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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:01 

Beiträge: 237
Geschrieben: 29.05.2005 19:26

Liebe Leute,

wenn die Krise des Kapitalismus gesetzmäßig ist (und das ist sie) muß sie auch mathematisch annähernd beschreibbar sein. Was sind also ihre Parameter?

Das pro-Kopf-Produkt spielt offensichtlich keine Rolle, denn in Klassengesellschaften traten Krisen schon bei wesentlich niedrigerer materieller Produktion ein.

Für die Kennzeichnung einer Krise kann also nur die Verteilung bedeutsam sein. Dabei stellt sich die Frage: ist die Krise umso tiefer, je niedriger der Lebensstandard der unteren 10% oder 50% der Bevölkerung ist? Oder von einer absoluten Größe (z.B. ausreichender Ernährung) abhängig?

Nach meiner Erkenntnis kann Beides keine Rolle spielen, sondern nur die Verteilung. Denn: wenn die Gesellschaft ein natürliches Phänomen ist (was sie zweifellos ist) und die Ökonomie ihre Basis bildet, muß die Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums eine Normalverteilung (laut Gauss) sein.

Die Krise muß somit durch eine verschobene Normalverteilung gekennzeichnet sein. Ich postuliere: ab einem bestimmten Quotienten von Eigentum der "oberen" 25% geteilt durch das Eigentum der "unteren" 25% tritt eine revolutionäre Situation ein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:01 
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Wenn das so einfach wäre, könnte man ja FDP Mitglied werden um die Revolution voranzutreiben ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:02 

Beiträge: 237
Zitat:
Wenn das so einfach wäre, könnte man ja FDP Mitglied werden um die Revolution voranzutreiben


Das ist grundsätzlich richtig. Deshalb bin ich FÜR Hartz IV, Massenarbeitslosigkeit und immer weiteres Klaffen der sozialen Schere. Denn der Kapitalismus kann sich nicht anders entwickeln und jeder dieser Schritte ist ein Schritt in den Untergang und ein Schritt zum Kommunismus hin. Je schneller er gegangen wird, desto besser.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:02 
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Ja, schon klar. Wie sagte doch Lenin: Die Kette des Imperialismus wird am schwächsten Glied reißen (sinngemäß).
Aber dazu gehört nicht nur ungleiche Verteilung, sondern auch z.B. eine starke kommunistische Bewegung und deshalb werde ich auch immer gegen HartzIV etc. auftreten obwohl ich auch darüber lache dass sie sich ihr eigenes Grab schaufeln. Die Idee das Mathematisch aufzumachen ist schon inmteressant, aber da spielen zu viele andere Faktoren eine Rolle, wie etwa auch die Bedrohung der Lebensgrundlagen (im weitesten Sinn), wie offensichtlich die Ausbeutung ist usw.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:03 

Beiträge: 237
Zitat:
Aber dazu gehört nicht nur ungleiche Verteilung, sondern auch z.B. eine starke kommunistische Bewegung und deshalb werde ich auch immer gegen HartzIV etc. auftreten...


Das ist keine Frage. Aber wir müssen auch klar sagen, daß es nur einen Weg gibt, Hartz IV, V, VI usw. zu beseitigen: die Beseitigung des Kapitalismus. Wenn wir unsere Kraft bei der Teilnahme an den idiotischen Bemühungen der Kapitalismusverbesserer wie attac oder PDS verplempern, fehlt sie uns fürs Wesentliche. Schlimmer noch: das unabwendbare Scheitern dieser Bemühungen fällt dann auch auf uns zurück.

Wir müssen einen erkennbaren Ausweg zeigen und daß wir das können, ist unser Vorteil.

Nochmal zum mathematischen Modell: natürlich existieren jede Menge Einflußfaktoren und Auswirkungen eines jeden betrachtbaren Parameters. Dennoch kann man in komplexen Systemen immer Parameter finden, welche als Indikatoren dienen können. Und gerade die Verteilung sagt z.B. auch viel über den moralischen Zustand einer Gesellschaft aus.

