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 Betreff des Beitrags: "Historische Mission der Arbeiterklasse"
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:53 

Beiträge: 164
Diesen Faden hab ich mal eröffnet um einen anderen, der eigentlich der Diskussion eines anderen Themas gewidemt ist, nicht zu überlasten (http://61219.forum.onetwomax.de/topic=1 ... 94&search=)
und anschließend an die bisherige Diskussion, habe ich soeben mal google befragt, bin auch fündig geworden...

hier mal eine Ausarbeitung zu dem Thema, die sich soweit ich es überlicke (der Müdigkeit wegen lese ich es erst nach dem we komplett) mit meiner Meiner Meinung deckt:
http://www.marx-forum.de/philosophie/be ... ssion.html
"Die Bezeichnung „Historische Mission der Arbeiterklasse“ verfehlt also von vornherein die Auffassungen von Marx und Engels über die weltgeschichtliche Rolle des Proletariats. "

also lieber gewe, nun denke du mal darüber nach, dich auch etwas intensiver dem Grundlagenstudium zu widmen ;-)
(ich bin ja auch fleißig dabei, es lohnt sich immer!)


freue mich auf die weitere Diskussion Jubelnder Stern


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 Betreff des Beitrags: Re: "Historische Mission der Arbeiterklasse"
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:55 
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Beiträge: 353
JWD, ich finde, dass was du da zur historischen Mission der Arbeiterklasse schreibst auch sehr konfus und versteh auch nicht, worauf du hinauswillst, bzw. was du eigentlich genau für eine Theorie widerlegen willst. Willst du die revolutionäre Rolle der Arbeiterklasse leugnen?? Auf jeden Fall ist es eine große Mühe, auf deine vielen unsortierten Anmerkungen zum Thema der historischen Mission einzeln einzugehen, daher kann ich es gut verstehen, wenn gewe sich das erstmal gespart hat. Aber da ich gerade faul vorm PC hocke, will ich mal der Reihe nach auf deine Aussagen eingehen (wobei ich bei deinem vorletzten Post in "Studieren nur mit Parteipass" einsteige):


Zitat:
Also für unsere Debatte spielt es grade denk ich mal keine Rolle, die Betrachtung im Sozialismus oder Kapitalismus zu führen, schließlich geht es ja um das Wesen eines Intellektuellen das sich aus dessen Tätigkeit ergibt, und die Tätigkeit an sich ist ja die selbe.



Inwiefern willst du das "Wesen" eines Intellektuellen denn definieren, ohne ihn in Zusammenhang eines gesellschaftlichen System zu betrachten? Gibt es denn ein ureigenes "Wesen" des Intellektuellen, ihm quasi angeboren? (Es ging ja in der Diskussion übrigens auch indirekt darum, zu bestimmen inwiefern Intellektuelle sich zum System des Sozialismus stellen.)

Zitat:
Das selbe Problem ist es doch auch mit den DKP Phrasen "revolutionäre Arbeiterklasse", "historische Mission der Arbeiterklasse" und der ganze mist -


Soweit ich weiß, wurde dieser Ausdruck seit Lenin von allen Kommunisten benützt, einschließlich Lenin und Stalin. Also wie kommst du darauf, dass dies eine "DKP-Phrase" wäre? Und noch schlimmer, warum hälts du das für Mist?


Zitat:
- die Arbeiterklasse an sich ist einfach nicht revolutionär, Lumpenproletarier, Stehkragenproletariat, etc. es gibt sehr große Teile der Arbeiterklasse, die sich anbiedern, bestechen lassen und gegen das objektive Interesse der unterdrückten Klasse (also die Aufhebung der Unterdrückung) wirken. Aber ich lasse, da meine Argumentation dazu ja überhaupt nicht beachtet wird, mal jemanden sprechen, der sich damit richtig gut auskennt ;-)



Die Arbeiterklasse soll nicht revolutionär sein - wie kommst du denn darauf? Nur weil es Schichten innerhalb der Arbeiterklasse gibt, welche durch ihre Stellung dazu neigen, ihre Klasseninteressen nicht zu erkennen, folgerst du daraus, dass die gesamte Arbeiterklasse nicht revolutionär ist, was ein grober Fehler ist. Und im übrigen: wenn es die Arbeiterklasse nicht sein soll, wer ist denn dann bitte revolutionär?


Zitat:
Marx hat also wunderbat erkannt "Solange der Lohnarbeiter Lohnarbeiter ist, hängt sein Los vom Kapital ab" und der Lohnarbeiter geht ja für den Lohn arbeiten, ist betrebt möglichst viel davon zu erhalten....



