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 Betreff des Beitrags: Marx' Arbeitswertlehre
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:25 

Beiträge: 122
Wenn's tatsächlich einen objektiven Wert der Ware gibt, in dem das Quantum der in der Ware enthaltenden Arbeit den objektiven Wert bildet. Woher kommt es dann das sich der Wert eines Weines schon allein durch die Lagerungsdauer steigert?


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 Betreff des Beitrags: Re: Marx' Arbeitswertlehre
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:25 
Literat

Beiträge: 2947
Was soll das hier werden? Marx für Anfänger?

Die lange Lagerungsdauer eines Weines verändert den Preis desselben, nicht den Wert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Marx' Arbeitswertlehre
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:26 

Beiträge: 122
Zitat:
Was soll das hier werden? Marx für Anfänger?


Was soll diese abschätzige Reaktion?

Ich finde die Frage sehr interessant und solche Fragen sollten hier erwünscht sein und
nicht mit Verdächtigungen belegt werden.

Ich glaube der Gebrauchswert des Weins steigt durch die lange Lagerungsdauer über seinen Wert und da sich der Preis auch an ihm orientiert, kommt es ausnahmsweise dazu, dass ohne Arbeit zwar nicht der 'Wert', aber der Preis steigt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Marx' Arbeitswertlehre
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:26 
Troll

Beiträge: 145
Der Preis drückt doch dem in ihm enthaltenen Wert (nicht den GEBRAUCHSWERT) der Arbeit aus, geht man davon aus das der Preis NICHT durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Marx' Arbeitswertlehre
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:27 
Träger des Agitprop-Stalinorden
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Beiträge: 628
Soweit ich informiert bin lassen Angebot und Nachfrage den Preis um den Wert - der durch die enthaltene Arbeit bestimmt wird - schwanken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Marx' Arbeitswertlehre
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:27 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ich glaube der Gebrauchswert des Weins steigt durch die lange Lagerungsdauer über seinen Wert und da sich der Preis auch an ihm orientiert, kommt es ausnahmsweise dazu, dass ohne Arbeit zwar nicht der 'Wert', aber der Preis steigt.

Ausnahmsweise ist gut. Daß der Preis vom Wert abweicht, ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Denn nämlich allein das Schwanken des Preises um den Wert setzt das Wertgesetz durch.

Wie man überhaupt vom Steigen eines Gebrauchswertes reden kann, ist mir schleierhaft. Ein Vergleichssystem der Gebrauchswerte kann es natürlicherweise nicht geben. Ein Ding hat Gebrauchswert dadurch, daß es bestimmte Eigenschaften besitzt, die menschliche Bedürfnisse befriedigen. Es sind also gerade seine besonderen Eigenschaften, die das Ding zum Gebrauchswert machen. Wertbildung erfolgt dagegen genau umgekehrt, indem nämlich von ebendieser Besonderheit vollkommen abgesehen wird. Nur dadurch aber ist es möglich, ein quantitatives Vergleichssystem zu bilden. Eine Quantifizierung von Gebrauchswerten hätte die Negation derselben zur Voraussetzung. Bzw.: sie hat diese zur Voraussetzung, denn genau dadurch entsteht ja das Wertsystem.

Zum Wein:

1. ist die Lagerung ein Teil des Produktionsprozesses. Es muß einen Keller o.ä. geben, in dem der Wein lange Zeit lagert. Das kostet Geld. Das ist der erste Grund, warum ein Wein, der nicht gleich verkauft, sondern noch gelagert wird, mehr kostet. Denn es steckt mehr Arbeit in ihm, "Lagerungsarbeit" sozusagen. Die jedenfalls ist wertbildend. Es ist also nicht der Gebrauchswert, der steigt, sondern der Wert.

2. Aber das allein ist es nicht. Das Steigen des Preises hat einen zweiten Grund. Der hohe Preis (und das gilt bei lang gelagerten Weinen ebenso wie bei Kunstwerken oder geschickten Arbeiten) bildet sich durch die Seltenheit des Produktes. Man kommt dann in einen Grenzbereich, in dem die Marxsche Werttheorie aufhört, gültig zu sein. Wenn Dinge aufgrund ihrer Einmaligkeit getauscht werden, geht es Gebrauchswert gegen Gebrauchswert. Der Preis schwankt nicht um den Wert, da es einen Wert nicht gibt. Und den Wert gibt es nicht, da bei einem einmaligen Produkt kein Durchschnitt gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit bestimmt werden kann. Unser Wein bewegt sich in der Grauzone zwischen diesen beiden Welten. Er ist (anders als z.B. ein Bild von Rembrandt) durchaus ein Produkt mit einem Wert. Andererseits überlagert seine Einmaligkeit (bzw. in diesem Fall besser: Seltenheit) seinen Wert dauerhaft, so daß der größere Teil seines hohen Preises dadurch zustandekommt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Marx' Arbeitswertlehre
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:28 

Beiträge: 122
'Dass der Preis vom Wert abweicht, ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel'
meint Noma Pomp... (Ich kann mir den Namen nicht merken, wahrscheinlich der Name irgendeines römischen Feldherrn).

Das Gegenteil ist der Fall. In der Regel entspricht nach dem Marxismus der Preis dem Wert, verwirklicht sich der Wert am Markt über den Preis, obwohl dieser natürlich schwanken kann, aber er schwankt eben um den Wert der Ware.