Die Definition der revolutionären Situation beinhaltet ja keine Aussage über möglichen Erfolg oder Mißerfolg einer Revolution. Das ist dann unsere Sache.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:06 

Beiträge: 237
Zitat:
deswegen ist es völlig FALSCH das asoziale tun noch beschleunigen zu wollen...

...da wir somit KEINE symphatie kriegen.

noch dazu, wo du das überall sagst und propagierst.


Die gesetzmäßige Entwicklung will und kann ich weder beschleunigen noch verzögern. Aber ich werde bestimmt niemandem versuchen, den Kapitalismus angenehmer zu machen.

Auf die Sympathie von Dummköpfen lege ich keinen besonderen Wert. Ich wende mich zuerst an Jene, welche am Ehesten zur (persönlichen wie später sozialen) Veränderung bereit sind. Durch die Verschärfung der Krise und den Schneeballeffekt, wenn Du bei den Richtigen ansetzt, werden irgendwann auch die Dummköpfe neugierig und damit zu Nicht-Dummköpfen.

Ich kann dieses Vorgehen auch gern einmal begründen, wenn ich etwas mehr Zeit habe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:07 
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Beiträge: 628
Zitat:
Das ist keine Frage. Aber wir müssen auch klar sagen, daß es nur einen Weg gibt, Hartz IV, V, VI usw. zu beseitigen: die Beseitigung des Kapitalismus. Wenn wir unsere Kraft bei der Teilnahme an den idiotischen Bemühungen der Kapitalismusverbesserer wie attac oder PDS verplempern, fehlt sie uns fürs Wesentliche. Schlimmer noch: das unabwendbare Scheitern dieser Bemühungen fällt dann auch auf uns zurück.
Wir müssen einen erkennbaren Ausweg zeigen und daß wir das können, ist unser Vorteil.


Das wir das können stelle ich überhaupt nicht in Frage. Das Problem ist eher die Bereitschaft der "Arbeiter" diesen Weg zu erkennen und zu gehen...und dazu braucht man den richtigen Zeitpunkt. Dieser Zeitpunkt hängt aber auch - unter anderem - am Wohlstand als absoluter Größe (im weitesten Sinn) und nicht ausschließlich an der Verteilung. Als Extrembeispiel: Jeder Proletarier hat z.B. 10000000€. Dann interessiert es niemanden dass die wohlhabende Schicht das hunderfache hat. Etwas gemäßigter geht es auch bei uns in diese Richtung, denn wir in den sog. "Erste-Welt-Ländern" leben - Kapitalismus vorrausgesetzt - deutlich über unseren Verhältnissen. Folgender Satz beschreibt es recht gut: Der Imperialismus hat sich mit Sozialabgaben und Arbeiterwohlstand Stabilität "erkauft".
Deshalb versuche ich auch nicht um Kommunisten-Unterstützer zu werben, sondern um neue Kommunisten damit man am "richtigen Zeitpunkt" das revolutionäre Potential auch nutzen kann (aber das hatten wir ja schonmal).

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:07 

Beiträge: 237
Zitat:
Als Extrembeispiel: Jeder Proletarier hat z.B. 10000000€. Dann interessiert es niemanden dass die wohlhabende Schicht das hunderfache hat. Etwas gemäßigter geht es auch bei uns in diese Richtung, denn wir in den sog. "Erste-Welt-Ländern" leben - Kapitalismus vorrausgesetzt - deutlich über unseren Verhältnissen. Folgender Satz beschreibt es recht gut: Der Imperialismus hat sich mit Sozialabgaben und Arbeiterwohlstand Stabilität "erkauft".


Aber die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus sorgen dafür, daß das nicht so bleibt. Damit ist das keine Stabilität, sondern eine befristete nichtrevolutionäre Situation.

Meine Idee ist ja, einen leicht bestimmbaren Parameter für die revolutionäre Situation zu ermitteln, wenn also die Quantität der Krise in eine neue Qualität umschlägt. Vielleicht ist es ja nicht das Verhältnis des Einkommens der oberen zu den unteren 25%, sondern das Einkommen der unteren 25%, bezogen auf den Brotpreis? Leider fehlen mir Zeit und Ideen, wo ich die nötigen Daten herbekomme. Interessant wären z.B. Frankreich 1789, Rußland 1917, Deutschland 1918 und Cuba 1955.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:08 
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Zitat:
... das Einkommen der unteren 25%, bezogen auf den Brotpreis? Leider fehlen mir Zeit und Ideen, wo ich die nötigen Daten herbekomme. Interessant wären z.B. Frankreich 1789, Rußland 1917, Deutschland 1918 und Cuba 1955.