Zuallererst muss man sagen, dass "Lohnarbeit und Kapital", aus dem du zitierst, das Thema Kapitalismus nicht erschöpft. Wenn du mit dem Zitat begründen willst, dass die Arbeiterklasse nicht revolutionär sein soll, dann ist das Quatsch. Sicherlich haben Kapitalisten und Arbeiter dieselben Interessen in Hinblick auf die Konjunktur, beide Klassen profitieren von einer aufsteigenden Wirtschaftslage. Trotzdem ändert das nichts an der Klassenlage der Arbeiter. Und durch die regelmäßig und immer öfter auftretenden Krisen, welche der Kapitalismus hervorruft, wird der Arbeiter wieder in eine materiell schlechtere Lage zurückgeworfen (wenn er überhaupt die Kriege überlebt, welche meist eine Folge der wirtschaftlichen Krise sind, bzw. mit ihnen einhergehen). Zu dem Schluß dergleichen Interessen der Klassen kann man also nur kommen, wenn man die a) die Krisenhaftigkeit des Kapitalismus ignoriert und b) die Gegensätzlichkeit von Lohn und Profit. Und das schreibt Marx ebenfalls in "Lohnarbeit und Kapital":

Zitat:
Endlich, in welchem Verhältnis auch immer die Kapitalistenklasse, die Bougeoisie, sei es eines Landes, sei es des ganzen Weltmarktes, den Reinertrag der Produktion unter sich verteile, die Gesamtsumme dieses Reinertrags ist jedesmal nur die Summe, um welche die aufgehäufte Arbeit im großen und ganzen durch die unmittelbare Arbeit vermehrt ist .Diese Gesamtsumme wächst also in dem Verhältnis, worin die Arbeit das Kapital vermehrt, d.h. in dem Verhältnis, worin der Profit gegen den Arbeitslohn steigt.
Wir sehen also, dass selbst, wenn wir innerhalb des Verhältnisses von Kapital und Lohnarbeit stehenbleiben, die Interessen des Kapitals und die Interessen der Lohnarbeit sich schnurstracks gegenüberstehen. ....
Selbst die günstigste Situation für die Arbeiterklasse, möglichst rasches Wachstum des Kapitals, so sehr sie das materielle Leben des Arbeiters verbessern mag, hebt den Gegensatz zwischen seinen Interessern und den Bourgeoisieinteressen, den Interessen des Kapitalisten, nicht auf. Profit und Arbeitslohn stehen nach wie vor im umgekehrten Verhältnis.



Alles was aus dem von dir zitierten Marx-Abschnitt ablesbar ist, ist, dass die Arbeiterklasse sich in Zeiten des wirtschaftlichen Aufschwungs weniger bis gar nicht revolutioniert, es keinen revolutionären Aufschwung gibt. Dagegen werden die Arbeiter durch Krisen revolutioniert, weil sie am eigenen Leib erleben, wie beschissen der Kapitalismus ist und wie verlogen die Kapitalisten. Und die eigene Erfahrung ist immer noch der beste Angriffspunkt für Propaganda.
Aber daraus ableiten wollen, dass die Arbeiterklasse nicht revolutionär ist, oder dass sie keine geschichtliche Rolle bei der Niederwerfung des Kapitalismus spielt, halte ich für unmarxistisch.


Zitat:
woher kommt denn die Aussage "historische Mission der Arbeiterklasse"? haben Marx oder Engels davon geredet? bitte sag mir wo!
Habe extra, weil ich sowas fast erahnt habe, dieses Marx Zitat herraus gesucht, wo er den Gedanken entwickelt - willst du etwa abstreiten, das der normale Arbeiter nicht erstmal nach ner gefüllteren Lohntüte strebt?
Außerdem, wenn die Arbeiterklasse die historische Mission hat, wieso hat sie den Kapitalismus nicht gestürtzt, als die Kapitalisten noch klein und schwach waren? Wieso brauchen wir überhaupt eine KP, wenn die Arbeiterklasse sowieso das Problem beseitig??



Marx und Engels haben vielleicht nicht genau diesen Ausdruck gebraucht, aber andere Ausdrücke, welche von der Bedeutung identisch sind mit der Formel von der "historischen Mission" .
Arbeiter streben nach besseren Löhnen - ja und? Diese Erkenntnis ist so alt wie der Marxismus selbst. Sie streben dies aus kurzfristigen Interessen an, weil sie unmittelbare und schnelle Verbesserungen ihrer materiellen Lage wollen. Daher ist es ja auch unsere Aufgabe als Kommunisten, den Arbeitern aufzuzeigen, dass es in ihrem letztendlichen Interesses ist, das Lohnsystem zu stürzen. Gleichzeitig müssen wir, wie MELS es immer sagten, für die kurzfristigen Forderungen nach mehr Lohn für die Arbeiter eintreten.
Zu deinen beiden Fragen - Zur Ersten: Die Arbeiterklasse spielte in der Frührolle des Kapitalismus eine zu gering Rolle in der Gesellschaft, um sie zu stürzen. Diese bedeutende Rolle bekam sie erst mit ihrem Anwachsen im Verlauf der weiteren Entwicklung des Kapitalismus (Kurz gesagt: Alles zu seiner Zeit.). Und zudem fehlte ihr in der Frühphase die wissenschaftliche Weltanschauung, welche erst in der "Blüte" des Kapitalismus sich entwickelt und gegen die anderen Anschauungen durchgesetzt hatte. Zur zweiten Frage: Von jedem Kommunisten sollte vorausgesetzt werden, dass er a) anerkennt, dass die Arbeiter nicht von selbst auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse seit Marx kommen und man sie daher mit marxistischer Agitation zu Klassenbewußtsein erziehen muss Und b) benötigt man die Organisiertheit einer Partei, um die Revolution zu meistern, usw.
Außerdem wurde niemals gesagt, dass mit dem Begriff der historischen Mission eine Art Selbstläufermechanismus verbunden ist, mit dem die Arbeiterklasse automatisch an die Macht kommt!


