Formel niemals geben wird!

Zitat:
Bismarck war wohl ein guter Onkel des Proletariats und erließ in einer arbeiterfreundlichen Anwandlung die Sozialgesetze (und bei der Gelegenheit - oh Zufall - das Sozialistengesetz gleich mit)?


Du wirst polemisch, das kannst Du lassen, das mach Deine Ansichten für mich in diesem Punkt nicht besser oder witziger.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:27 

Beiträge: 237
Zitat:
Es geht nicht darum, dass das der Kapitalist am Ende die Revolution verhindern kann, es kann sie nur, vor allem in Kenntnis der entscheidenden Faktoren, versuchen herauszuzögern. Momentan gelingt ihm das auch sehr gut.


Und wenn Du die Gründe betrachtest, WARUM ihm das gelingt, sind das einfach ökonomische, die wir von der Straßenagitation ja auch kennen: Die Mehrheit steckt mit der Schnauze noch nicht tief genug im Dreck und muß noch nicht die ganze Zeit aufwenden, um zu überleben, sondern kann sich noch Verblödungsmedien und andere Ablenkung leisten.

Blauäugig wäre, anzunehmen, daß die Kapitalisten die wesentlichen Faktoren der revolutionären Situation NICHT kennen. Zudem beschäftigen sie Heerscharen von Meinungsforschern und Psychologen, um einer Unruhe so lange wie irgend möglich entgegenzuwirken. Denn erst dann müssen sie zur offenen Gewalt greifen - was auch ihre eigene Lebensqualität einschränkt.

Kurz: die Bourgeoisie WIRD die revolutionäre Situation hinauszögern, so lange das geht. Zu vermeiden ist sie nicht. 1989 war vielleicht haarscharf an der Situation vorbei, daß die Krise das bundesdeutsche Proletariat auf sozialistische Gedanken gebracht hätte. Und lange wirds auch nach der zwischenzeitlichen Sanierung nicht mehr dauern.

WIR haben keine Heerscharen von Meinungsforschern und Psychologen zur Verfügung, um die revolutionäre Situation zu bestimmen. Ein einfach zu handhabender Indikator wäre da hilfreich - und auf nichts Anderes wollte ich hinaus. Die prognostische Berechnung eines Zeitpunkts war nie angedacht, eben weil die Maßnahmen der Gegensteuerung nicht unbedingt vorhersehbar sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:28 

Beiträge: 2008
Zitat:
WIR haben keine Heerscharen von Meinungsforschern und Psychologen zur Verfügung, um die revolutionäre Situation zu bestimmen. Ein einfach zu handhabender Indikator wäre da hilfreich - und auf nichts Anderes wollte ich hinaus. Die prognostische Berechnung eines Zeitpunkts war nie angedacht, eben weil die Maßnahmen der Gegensteuerung nicht unbedingt vorhersehbar sind.


Manche Diskussionen entwickeln ein fast undenkbare Hartnäckigkeit - da braucht die Lösung wohl eine fast undenkbare Methode. Vielleicht kann uns die Antwort aus Moskau gegeben werden?

"Moskau (AFP) - Eine russische Astrologin hat die NASA am Montag auf Schadensersatz in Höhe von 8,7 Milliarden Rubel (250 Millionen Euro) verklagt. Als Grund gab Marina Bai laut Presseberichten an, dass die Bombardierung des Kometen Tempel 1 durch die US-Raumfahrtbehörde ihr Horoskop durcheinander bringe und damit ihre spirituellen Rechte verletze. Die NASA habe ihr Allerheiligstes angegriffen."

Mit Menschen, die Beziehungen in derartig kosmologischen Größenordnungen haben, sollte das Problem einer einfachen mathematischen Beziehung doch lösbar sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:29 

Beiträge: 237
Zitat:
"Moskau (AFP) - Eine russische Astrologin hat die NASA am Montag auf Schadensersatz in Höhe von 8,7 Milliarden Rubel (250 Millionen Euro) verklagt. Als Grund gab Marina Bai laut Presseberichten an, dass die Bombardierung des Kometen Tempel 1 durch die US-Raumfahrtbehörde ihr Horoskop durcheinander bringe und damit ihre spirituellen Rechte verletze. Die NASA habe ihr Allerheiligstes angegriffen."

Mit Menschen, die Beziehungen in derartig kosmologischen Größenordnungen haben, sollte das Problem einer einfachen mathematischen Beziehung doch lösbar sein.


Nun, ein eindrucksvolleres Beispiel eines "argumentum ad hominem" dürfte schwerlich zu finden sein. Außer, Dir ist der Unterschied zwischen ökonomischen Parametern einer Gesellschaft, die man zu Berechnungen gesellschaftlicher Zustände heranzieht, und Planeten- und Sternenkonstellationen als Berechnungsgrundlage unbekannt.

Hat noch Jemand was Ernsthaftes und Ernstzunehmendes beizutragen?

Nochmal für Langsamdenker: Wahrscheinlich wird Jeder zustimmen, daß die 70er Jahre in der BRD, als die soziale Schere noch nicht so stark klaffte, keine revolutionäre Situation darstellten. Ebenso dürfte Jeder zustimmen, daß Massenverelendung im Gegensatz zur Anhäufung immer größerer Kapitalmengen letztlich in eine revolutionäre Situation führt. Aber natürlich hat der Übergang vom einen zum anderen Zustand so gaaar nichts mit der Ausprägung der Krise und dem Entstehen der revolutionären Situation zu tun...