Das ist jetzt aber gerade nicht Dein Ernst, oder?

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:08 

Beiträge: 181
Zitat:
Das ist jetzt aber gerade nicht Dein Ernst, oder?


Wieso? Es sind doch sehr interessante Überlegungen, die er da anstellt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:09 
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Nun Juri, dann erkläre mir mal bitte, was am Brotpreis in Frankreich von 1789 interessant ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:09 

Beiträge: 237
Zitat:
Das ist jetzt aber gerade nicht Dein Ernst, oder?


Doch, durchaus. Die 25% entsprechen dem Umschlagpunkt der Gaußschen Glockenkurve und der grenzwertige Hungerzustand erzeugt Aggressivität.

Was glaubst Du wohl, warum bei der Straßenagitation auf der Prager Straße 99,9% der Passanten - trotz der gesellschaftlichen Entwicklungstendenzen und persönlicher Einschnitte bei der Mehrheit - gleichgültig oder ablehnend auf uns reagieren?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:09 

Beiträge: 181
Das mit dem Brotpreis war nur ein Beispiel. (denke ich zumindest). Aber es scheint mir als Instrument für sein Vorhaben sehr geeignet zu sein. In Europa ist und war Brot schon immer das Grundnahrungsmittel Nummer 1. Wenn also der Lohn der Bevölkerung so tief sinkt, dass man sich kaum mehr Brot leisten kann, dann ist dies ein günstiger Moment für eine Revolution. Er will jetzt herausfinden wie die Umstände in den oben benannten Zeitabschnitten waren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:10 
Literat

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Zitat:
Wieso? Es sind doch sehr interessante Überlegungen