Zu dem Text, den du gepostet hast: Ich habe seinen Anfang gelesen, und fand ihn auf Anhieb scheiße:
Da hält sich irgendjemand für neunmalklug, wenn er auf den Begriffen herumreitet und nicht versucht, den Marxismus inhaltlich zu verstehen. Ich gebe zu, ich habe den Text nicht zu Ende gelesen, irgendwann hats mir gereicht, so wenig zu tun hab ich dann doch nicht.
Kurz einige Auszüge, um das zu verdeutlichen:


Zitat:
Dieser weit verbreitete und allgemein Marx zugeschriebene Ausdruck ist k e i n e originäre Begrifflichkeit von Marx oder Engels. Sie sprachen von der „weltgeschichtlichen Rolle“ des Proletariats“ (2, 37), über „seine geschichtliche Aktion“ (2; 36 f u. 3; 33f), seine „weltbefreiende Tat“ (19; 228. 20; 265), von „seiner geschichtlichen Aufgabe“ (2; 38), oder vom „geschichtlichen Beruf des modernen Proletariats“ (19; 228. 20; 265. 21; 223 u. 23; 21). Sie nannten diese Rolle auch sogleich „Selbstbefreiung“ bzw. „Selbstemanzipation“ des „Proletariats“ oder „Emanzipation der Arbeiterklasse“ und „der gesamten Gesellschaft“ durch die „Arbeiterklasse selbst“ (2; 641. 9; 171. 16; 14. 17; 440 u. 22; 240). Die selbst- und menschheitsbefreiende Rolle des Proletariats ist ihrer Ansicht nach in seiner ganzen Genesis objektiv enthalten.

Der Begriff „Mission“ (missio, mittere = absenden, schicken) dagegen meint: weihevolle Sendung, höhere Berufung, Bevollmächtigung, ehrenvoller Auftrag, zu überbringende Botschaft etc. Die „Mission“ impliziert Auftraggeber (Gott? Kaiser? Partei?), Verkünder und Empfänger von Botschaften, die geglaubt und auch ohne objektiv erzwingenden Grund befolgt werden sollen.
....
Wie gingen Marx und Engels mit dem Wort „Mission“ um?
In einem ersten Paradigma der Anschauungsweise von Marx und Engels - das nach Heiner Müller auch schon deren „Glutkern“ ist - hieß es, daß die Kritik der Religion zu dem kategorischen Imperativ führt, „alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist, …“ (1; 385). Marx und Engels konnten also an Wörtern mit ideologischem Subordinationsanspruch keinerlei Gefallen finden.
....
Später avancierte die "Historische Mission der Arbeiterklasse" zu einer zentralen Kategorie des „Marxismus-Leninismus“ (hier fortan: ML).
Seit Ende der zwanziger Jahre sprach man in der Sowjetunion gelegentlich von marxistisch-leninistischer Theorie (Allunions-Konferenz 1929: marxistisch-leninistische Philosophie). Anfang der dreißiger Jahre kreierte Sinowjew mit Billigung Stalins offiziell den „Marxismus-Leninismus“. .....
Die Marxsche Auffassungsweise und Theorie ist eine legitime Erbin der europäischen Aufklärung.
Der Stalinsche ML dagegen war in seinem Ursprungszustand in der UdSSR eine Ausgeburt des alten russisch-asiatischen Fundamentalismus.



Ich hoffe, du teilst diese Meinungen nicht wirklich.

Ich denke, die Ausführlichkeit hier musste sein, um nicht zu diesem und jenem Thema mal hier und da ein paar Anmerkungen fallen zu lassen und das dann als Diskussion auszugeben. Zur Frage der Arbeiter in einer KP und der Bewahrung des Gleichgewichts zwischen Intelligenz und Arbeiter hab ich mal nix geäußert. Hier stimme ich Numa zu, geeignet dazu das nochmal auszuformulieren bin ich allerdings nicht.

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Eine gut geleitete Staatsregierung muß ein ebenso festgefügtes System haben wie ein philosophisches Lehrgebäude. Alle Maßnahmen müssen gut durchdacht sein, Finanzen, Politik und Heerwesen auf ein gemeinsames Ziel steuern.
Ein System kann aber nur aus einem Kopfe entspringen; also muß es aus dem des Herrschers hervorgehen.