Es sind Angebot und Nachfrage, also die Gesetze des Marktes, die bewirken, dass der Tauschwert über oder unterhalb des Wertes liegt. Dazu schreibt Bill Bland in seinen 'Prinzipien':

"Deshalb besteht auf jedem Wettbewerbsmarkt eine Tendenz, dass der Tauschwert einer jeden Ware - langfristig gesehen - ihrem Wert entspricht."
(Bill Bland, 'Prinzipien des Marxismus-Leninismus', ein Lehrgang, S. 6 der dt. Übers.)

Herr P. sollte etwas bescheidener auftreten, finde ich, meint ihr nicht auch?


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 Betreff des Beitrags: Re: Marx' Arbeitswertlehre
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:29 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Dass der Preis vom Wert abweicht, ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel'
meint Noma Pomp... (Ich kann mir den Namen nicht merken, wahrscheinlich der Name irgendeines römischen Feldherrn).

Das Gegenteil ist der Fall. In der Regel entspricht nach dem Marxismus der Preis dem Wert, verwirklicht sich der Wert am Markt über den Preis, obwohl dieser natürlich schwanken kann, aber er schwankt eben um den Wert der Ware.


"Nach dem Marxismus" (denn wir wollen wohl, was in Marxens Kapital steht, so bezeichnen dürfen), nach dem Marxismus ist der Sachverhalt der, daß der Wert sich gerade durch die Abweichung des Preises von ihm durchsetzt. Das Schwanken des Preises um den Wert ist nicht zufällig, und kommt gerade mal so in Ausnahmefällen vor, sondern es ist die einzige Weise, in der eine Gesellschaft, deren Arbeitsprozeß zersplittert ist, den gesellschaftlichen Zusammenhang der Arbeit herstellen kann. Exakt so sagt es Marx. Und das ist einer der wichtigsten Sachverhalte seiner Theorie. Wer das nicht verstanden hat, hat die Theorie nicht verstanden.

Hörensagen, junger Mann, ist nicht die richtige Weise, sich diese schwierige Theorie anzeignen. Du wirst auf Dauer nicht drumherumkommen können, Marx zu lesen.



Der Anonymus schreibt:

Zitat:
N. P. meint:

"Hörensagen, junger Mann, ist nicht die richtige Weise, sich diese schwierige Theorie (gemeint
Marx' Werttheorie) anzueignen. Du wirst auf die Dauer nicht darum herumkommen, Marx zu lesen."

Dazu möchte ich ihn Folgendes fragen:

Erstens: Woher weiß er, dass ich ein 'junger Mann' bin?
Zweitens: Woher weiß er, dass ich meinen Marx n i c h t gelesen habe, sondern ihn nur vom 'Hörensagen' (in diesem Fall von Bill Bland) kenne?
Drittens: Was ist daran falsch zu sagen, dass der Tauschwert dem Preis in aller Regel entspricht und nicht nur 'zufällig' dies der Fall ist, wie er meint?

Erstens bin ich über 50.

Zweitens kann ich N. P. insofern beruhigen, dass ich alle drei Bände des 'Kapitals' gelesen habe. Sie sind eine hervorragende Denkschulung, die man jedem nur empfehlen kann.

Drittens weise ich ihm jetzt nach anhand des 3. Bandes des Kapitals, dass meine Behauptung auch die Behauptung von Marx ist, was das Verhältnis von Wert und Preis angeht.

Marx schreibt an verschiedenen Stellen im Dritten Band zum Verhältnis von Wert und Preis:

1. "Es bedarf hier keiner Erörterung, dass wenn eine Ware über oder unter ihrem Wert verkauft wird, nur eine andere Verteilung des Mehrwerts stattfindet..."
(Karl Marx, 'Das Kapital', Bd. 3, Berlin 1953, S. 63).
Marx geht also davon aus, dass Waren in der Regel zu ihren Werten verkauft werden.

2. "D.h. das Verhältnis von Angebot und Zufuhr erklärt nicht den Marktwert, sondern dieser umgekehrt erklärt die Schwankungen von Angebot und Zufuhr."
(Ebd., S. 218).
Das heißt, dass nicht das Gesetz von Angebot und Nachfrage den Wert bestimmt, sondern umgekehrt der Wert die Schwankungen, die durch dieses Gesetz bewirkt werden.

3. "Der Wert der Ware als G r u n d l a g e bleibt wichtig, weil das Geld nur aus diesem Fundament heraus begrifflich zu entwickeln und der Preis seinem allgemeinen Begriff nach zunächst nur der Wert in Geldform ist."
(Ebd., S. 219, Hervorhebung von mir).

4. "Und in dieser Weise ist in der Gesellschaft selbst - die Totalität aller Produktionszweige betrachtet - die Summe der Produktionspreise der produzierten Waren gleich der Summe ihrer Werte."
(Ebd., S. 184)

Hat eigentlich Herr N. P. das Kapital gelesen? Vielleicht sollte er noch mal genau hinsehen.


1. Du hast überhaupt nicht begriffen, worum es eigentlich geht. Es geht nicht darum, daß Angebot und Nachfrage den Wert bilden. Sondern darum, daß sie ein Schwanken des Preises um den Wert regeln, und daß dieses Schwanken nicht zufällig ist, sondern durchaus der Regelfall, weil sich allein dadurch der Preis dem Wert nähern kann. Wenn du mir jetzt aufzählst, was du sonst noch so über "Das Kapital" weißt (und wogegen ich das Wort an keiner Stelle erhoben habe), ändert das nichts daran, daß deine Forumlierung über die Preisschwankung fehlerhaft war, und zeigt, daß du diesen Teil der Theorie, den ich angesprochen habe, nicht verstanden hast.

2. Wenn Du diskutieren willst, melde dich im Forum an. Ich habe den Faden hierher verschoben.

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