Also ich schreibe es, lieber Juri, deiner Jugend zu, daß dir das "interessant" vorkommt. Alex und OPC haben ihre Einwände schon vorgetragen und so berechtigt diese sind, haben sie aber nur Kritik an den politischen Ableitungen aus dieser Theorie geübt. Erst Daniel hat den Sinn dieser Theorie selber in Frage gestellt. Und das mit vollem Recht. Vielleicht stolperst du eines Tages noch mal über den einen oder anderen Text von Marx oder Lenin und siehst dann hoffentlich, wie diese Herren mit solchen theoretischen Problemen umzugehen pflegen. Es gibt zum Beispiel ein dreibändiges Werk von Karl Marx namens "Theorien über den Mehrwert", in dem sich das Genie der Politischen Ökonomie mit den Theorien seiner Vorgänger und Zeitgenossen auseinandersetzt. Darunter finden sich neben denen von genialen Theoretikern (Hobbes, Smith, Ricardo u.a) auch Theorien von regelrechten Schwachköpfen, die natürlich – wie bei Marx nicht anders zu erwarten stand – bösartigen Spott kassiert haben. In letztere Reihe könnte nun obige "Theorie" sich mit Ehren einreihen.
An diesem Sachverhalt ändert auch nichts der Umstand, daß die Theorie von der "Mathematik der Krise" einen wahren Kern hat. Es ist ja in der Tat eine primitive und selbstverständliche Wahrheit, daß Menschen, die hungern eher zum Aufstand bereit sind als satte Menschen. Aber damit ist die Substanz der Theorie, die mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung steht, auch schon hinreichend beschrieben. Wie um alles in der Welt soll man aus einer solch einfachen Überlegung ein allgemeines Gesetz der Ökonomie ableiten, – ganz zu schweigen von einer Voraussage gesellschaftlicher Vorgänge?
Es gibt zwei Sorten von falschen Theorien. Die einen sind einfach falsch, die anderen sind zu einfach und damit ebenfalls falsch. Lenin wird sich schon etwas dabei gedacht haben, als der die folgenden Worte formulierte: "Denn jede Wahrheit kann man, wenn man sie "überschwenglich" macht (wie der alte Dietzgen zu sagen pflegte), wenn man sie übertreibt, wenn man sie über die Grenzen ihrer wirklichen Anwendbarkeit hinaus ausdehnt, ad absurdum führen, ja sie wird unter diesen Umständen unvermeidlich absurd."
Gesellschaftliche Vorgänge besitzen eine enorme Verwicklung verschiedener Instanzen miteinander. Vor allem befindet sich alles permanent in Bewegung. Die Gesellschaft ist nämlich in sich widersprüchlich und jede hat ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Diese ebenfalls primitiven Wahrheiten sind in jener Mathematik-Theorie nicht berücksichtigt. Wenn ich aber eine Rechnung aufstellen will, die ein verbindliches Ergebnis hervorbringen soll, muß ich schon eine Formel benutzen, die alle maßgeblichen Faktoren berücksichtigt. Das ist hier, wie gesagt, nicht der Fall. Überhaupt sind gesellschaftliche Vorgänge mathematisch nicht darstellbar, eben weil sie einen Inhalt haben, d.i. qualitativ sind. Die Mathematik erfaßt die Probleme grundsätzlich nur quantitativ, d.i. inhaltsleer. Wirtschaftswissenschaftler, das nur nebenbei, benutzen natürlich auch die Mathematik zur Darstellung ökonomischer Teilvorgänge, aber sie bilden (zumindest die klugen unter ihnen) ihre Theorien nicht nach der Mathematik. Die Mathematik ist den Ökonomen das, was die Philosophie den Theologen der Scholastik war: eine Dienstmagd.
Damit meine Einwände nicht zu unklar bleiben, ein paar konkrete Hinweise:
Zunächst täte die Beschäftigung mit dem leninschen Begriff der "revolutionären Situation" not. Hierin findet sich die Überlegung, daß eine revolutionäre Situation aus dem Kreuzpunkt zweier Bedingungen hervorgeht, einer objektiven und einer subjektiven. Die Herrschenden müssen nicht mehr so weiter herrschen können, die Beherrschten müssen nicht mehr so weiter leben wollen. Damit wäre aber eine gesamte gesellschaftliche Lage umfaßt und wenn man die mit jener merkwürdigen Krisen-Arithmetik erfassen wollte, so kann man auch gleich das Wetter für den Tag des Umsturzes mit voraussagen.