Friedrich der Große


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 Betreff des Beitrags: Re: "Historische Mission der Arbeiterklasse"
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:58 

Beiträge: 164
Zitat:
bzw. was du eigentlich genau für eine Theorie widerlegen willst



Der Einwand, was die Theorie angeht ist berechtigt, war ein Fehler von mir diesen Terminus aus gewes Beitrag zu übernehmen - ich ersetze es hiermit als Dogma (von der historischen Mission der Arbeiterklasse) was ich wiederlegen will.
Auch die Kritik, des unsortiert seins meiner Gedanken dazu ist berechtigt aber es war ja in diesen Faden nicht geplant das ganze so zu diskutieren, hat sich so entwickelt....


Zitat:
Willst du die revolutionäre Rolle der Arbeiterklasse leugnen?

wenn es die Arbeiterklasse nicht sein soll, wer ist denn dann bitte revolutionär?



Ich will nicht sagen, das die Arbeiterklasse nicht revolutionär sein kann, aber sie ist es eben nicht automatisch, daher habe ich auch die Frage nach der Partei gestellt (wenn die Arbeiterklasse in ihrer "historischen Mission" das Problem erledigt, ist diese nämlich überflüßig)


Zitat:
(Es ging ja in der Diskussion übrigens auch indirekt darum, zu bestimmen inwiefern Intellektuelle sich zum System des Sozialismus stellen.)



Genau deshalb kam ich ja zu dem Thema, was ich sagen will ist im Endeffekt, das der Intellektuelle sich da vom Arbeiter nicht unterscheidet. (man wirft den Intellektuellen irgendwie vor "konterrevolutionär" zu sein und spricht dem Arbeiter zu, das er "revolutioär" ist - ich denke das ist einfach ein Fehler, daher wollte ich zeigen, das der Arbeiter ebenso nicht revolutionär sein muß.)


Zitat:
Inwiefern willst du das "Wesen" eines Intellektuellen denn definieren, ohne ihn in Zusammenhang eines gesellschaftlichen System zu betrachten? Gibt es denn ein ureigenes "Wesen" des Intellektuellen, ihm quasi angeboren?



mit "Wesen" meine ich seine Persönlichkeit, und dessen Bewußtsein wird ja vom Sein bestimmt (usw.), daher ist dem Intellektuellen, durch seine Tätigkeit und sein gesellschaftliches Wirken immer, systemunabhängig in gewissen Punkten ein bestimmtes Bewußtsein eigen (weil er eben eine Sonderstellung einnimmt, gewisse Privilegien genießt etc.).
Natürlich gibt es auch einige Unterschiede zwischen Intellektuellen im Sozialismus und Kapitalismus aber würde denk ich mal jetzt zu weit führen und hat mit der "historischen Mission der Arbeiterklasse" wiederrum nix zu tun.


Code:
Soweit ich weiß, wurde dieser Ausdruck seit Lenin von allen Kommunisten benützt, einschließlich Lenin und Stalin.



Lenin hat ihn aber nicht in dem Zusammenhang benutzt, wie er heute von der DKP benutzt wird, Lenin sagt z.B.:
„Die Arbeiterklasse kann ihre welthistorische revolutionäre Mission nicht erfüllen ohne rücksichtslosen Kampf gegen dieses Renegatentum, diese Charakterlosigkeit, diese Liebedienerei vor dem Opportunismus und diese beispiellose theoretische Verflachung des Marxismus (!).“ (LW 21; 313, auch LW 28; 228, s. hier auch 160)."
Habe ich eben mal fix aus obigen link hierher kopiert.
Lenin sagt also keineswegs, das die Arbeiterklasse revolutionär ist, er nennt die Bedingungen, die dazu nötig sind! und alleine wird die Arbeiterklasse nun mal nicht kämpfen, dazu bedingt es eine starke kommunistische Partei! Walter Rössler meint dazu, sich mit meiner Einschätzung deckend, "Er meinte vermutlich ein Proletariat, das die Leninsche Führungs-Partei als das neue „Hirn der Klasse“ akzeptiert hatte."
Desweiteren, und dies ist Lenin allgemein in politischen Dingen eigen, wendet er den Marxismus speziell auf die russischen Verhältnisse an, man muß bei ihn also immer die Bedingungen, auf die etwas zutrifft kennen.


Zitat:
Also wie kommst du darauf, dass dies eine "DKP-Phrase" wäre?



Weil es dort, im Gegensatz zur KPD und KPD(B), ständig gebraucht wird, die DKP also irgendwie immer alles darauf zurückführen will...


Zitat:
warum hälts du das für Mist?


siehe alles was ich dazu bisher schrieb ;-)


Zitat:
ihre Klasseninteressen nicht zu erkennen



Hier sagst du es eigentlich sehr gut, der normale Arbeiter kennt sie eben nicht!! Und derzeit in Deutschland ist es mit Sicherheit die Mehrheit -> wenn also die Mehrheit der Arbeiterklasse nicht revolutionär ist, wie kann man denn davon reden?
Die Arbeiter, die ihre Klasseninteressen kenne, sollten zumindest in einer KP sein, selbst wenn es nur 10 % derer wären, müßten wir doch viel mehr sein?

zu "Lohnarbeit und Kapital", mit dem Zitat wollte ich nur meine Begründung untermauern - außerdem gibst du in deinen Kommentar dazu zu, das die Arbeiterklasse nicht "automatisch" revolutionär ist

Zitat:
Sicherlich haben Kapitalisten und Arbeiter dieselben Interessen in Hinblick auf die Konjunktur, beide Klassen profitieren von einer aufsteigenden Wirtschaftslage.