Und natürlich auch die ökonomische Basis nichts mit dem gesellschaftlichen Überbau?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:29 

Beiträge: 2008
Zitat:
Nun, ein eindrucksvolleres Beispiel eines "argumentum ad hominem" dürfte schwerlich zu finden sein.

Hat noch Jemand was Ernsthaftes und Ernstzunehmendes beizutragen?



Auweihja, hätte nie gedacht, dass ich so etwas Gewaltiges absondern kann.

Aber bitte, wenn es unbedingt etwas Ernsthaftes sein soll, mein alter Kumpel Albert sollte Authorität genug sein:

"Bei wissenschaftlicher Arbeit ist die Chance, etwas wirklich Wertvolles zu erreichen, sogar für sehr begabte Leute äußerst klein, so daß die Wahrscheinlichkeit, daß Sie sich in fortgeschrittenem Alter frustriert fühlen würden, immer sehr groß bliebe... Es gibt nur einen Ausweg: Verwenden Sie die meiste Zeit auf praktische Arbeit, [die] Ihrer Begabung entspricht, und verbringen Sie die restliche Zeit mit Forschen. So werden Sie in der Lage sein ... ein normales und harmonisches Leben zu führen, sogar ohne die besondere Gnade der Musen."

Ist dieser Text von Albert Einstein aus einem Brief (vom 14.Juli 1953) an einen Inder, der nicht wußte, welches Lebensziel er verfolgen soll, nicht ein fairer Kompromiß zwischen Wunschdenken und Realität?

_________________
»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:30 

Beiträge: 237
Zitat:
"Bei wissenschaftlicher Arbeit ist die Chance, etwas wirklich Wertvolles zu erreichen, sogar für sehr begabte Leute äußerst klein, so daß die Wahrscheinlichkeit, daß Sie sich in fortgeschrittenem Alter frustriert fühlen würden, immer sehr groß bliebe... Es gibt nur einen Ausweg: Verwenden Sie die meiste Zeit auf praktische Arbeit, [die] Ihrer Begabung entspricht, und verbringen Sie die restliche Zeit mit Forschen. So werden Sie in der Lage sein ... ein normales und harmonisches Leben zu führen, sogar ohne die besondere Gnade der Musen."


Nun, meine Neigung, für komplexe Probleme mathematische Näherungslösungen zu finden, stammt aus der Praxis - nämlich dem molekulargenetischen Labor. Und aus dem alltäglichen Umgang mit mathematischen Modellen physiologischer Abläufe, die teilweise kaum etwas oder nichts mit dem realen Vorgang zu tun haben, den sie beschreiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:30 
Troll

Beiträge: 145
Torsten, Torsten, eine Art Formel zu erstellen, die Auskunft darüber gibt, "wann`s soweit ist",daß der K. zusammenbricht.( also die Voraussetzungen)
Absonderlich! Warum? Schon allein so etwas wie einen bestimmten Verteilungsproporz aufzustellen, ist abstrus. Man kommt so spielend leicht in allen möglichen Determinismus sowie Mechanizismus. Es ist eben nicht so, daß bei einem bestimmten Grad an Verteilung nach Oben die Massen anfangen zu "gären". Wäre das so,müßte es in sämtlichen Trikontstaaten nur so in Richtung Sozialismus "krachen". Werden die Armen immer ärmer und die Reichen immer reicher, können die unterschiedlichsten Reaktionen darauf erfolgen. Sie reichen -ausgenommen sozialistische Bewegung - vom religiösen Fundamentalismus (Naher u. Mittlerer Osten) über Kriminalität, (USA) Faschismus(D. am Ende von Weimar) bis Resignation.
(jetziges D.)etc. Im übrigen darf an Luxemburgs Ausspruch erinnert werden: "Pauper machen keine Revolution". Ein Ausspruch, dessen Richtigkeit dahingestellt sein mag; zumindest aber partiell zutrifft.
Große politische Zusammenhänge gleichen wie Lenin sagte eher "einer höheren Algebra als einer bloßen Arithmetik".
Welches nun die konkreten Voraussetzugen für eine revolutionäre Situation sind, wissen wir nur bedingt. Die Leninsche Darstellung ist ganz gewiß die Grundvoraussetzung.Hinzu kommt dann noch der Faktor x ggf. y., um es einmal mathematisch zu sagen.
Übrigens, manchmal ist eine revolutionäre Lage schlummernd schon vorhanden, ohne das es auf gravierende Weise festzustellen wäre, bis dann sie "urplötzlich" hervorbricht. Dies war bei der Halsbandaffäre in Frankreich der Fall. Mit diesem Vorkommnis kippte gewissermaßen "über Nacht" die Stimmung im Lande. Immer mal wieder braucht es einer solchen Initialzündung, die aber seltenst jemand vorher kennt. Bekannt sind allerlei Sauereien, aber welche nun "Das Faß überlaufen läßt", oder welche die Gärung erzeugt, das wissen wir nicht.
Auch in diesem Zusammenhang sei an Lenin erinnert, der in der vorrevolutinären Zeit mitteilte, daß der Zeitpunkt eines Revolutionsausbruches unbekannt sei. Er erinnerte auch daran, daß Kommunisten die Gärung der Massen nicht erzeugen können, sondern diese auszunutzen haben. (sinngemäß)
Eine Formel für etwas "Größeres" ist erst vor Kurzem schief gegangen, auch wenn`s der Initiator noch immer nicht wahrhaben will. Ich denke hierbei an Hawkins mit seiner "Weltenformel".
will man in Hawkins "Weltenformels"- Spuren wandeln
wird man gar bald so manch verschandeln!


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