Sodann müßte begrifflich zwischen zyklischer Krise und allgemeiner Krise unterschieden werden. Es muß geklärt werden, daß die zyklische Krise eben kein Moment des Unterganges ist, sondern eines der Stabilisierung. Der Kapitalismus geht aus jeder zyklischen Krise gestärkt hervor. Somit ist klar, daß im Zusammenhang einer revolutionären Situation nur von der allgemeinen Krise die Rede sein kann. Aber die allgemeine Krise ist kein rein ökonomischer Vorgang. Sie erfaßt die gesamte Gesellschaft.
Nun hat aber besagte Mathematik-Theorie nicht nur den Fehler, daß sie die nichtökonomischen Prozesse und Ereignisse nicht berücksichtigt, sondern auch innerhalb der Ökonomie nur einen sehr kleinen Teil der Vorgänge betrachtet. Das Wissen hierüber wäre ebenfalls zu erweitern.
Ferner ist zu berücksichtigen, daß jede Gesellschaft ihre eigenen ökonomischen Gesetze und Bewegungen hat und man also kaum aus 1789 heraus etwa 1918 erklären kann. (Der running gag, der uns von Torsten seit einer Weile zugemutet wird, setzt sich in einer ordentlichen Steigerung fort: zwischen 1929 und 1945 liegen 16 Jahre, zwischen 1917 und 1989 liegen 72 und nun sind wir schon bei 129 angelangt. Nur wenige Witze werden durch dauernde Wiederholung besser; kein einziger aber durch einfache Steigerung der Beträge.)
Innerhalb ein und derselben Gesellschaftsformation besteht aber auch keine einfache Homogenität. Verschiebt sich als Ergebnis des Klassenkampfs mit ökonomischen Mitteln die Demographie der Bevölkerung, so ist die Situation schon wieder eine vollkommen andere. Es bleibt daher schleierhaft, auf welchem geheimnisvollen, demographischen Grundgesetz die Festlegung von 25% basiert. Natürlich ist diese Festlegung vollkommen willkürlich. Genauso willkürlich wie die Annahme, die Gesellschaft wäre eine "natürliche Erscheinung". Mit diesem kühnen Rückfall in das vormoderne Denken ist die gesamte Gesellschaftstheorie seit Thomas Hobbes (einschließlich Marx, Hegel und Lenin) erledigt. Es wäre also auch hier ratsam, sich zu vergegenwärtigen, daß es einen Unterschied zwischen natürlichen und gesellschaftlichen Gesetzmäßigkeiten gibt.
Soweit, lieber Juri, die methodologischen Einwände; es ließen sich einige mehr geben und mit Sicherheit ließen sich die, die ich gegeben habe, viel gründlicher ausführen. Aber Goethe sagt, daß die Klarheit eines Glases klaren Wassers nicht bewiesen werden muß; man hält es einfach gegen das Licht. Sehen wir also hin und wundern uns. Wieso trat die revolutionäre Situation am Ende des absolutistischen Zeitalters ein, an dem sich die Menschen in einer viel besseren materiellen Situation befunden haben als zu dessen Anfang? Warum haben dann die gut genährten Gladiatoren unter Spartakus den Aufstand gewagt? Wieso brach die Revolution 1789 in der Stadt und nicht – wie 1525 – auf dem Land aus? Fragen, die einen denkenden Menschen nachdenklich machen sollten.
Die Mathematik-Theorie wird also nicht nur von den gesellschaftlichen Gesetzen in Frage gestellt, sondern auch von den historischen Tatsachen. Und das kommt ganz einfach daher, daß eine Gesellschaft – wie Marx es im Vorwort zu "Kritik der politischen Ökonomie" sagt – niemals untergeht, bevor sie nicht vollends entfaltet ist. Die objektive Grundlage jeder Revolution ist der Widerspruch zwischen Produktionweise und Produktionsverhältnisen. Jede Unzufriedenheit der Menschen, die in Zeiten liegt, in denen diese objektive Bedingung nicht erfüllt ist, hat nichts mit einer revolutionären Situation zu tun.
Nachdem wir nun also der Theorie von der "Mathematik der Krise" die Luft rausgelassen haben, bleibt folgender wahrer Kern übrig: Wenn die Menschen Hunger haben, sind sie unzufrieden.
Diese bedeutende Theorie möchte ich nicht abstreiten. Ich sehe mich, wie ich glaube, sogar in der Lage, weitere Theorien dieser Art zu entwickeln: Wenn es kalt ist, frieren die Menschen. Wenn sie tot sind, schweigen sie. Wenn sie den Marx nicht gelesen haben, irren sie.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:11 