Dazu kann ich dir nur sagen, wenn eine Klasse nur dann "revolutionär" ist wenn es ihr paßt, ist sie nicht revolutionär, sondern oportunistisch.
Desweiteren schreibt Marx ja eben nicht, das die Arbeiterklasse revolutionär ist, er schreibt von den Klasseninteressen - was du selbst erwähnt hast!! - und auch diese müssen, wie oben schon behandelt, vom Arbeiter eben erst erkannt werden.


Zitat:
Marx und Engels haben vielleicht nicht genau diesen Ausdruck gebraucht, aber andere Ausdrücke, welche von der Bedeutung identisch sind mit der Formel von der "historischen Mission".



Hier widerspreche ich dir, Marx nutzt den Ausdruck Mission, wenn er ihn nutzt in anderen Zusammenhang - aber da deckt sich meine Auffassung wieder mit der von Walter Rössler, und da es ziemlich weit oben steht in seinen Artikel, hast es wahrscheinlich gelesen.


Zitat:
Daher ist es ja auch unsere Aufgabe als Kommunisten, den Arbeitern aufzuzeigen, dass es in ihrem letztendlichen Interesses ist, das Lohnsystem zu stürzen. Gleichzeitig müssen wir, wie MELS es immer sagten, für die kurzfristigen Forderungen nach mehr Lohn für die Arbeiter eintreten.



eben.... EBEN!!!!

Auch den Rest dieses Absatzes stimme ich dir zu, in deinen Punkt a) sagst du ja alles...


Zitat:
Außerdem wurde niemals gesagt, dass mit dem Begriff der historischen Mission eine Art Selbstläufermechanismus verbunden ist, mit dem die Arbeiterklasse automatisch an die Macht kommt!



das sagt der Ausdruck selber, Mission impliziert doch grade den Selbstläufermechanismus...
Weiß nicht so recht, was du an den Artikel so schlecht findest, grade die Klärung des Begriffes Mission versucht Walter Rössler ja, das ist das positive an den Beitrag!
Habe ihn mitlerweile zuende gelesen. Einige Stellen, die die Sowjetunion betreffen, sind dabei, die müßten verbessert werden (Walter Rössler berücksichtigt die besondere Situation nicht, im Gegensatz zu Deutschland war Rußland nun mal ein feudaler Staat mit vielen Analphabeten, da war es nun mal notwendig den Marxismus-Leninismus zu vereinfachen) - aber sonst? (was die Dialektik Frage angeht so wäre die allerdings auch mal eine Behandlung wert aber dazu bin ich der falsche...) Einen hervorragenden Absatz möchte ich nochmal zitieren:


Zitat:
Die Vorliebe für das weihevolle Wort Mission war nicht verwunderlich. Die Führungskader konnten den Eindruck verstärken, Verkünder hoher Weisheit zu sein und die Menschen missionieren zu müssen. Sie hielten es ähnlich wie es nach Ansicht von Marx und Engels der „Sankt Sancho“ mit dem Wort „Beruf“ tat: Sie gaben die HMdA für etwas „Heiliges“ aus, und die Arbeiterklasse sei verpflichtet, sich zum „Knecht des Heiligen“ herzugeben. Es war auch „die leichteste Manier“ für die Kader, „sich überlegen zu wissen ...“



Auch den Punkt 5. - der hier sicher allen aufstößt - ist streng genommen einer Diskussion würdig, selbst hätte ich ihn zwar niemals so formuliert aber was Walter Rössler, wenn ich ihn richtig verstehe, hier meint ist das die seinen Worten nach "Parteien des originär stalinistischen Typs" einfach die Lehren, wie sie in der DDR gelehrt wurden kritiklos übernehmen. Und da möchte ich mal auf Willi Langthaler verweisen, über dessen Artikel ( http://www.bruchlinien.at/index.php?sub ... ucat=29&ca
tegory=29 ) ich sehr lange nachgedacht habe....

Zitat:
Willi Langthaler:
Kein Stein bleibt auf dem anderen. Nichts ist heilig, alles muss im Lichte der Niederlage überprüft, neu bewertet und gegebenenfalls korrigiert werden.


gewe, ich finde des Schade das du das ganze auf die persönliche Schiene verlagerst, das finde ich absolut unangebracht und der diskussion alles andere als dienlich - verstehe bitte, das ich deswegen nicht weiter auf dich eingehen werde!