Beiträge: 237
Zitat:
Es bleibt daher schleierhaft, auf welchem geheimnisvollen, demographischen Grundgesetz die Festlegung von 25% basiert.


Ich hatte das geschrieben, mich allerdings in den Werten geirrt. Meine Überlegung beruht auf der Normalverteilung natürlicher Systeme. Abweichungen von der Norm (Mittelwert m)werden entweder anhand der einfachen (s) oder doppelten Standardabweichung ermittelt. Innerhalb der Grenzen m+/-s liegen etwa 70% der Gesamtmenge. Deshalb sind die ca. 15% oberhalb und 15% unterhalb dieses Bereiches die aus der Norm fallenden Gruppen (bzw. je 2,5%). Man könnte beide Betrachtungen durchrechnen.

Die Argumente zur Widerlegung des Ansatzes sind keine, sondern beruhen auf Interpretationen von Aussagen früherer Kommunisten, die ansatzweise etwas mit dem Thema zu tun haben. Eine Widerlegung wäre z.B: der Quotient lag 1789 bei 100, 1917 bei 100000, 1955 bei 25. Fertig.

Schon oft hat sich herausgestellt, daß komplexen Phänomenen einfache Prinzipien zugrundelagen. Wie auch üblich ist, die Sucher - und selbst Finder - dieser Prinzipien als Spinner hinzustellen und zu versuchen, die Theorien in einem Wortschwall von Scheinargumenten und Dogmen zu ersäufen. Ich will damit nicht behaupten, ein solch grundlegendes Prinzip gefunden zu haben. Aber die Möglichkeit, es zu finden, wurde durch die bishergen Beiträge nicht entkräftet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:11 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Aber die Möglichkeit, es zu finden, wurde durch die bishergen Beiträge nicht entkräftet.


Doch. Ich habe dargelegt, warum das meiner Meinung nicht machbar ist. Numa ebenfalls. Was natürlich nicht bedeutet, das wir uns auch irren können.

Aber nur die Annahme, das es ein Leben nach dem Tod in einer anderen Dimension im Himmel mit Harfen und zartem Streichkäse geben könnte, bewegt mich nicht, daraufhin zu arbeiten. Wer es jedoch für nötig hält, kann es gerne tun. Er kann auch nach einer mathematischen Formel der Krise suchen, ich habe da Wichtigeres zu tun. Du auch Torsten, denke ich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:12 

Beiträge: 237
Zitat:
Er kann auch nach einer mathematischen Formel der Krise suchen, ich habe da Wichtigeres zu tun. Du auch Torsten, denke ich.


Das ist absolut nicht unwichtig zu wissen. Wie viele Revolten wurden blutig niedergeschlagen, weil die Situation die falsche war - und wie wenige Revolutionen waren erfolgreich. Die Ermittlung eines berechenbaren Parameters einer revolutionären Situation wäre auch für die Einschätzung der internationalen Situation und der Staaten wichtig, die kurz vor der proletarischen Revolution stehen könnten.

Daß ich auch noch was Anderes mache, siehst Du gleich an einem neuen Thema.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:12 
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Revolutionen wurden niedergeschlagen, weil die Lage falsch eingeschätzt wurde, weil es Verräter gab, weil sich die Revolutionäre überschätzt haben, etc... Und das willst Du mathematisch errechnen? Das kannst Du nur durch Beobachtung und daraus resultierender Konsequenz machen. Wenn Stalin gegenüber den Trotzkisten nicht konsequent gewesen wäre, hätte die SU den 2. WK nicht überlebt. Meinst Du, Mathematik hätte ihm was genützt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:13 

Beiträge: 237
Zitat:
Wenn Stalin gegenüber den Trotzkisten nicht konsequent gewesen wäre, hätte die SU den 2. WK nicht überlebt. Meinst Du, Mathematik hätte ihm was genützt?


Ich will auch keinen "allgemeinen Gesellschaftsparamater" herausfinden, der zudem Frühindikator für Schwangerschaften und Mißernten ist, sondern einen für die revolutionäre Situation.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:14 
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Ach so, Du meinst, Allende hätte 1973 mal zum Taschenrechner greifen sollen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:14 

Beiträge: 2008
Zitat:
... Die Ermittlung eines berechenbaren Parameters einer revolutionären Situation wäre auch für die Einschätzung der internationalen Situation und der Staaten wichtig, die kurz vor der proletarischen Revolution stehen könnten.


Lieber Torsten! Ich schätze Dein Engagement und Deine Bemühungen, für äußerst komplexe und damit komplizierte Prozesse einfache Erklärungen zu finden. Aber halten wir es doch mit Einsteins Worten:

"Mache die Dinge so einfach wie möglich - aber nicht einfacher."

Ich bin überzeugt, dass Du bei obiger Problematik, der Schaffung einer Theorie zu Zeitpunktberechnung eines gesellschaftlichen Prozesses einem Wunschdenken aufgesessen bist.
Einsteins erklärte einmal: "Die Mathematik handelt aussschließlich von den Beziehungen der Begriffe zueinander ohne Rücksicht auf deren Bezug zur Erfahrung."

Deine gewünschte Theorie in einem entsprechend komplexen mathematischen Modell abzubilden und dessen Gleichungen zu lösen, wäre für unsere polit. Gegner doch auch interessant, oder? Nicht ur weil sie wissen wollen, wann ihr Untergang bevorsteht, sondern damit sie rechtzeitig Gegenmaßnahmen berechnen und ergreifen können...

Trotz aller verfügbaren menschlichen, materiellen und technischen Ressourcen - es ist noch keinem gelungen. Sicher nicht nur, weil man darüber nachdenkt, ob man den Einsigma- oder Dreisigmabereich der Gaußkurve einer Bewertung unterzieht ... :-)

Ich höre schon die Worte eher esotherischer Theorien huldigender Mitmenschen, dass vieles in der Entwicklung unserer Zivilisation als unmöglich galt und dann doch funktionierte (z.B. das Fliegen). Ist auch eine beliebte Argumentation der Ufologen, der Anhänger irgendwelcher außerirdischer Besuchertheorien und was es sonst noch so für skurille (und unterhaltsame) Mitmenschen gibt.

Ich persönlich betrachte wichtige Dinge gern von der nüchternen, wissenschaftlichen Seite und kann mir eine einfache mathematische Gleichung für die Bestimmung eines revolutionären Zeitpunktes nicht vorstellen. Mathematik war Teil meines Studiums und ich nutze bis heute gern die Mathematik als Werkzeug. Deinen Versuch kann ich wohl zumindest mit entsprechendem mathematischen Sachverstand bewerten.
Ich kann mit nicht vorstellen wie u.a. die Theoretische Physik, die Biologie, die Ökonomie und und und ... ohne dieses wunderbare Werkzeug auskommen könnten oder wie man komplexe wissenschaftliche Sachverhalte ohne Mathematik darstellen und verstehen könnte. Mathematik hat für mich einen sehr hohen Stellenwert im Leben (aber bei weitem nicht den höchsten). Ernsthaftes Betreiben der Naturwissenschaften ist ohne Mathematik nicht möglich, doch Mathematik ist und kann nicht alles erklären.
Einstein kann man nicht gerade mathematisches Unverständnis vorwerfen, dennoch hat er sich zu folgender Äußerung hinreisen lassen

"Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr."

Einsteins Theorien wurden von ihm selbst und vielen anderen ohne oder nur mit "einfacher" Mathematik dargestellt. Nicht für den wissenschaftlichen Disput, sondern um diese Theorien den Menschen ohne mathematisches Wissen (oder auch mit Abneigung gegen dieses) erklären zu wollen. Zumindest die Faszination der Theorien hat viel Menschen ergriffen. Einstein selbst hatte wohl seine Zweifel, ob es verstanden wurde, als er sagte: "Woher kommt es, daß mich niemand versteht und jeder mag?".

Laß uns die Mathematik als eine unabdingbare Voraussetzung für die wenigstens teilweise Beherrschung weniger komplexe Prozesse, wie z.B. die Wetterprognose betrachten. Für das Verständnis und Beurteilung gesellschaftlicher Prozesse muß die Mathematik nicht gänzlich außen vor bleiben, doch ich würde sie nicht in den Mittelpunkt stellen oder erneut mit Einstein gesagt: "Nicht alles was zählt, kann gezählt werden, und nicht alles was gezählt werden kann, zählt!"

Sollten wir also unsere kostbare Zeit doch mehr dem Erwerb und dem Verständnis von bereits Gedachtem widmen? Damit jeder wenigstens eines Tages annähernd so gut wie Numa die wichtigen Zusammenhänge erklären kann?

Dein neues Thema hatte für mich zweifach Gutes. Ich konnte die Anzahl der Einsteinzitate erheblich steigern und Numas Beitrag ... ;)

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:15 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ach so, Du meinst, Allende hätte 1973 mal zum Taschenrechner greifen sollen?


Und vor allem: Was hätte er gemacht, wenn der Quotient nicht gestimmt hätte? - "Leute, es tut mir leid, wir müssen die Sache abblasen; der Quotient stimmt nicht."