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 Betreff des Beitrags: Re: "Historische Mission der Arbeiterklasse"
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:58 

Beiträge: 2008
@Pavel: Vielen Dank für Deinen Beitrag heute so früh am morgen. Ich hatte schon meine Zweifel mit mir, ob ich grundlegende Dinge nicht mehr begreifen kann.
Mit Deinen Darlegungen komme ich wunderbar klar und das läßt sich in mein Wissensbild des Marxismus klar einordnen. Mit JWDs Ansichten komme ich auch nach dem heutigen Beitrag einfach nicht klar. Vielleicht sieht sich ein anderes Forumsmitglied im Stande diese Beiträge zu ordnen und zu verstehen. Ich würde mich über eine Erklärung sehr freuen.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
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 Betreff des Beitrags: Re: "Historische Mission der Arbeiterklasse"
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:00 

Beiträge: 46
Zitat:
mit "Wesen" meine ich seine Persönlichkeit, und dessen Bewußtsein wird ja vom Sein bestimmt (usw.), daher ist dem Intellektuellen, durch seine Tätigkeit und sein gesellschaftliches Wirken immer, systemunabhängig in gewissen Punkten ein bestimmtes Bewußtsein eigen (weil er eben eine Sonderstellung einnimmt, gewisse Privilegien genießt etc.).


Mehr Intellektuelle in die Partei? Was hätte das zur Folge? Haben die nicht, neben den Interessen, die sie mit den Arbeitern gemein haben, auch ihre eigenen Interessen; Interessen, die nicht selten zulasten der Arbeiter gehen? Nennen wir diese Interessen doch beim Wort: es ist ein Streben nach Vorrechten.



Hier möchte ich anmerken, dass, wie JWD schon schrieb, sie ihre "Vorrechte"/"Privilegien" ihrer Sonderstellung wegen >schon im Kapitalismus< haben und sie im Sozialismus schützen wollen. Die Arbeiterklasse hat diese Vorrechte nicht und hat deshalb nichts (oder nur wenig) zu verteidigen, nur zu gewinnen.



Zitat:
jedenfalls mußte der größte Teil der Mitglieder Arbeiter sein.



auch ein fehler der ddr, es sind ja grade die gebildeten leute, die in eine partei gehören, die den staat lenkt!

---Beide gehören doch rein. Und eben weil die Intelektuellen ihre Privilegien schon hatten und diese verteidigen (wenn nicht sogar ausweiten) wollen, gehören auch "viele" Arbeiter in die Partei, die ihnen "auf die Finger schauen". So lernen sie übrigens auch die Arbeit in der Führung, entwickeln sich selbst.

Zu der Mission: Wenn man den Begriff "Mission" so genau nimmt wie du, JWD, ist er natürlich falsch, aber darauf sollte man nicht rumreiten, als hätte man nichts anderes zu tun, also schließe ich mich ebenfalls Pavel an. Man könnte/sollte/müsste sich trotzdem darauf einigen, einfach diesen Begriff zu meiden, um für jedermann Klarheit zu schaffen.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Historische Mission der Arbeiterklasse"
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:00 
Moderator

Beiträge: 876
Um zu dieser Diskussion etwas fundiertes beizutragen fehlen mir einfach die theoretischen Grundlagen. Ich denke aber schon, daß der Arbeiterklasse eine Schlüsselstellung zukommt, unabhängig von ihrer Größe oder ihrer aktuellen politischen Orientierung. Wenn die "Intellektuellen" ein halbes Jahr lang streiken, wird das kaum etwas bewirken, wenn es die "Arbeiter" tun würden, sähe das wahrscheinlich ganz anders aus.

Wobei ich Ingenieure eher der Arbeiterklasse zuordnen würde als den Intellektuellen. Gibt es Aussagen in den MEW, aus denen hervorgeht, wo Marx und Engels sie eingeordnet hätten?


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 Betreff des Beitrags: Re: "Historische Mission der Arbeiterklasse"
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:02 
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Beiträge: 353
So, ich will dieses Thema von meiner Seite her noch abschließen (entschuldigt, dass ich es erst so spät mache). Ich gehe nicht mehr auf jeden einzelnen Abschnitt ein, das ganze ist für mich auch langsam zu unüberschaulich und konfus geworden (danke an gewe, dass er mir zustimmt, ich war mir schon unsicher, wie richtig ich da liege).
Ich will nur noch einmal die wesentlichen Dinge aufgreifen.

1. zur Arbeiterklasse allgemein:

Zitat:
„Die Arbeiterklasse kann ihre welthistorische revolutionäre Mission nicht erfüllen ohne rücksichtslosen Kampf gegen dieses Renegatentum, diese Charakterlosigkeit, diese Liebedienerei vor dem Opportunismus und diese beispiellose theoretische Verflachung des Marxismus (!).“ (LW 21; 313, auch LW 28; 228, s. hier auch 160)."
Lenin sagt also keineswegs, das die Arbeiterklasse revolutionär ist, er nennt die Bedingungen, die dazu nötig sind!


Zitat:
Hier sagst du es eigentlich sehr gut, der normale Arbeiter kennt sie eben nicht!! Und derzeit in Deutschland ist es mit Sicherheit die Mehrheit -> wenn also die Mehrheit der Arbeiterklasse nicht revolutionär ist, wie kann man denn davon reden?


Zitat:
Dazu kann ich dir nur sagen, wenn eine Klasse nur dann "revolutionär" ist wenn es ihr paßt, ist sie nicht revolutionär, sondern oportunistisch.
Desweiteren schreibt Marx ja eben nicht, das die Arbeiterklasse revolutionär ist, er schreibt von den Klasseninteressen - was du selbst erwähnt hast!! - und auch diese müssen, wie oben schon behandelt, vom Arbeiter eben erst erkannt werden.


In all diesen Aussagen finde ich, fasst du die Aussage "Die Arbeiterklasse ist revolutionär" völlig falsch auf. Dieser Satz ist vollkommen richtig, unabhängig davon, welchen Stand die Klassenkämpfe derzeit erreicht haben, denn es gibt im Kapitalismus nur eine wirklich revolutionäre Klasse, ohne die keine Revolution zu machen ist. Und Marx hat im übrigen genau das gesagt, im Manifest ("Von allen Klassen, welche heutzutage der Bourgeoisie gegenüberstehen, ist nur das Proletariat eine wirklich revolutionäre Klasse." )
Die Arbeiterklasse/Proletariat wird durch ihre Lage in den Produktionsverhältnissen revolutioniert, bzw. wird durch diese Lage und die Krisen, welche diese Produktionsverhältnisse hervorrufen, revolutionär.
Ich glaube aus deinem Beitrag herausgelesen zu haben, dass du denkst, allein die KP revolutioniert die Arbeiter bzw. bringt ihnen Klassenbewußtsein bei. Dies halte ich für falsch. Die Arbeiterklasse wird in Krisensituationen von ganz allein revolutionär gestimmt und entwickelt auch ein instinktives Klassenbewußtsein - die Arbeiter werden immer die Bonzen hassen, welche die Konzerne besitzen, in denen sie schuften müssen und sie werden auch immer einzelne Aufstände und Plünderungen machen, wenn der Kapitalismus in einer heftigen Krise ist. Erfolg haben, den Kapitalismus stürzen und den Sozialismus aufbauen kann die Arbeiterklasse natürlich nur mit einer starken Organisation, der KP.
JWD, du hast unter das von dir zitierte Lenin-ZItat geschrieben: Lenin sagt also keineswegs, das die Arbeiterklasse revolutionär ist, er nennt die Bedingungen, die dazu nötig sind! Dies finde ich auch falsch. Wenn du Lenins Satz nocheinmal liest, wirst du feststellen, dass Lenin nicht sagt, welche Bedingungen nötig sind, damit die Arbeiterklasse revolutionär wird, sondern welche Bedingungen nötig sind für den Erfolg der revolutionären Bemühungen der Arbeiterklasse.
Diese kleine Ausführung nur, um zu zeigen, dass die Aussage völlig richtig ist, dass die Arbeiterklasse im Kapitalismus revolutionär ist. Ohne Arbeiterklasse ist eine KP nunmal völlig hilf- und wirkungslos, ohne KP ist die Arbeiterklasse jedoch erfolglos.


2. "zur historischen Mission der Arbeiterklasse" und dem verlinkten Artikel:
Ich habe kein Problem damit, wenn man sich mal mit der Begrifflichkeit und den genauen Wortbedeutungen auseinandersetzt. Allerdings bin ich der Meinung, muss man es dabei nicht übertreiben. Es gibt als Kommunist so viel zu lernen, da ist für mich so ein Herumreiten auf den Begriffen zweitrangig. Wichtig ist für mich auch vor allem, wie ich (und ich denke viele andere auch) den Begriff der "historischen Mission" auffassen. Wenn ich diese Phrase irgendwo lese, dann verbinde ich damit automatisch ein gutes Stück Marxismus und fasse es genauso auf wie wenn ich bei Marx etwas von einem „geschichtlichen Beruf des modernen Proletariats“ lese. Für mich ist das identisch und ich interpretiere in "historische Mission" a) nix religiöses hinein und b) verbinde ich damit keinen Selbstläufermechanismus. Das ist für mich entscheidend. Ich werde mich ehrlich gesagt daher mit dieser Frage auch nicht weiter herumplagen.
(Mir war es im übrigen sogar neu, dass "Mission" ein eher religiös besetztes Wort ist)


3. DKP-Phrase

Zitat:
Weil es dort, im Gegensatz zur KPD und KPD(B), ständig gebraucht wird, die DKP also irgendwie immer alles darauf zurückführen will...


Hierzu muss ich noch erwähnen, dass dieser Ausdruck mir bei der DKP nie aufgefallen ist. Und zumindest in ihrem neuen Programm ist die Phrase der "historischen Mission" nicht enthalten. Beim Programm der KPD(B) dagegen taucht es auf (Seite 22). Also kann ich immer noch nicht verstehen, warum das eine DKP-Phrase sein soll.