Damit ist der politische Charakter der Theorie hinreichend beschrieben. Was ihren wissenschaftlichen Charakter angeht, so habe ich dazu alles Nötige ausgeführt und Torsten hat - wie üblich - sich gar nicht erst die Mühe gemacht, irgendetwas davon zu widerlegen. Jeder der von mir angeführten Einwände hätte für sich genommen ausgereicht, um seine "Theorie" in Frage zu stellen, in der Masse sind sie aber sicher noch eindrucksvoller. Anstatt aber über die Unzulänglichkeit seines Ansatzes nachzudenken, hat er die spekulative Methode an sich für Unsinn erklärt und die wundersame Behauptung aufgestellt, daß es sich schon oft herausgestellt habe, daß komplexen Phänomenen einfache Prinzipien zugrundelägen. Freilich hat er dann vergessen, ein paar Beispiele zu nennen. Natürlich sieht die Wahrheit anders aus. Noch nie - weder in der Naturwissenschaft noch der Gesellschaftswissenschaft, von Logik und Mathematik ganz zu schweigen - hat sich jemals herausgestellt, daß ein einfaches Prinzip das Wesen einer komplexen Verwicklung ist. Die gesamte Wissenschaftsgeschichte (ohne eine einzige Ausnahme!) zeugt wieder diese primitive Vorstellung. Ein einfaches Prinzip kann allerhöchstens ein Teil des ganzen Prozesses sein. Aber daß der Teil kleiner sein muß als das Ganze, ist ein Axiom der Logik. Wenn das nicht gilt, gilt gar nichts mehr. Mir drängt sich der Verdacht auf, daß genau dieser Zustand das eigentliche Anliegen solcher Geisteshaltung ist.
Aber nehmen wir einmal für einen Moment an, die Logik spräche nicht gegen diese Theorie. Und nehmen wir also damit an, die Entdeckung eines einfachen Prinzips für komplizierte Vorgänge wäre möglich. Wäre es dann nicht der richtige Weg, zunächst die viel zu umständlichen (oder "pseudogenauen", wie Torsten sich auszudrücken beliebt) Theorien von Marx, Lenin, Smith, Ricardo, Hilferding usf. zu widerlegen? Wenn ich zeigen will, daß ich recht habe, kann ich das nicht an den Theorien dieser Herren vorbei, sondern muß zeigen, daß deren theoretische Konstruktionen sich viel einfacher falten lassen, bloße Tautologien sind usw. Ich muß also deren Theorien erstmal zur Kenntnis genommen haben, bevor ich eine bessere entwickeln kann. Aber wieso habe ich eher den Eindruck, daß Torsten die alle nicht gelesen hat? Ist es nicht eher so, daß hier jemand versucht, einfache Erklärungen für komplexe Vorgänge zu finden, weil er die Mühen des Studiums scheut?
Denkfaulheit - so viel sei zum Abschluß gesagt - ist kein Kennzeichen für Marxisten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:15 
Literat

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Und danke an dich, Gewe, daß du die Problematik noch mal von der mathematischen Seite aufgerollt hast. Es ist zwar nicht zu leugnen, daß man gesellschaftliche Prozesse nach den Gesetzen der Gesellschaft erklären muß, aber dein Beitrag verhindert, daß dies hier eine Diskussion Mathematik vrs. Politische Ökonomie wird. Das wäre auch wieder eine ziemlich unsinnige Sackgasse gewesen.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:15 

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Zitat:
Also ich schreibe es, lieber Juri, deiner Jugend zu, daß dir das "interessant" vorkommt.


Mache das bitte nicht. Ich will und kann mich nämlich nicht ewig mit dieser Ausrede durchs Leben schlagen. Seine Überlegungen sind für mich mit Sicherherheit interressant, weil auch das überlegt werden muss. Von mir aus gesehen muss alles Überlegt werden. Und seine Überlegung hört sich doch wirklich nicht absurd an.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mathematik der Krise
BeitragVerfasst: Sa 10. Nov 2007, 19:16 
Literat

Beiträge: 2947
Lies dir den ganzen Faden in Ruhe durch. Dort stehen (und nicht nur von mir) zahlreiche Begründungen dafür, daß diese Überlegung absurd ist.

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Der Hunsch wars!


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