4. Intellektuelle und Arbeiter in einer Partei
Hier hat, finde ich, Grünhorn noch etwas gutes geschrieben, dem ich zustimme:

Zitat:
Beide gehören doch rein. Und eben weil die Intelektuellen ihre Privilegien schon hatten und diese verteidigen (wenn nicht sogar ausweiten) wollen, gehören auch "viele" Arbeiter in die Partei, die ihnen "auf die Finger schauen". So lernen sie übrigens auch die Arbeit in der Führung, entwickeln sich selbst.

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Friedrich der Große


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 Betreff des Beitrags: Re: "Historische Mission der Arbeiterklasse"
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:02 
Träger des Agitprop-Stalinorden
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Beiträge: 628
Ich hatte hierzu eigentlich einen etwas ausführlicheren Beitrag verfasst dessen Absenden aber OTM verhindert hat. Deshalb gibts jetzt die Kurzfassung:

1.
Zitat:
Außerdem wurde niemals gesagt, dass mit dem Begriff der historischen Mission eine Art Selbstläufermechanismus verbunden ist, mit dem die Arbeiterklasse automatisch an die Macht kommt!

Über die inhaltlichen Fragen besteht doch also - falls ich nichts übersehen habe - Einigkeit. Die Diskussion besteht doch darin ob dieser Inhalt den Begriff / die Phrase rechtfertigt.

2. Ich denke dass man vor allem darauf achten soll in welchem Zusammenhang und mit welchen Hintergedanken der Begriff benutzt wird. Einen konkreten Fall habe ich jetzt nicht zur Hand da ich keine Lust habe das DKP-Programm nochmal zu lesen Smile , aber so wie ich den Verein kenne wird es darauf hinauslaufen damit die Avantgardetheorie und die führende Rolle der Partei zu relativieren. Dann ist das natürlich eine Phrase die des Inhalts entleert ist.

3. Allerdings lasse ich mir nicht von Eurokommunisten mein Vokabular vorschreiben und werde nicht nur um mich davon abzugrenzen die h.M.d.A. nicht mehr erwähnen (für Sozialismus bin ich ja - trotz MLPD - immer noch).

_________________
Die Andersdenkenden haben Rosa Luxemburg umgebracht - D.W.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Historische Mission der Arbeiterklasse"
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:03 

Beiträge: 164
@OPC
In Punkt 1. und 2. Zustimmung, in Punkt 3 auch Zustimmung, was das Verwenden des Vokabulars angeht, nur das man auch korrekte Begriffe nutzen sollte und auch sein Vokabular - mal ganz abgesehen von der hmda - auch hin und wieder mal auf Fehlerhaftes überprüfen sollte.

@Neo, Pavel
euch bitte ich um etwas Geduld, bei Gelegenheit - wenn es die Zeit hergibt - werde ich mal alles ordnen, meine Gedanken von vorne beginnend neu entwickeln und euch damit dann antworten.


@Pavel
Habe mir nur eben mal die Mühe gemacht und dein Zitat im Manifest im Zusammenhang gelesen - auch hier findet es sich wieder, was ich oben schon geschrieben habe. Natürlich KANN die Arbeiterklasse revolutionär sein aber sie ist es nicht an sich.... also:

"In Zeiten endlich, wo der Klassenkampf sich der Entscheidung nähert, nimmt der Auflösungsprozeß innerhalb der herrschenden Klasse, innerhalb der ganzen alten Gesellschaft, einen so heftigen, so grellen Charakter an, daß ein kleiner Teil der herrschenden Klasse sich von ihr lossagt und sich der revolutionären Klasse anschließt..."
--> also wenn es um den letzten Stoß geht, den man dem Kapitalismus versetzen muß, in dem Augenblick ist die Arbeiterklasse natürlich revolutionär!
"..., der Klasse, welche die Zukunft in ihren Händen trägt. Wie daher früher ein Teil des Adels zur Bourgeoisie überging, so geht jetzt ein Teil der Bourgeoisie zum Proletariat über, und namentlich ein Teil dieser Bourgeoisideologen, welche zum theoretischen Verständnis der ganzen geschichtlichen Bewegung sich hinaufgearbeitet haben.
Von allen Klassen, welche heutzutage der Bourgeoisie gegenüberstehen, ist nur das Proletariat eine wirklich revolutionäre Klasse. Die übrigen Klassen verkommen und gehen unter mit der großen Industrie, das Proletariat ist ihr eigenstes Produkt."


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 Betreff des Beitrags: Re: "Historische Mission der Arbeiterklasse"
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 04:03 
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Beiträge: 353
Zitat:
--> also wenn es um den letzten Stoß geht, den man dem Kapitalismus versetzen muß, in dem Augenblick ist die Arbeiterklasse natürlich revolutionär!



nun, ich denke, da stimmen wir jetzt, wie OPC es auch sagte, inhaltlich überein.

_________________
Eine gut geleitete Staatsregierung muß ein ebenso festgefügtes System haben wie ein philosophisches Lehrgebäude. Alle Maßnahmen müssen gut durchdacht sein, Finanzen, Politik und Heerwesen auf ein gemeinsames Ziel steuern.
Ein System kann aber nur aus einem Kopfe entspringen; also muß es aus dem des Herrschers hervorgehen.


Friedrich der Große


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