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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:28 

Beiträge: 237
Obwohl kaum etwas klarer definiert ist als Klassen, wird dieser Begriff oder der Inhalt bestimmter Klassen in Frage gestellt.

Bourgeoisie und Proletariat sind klar. Aber was ist z.B. ein Bourgeois (nicht ein Scheinselbständiger, sondern einer, der tatsächlich Lohnarbeit einkauft), welcher gleichzeitig seine Arbeitskraft einem anderen Bourgeois verkaufen muß, weil ihn der Profit aus dem eigenen Unternehmen nicht ernährt?

Für mich ein Bourgeois. Daß er nicht gierig und rücksichtlos genug ist und deshalb noch für Lohn arbeiten muß, macht ihn nicht zum Proletarier.

Was ist ein Selbständiger, der mit eigenen Produktionsmitteln ohne Lohnarbeiter tätig ist?

Für mich ein Proletarier, da der bürgerliche Staat dafür sorgt, daß Teile seiner Wertschöpfung zu Profit Anderer, in fremdes Kapital verwandelt werden.

Noch schwieriger ist die "Bauernklasse" zu beurteilen, zumal sie ja auch von Marx und Lenin als Klasse bezeichnet wird. Sofern sie keine Lohnarbeiter beschäftigen, sind sie nach meiner Erkenntnis Proletarier und werden über dieselben Mechanismen wie die Selbständigen von den Bourgeois ausgebeutet, wenn auch in einem mittelbaren Ausbeutungsverhältnis. Bauern, die Lohnarbeit einkaufen, sind Bourgeois.

Schließlich bleibt noch solcher Unsinn wie die "Klasse der Intelligenz", die im Kapitalismus ebenso in Bourgeois und Proletarier zerfällt (also keine eigenständige Klasse sein kann) wie im Sozialismus (Beispiel: Manfred von Ardenne mit seinem privaten Institut, der andere "Intelligenzler" als Lohnarbeiter beschäftigte).

Ich fürchte, Marx hätte sich schon oft im Grabe umgedreht, wenn er Leute, die sich Marxisten nennen, über Klassen diskutieren hören könnte und solchen Schund wie neulich in der "junge Welt" lesen müßte, das Proletariat würde zahlenmäßig schrumpfen, weil nur das produktiv tätige Industrieproletariat dazu zähle.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:28 
Held der Arbeit
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Ich hatte es jetz mal irgendwo von lenin gelesen:

es gibt zwei klassen. die der ausbeuter und die der ausgebeuteten. d.h. die, die die produktionsmittel besitzen und sich auf kosten der anderen bereichern und die, die ihre arbeit verkaufen, um zu überleben.

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Bild ich liebe die liebe, die liebe liebt mich. und die, die ich liebe, die liebt auch mich! Bild


Otto Grotewohl, Ministerpräsident der DDR, zum 17. Juni 1953:
"Viele klassenbewußte Arbeiter, die Zeugen der Ereignisse des 17. Juni waren, erklärten: Wir haben manchen Streik erlebt, aber wo Arbeiterheime zerstört, volkseigene Geschäfte geplündert und rote Fahnen heruntergerissen und verbrannt werden, dort kann von einem Kampf um Arbeiterinteressen nicht mehr die Rede sein, dort ist der Klassenfeind am Werk."
("Otto Grotewohl - Im Kampf und die einige Deutsche Demokratische Republik - Reden und Aufsätze, Auswahl aus den Jahren 1945-1953", Dietz Verlag Berlin, 1954, Band III, S. 436/437)


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:29 

Beiträge: 237
Zitat:
ich hatte es jetz mal irgendwo von lenin gelesen:

es gibt zwei klassen. die der ausbeuter und die der ausgebeuteten. d.h. die, die die produktionsmittel besitzen und sich auf kosten der anderen bereichern und die, die ihre arbeit verkaufen, um zu überleben.


Aber gerade Lenin schrieb auch von der Bauernklasse. Anhand der von mir genannten Beispiele ist die Einteilung manchmal eben nicht ganz einfach.

Nicht, daß sie in den meisten Fällen unklar wäre, aber genau diese wenigen Unklarheiten werden vom Klassenfeind zur Aufweichung oder Leugnung des Klassenbegriffs verwendet. Von der Straßenagitation her weiß ich, daß sich beispielsweise proletarische Kleinaktionäre als eine Art Kleinbürger fühlen (insbesondere mit dem Begriff des Kleinbürgers kann ich wenig anfangen, handelt es sich bei den so Bezeichneten doch häufig um Stehkragenproletarier. Zwar nicht klassenbewußt, aber deshalb noch lange keine Bourgeois.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:29 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Obwohl kaum etwas klarer definiert ist als Klassen, wird dieser Begriff oder der Inhalt bestimmter Klassen in Frage gestellt.



Am schlimmsten sind eigeltich die Leute, die behaupten, es gäbe keine Klassen mehr.

Doch was ist ein z.B. bei der Telekom arbeitender Angestellter, der selber T-Aktien und vielleicht auch noch zwei, drei VW-Aktien besitzt?

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“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:30 

Beiträge: 237
Zitat:
Doch was ist ein z.B. bei der Telekom arbeitender Angestellter, der selber T-Aktien und vielleicht auch noch zwei, drei VW-Aktien besitzt?

Ein Lohnarbeiter und gleichzeitig Sponsor der Telekom. Die Geldvernichtungsmaschine Börse (wie auch verzinsliche Anlagen) machen einen Proletarier nicht zum Bourgeois, da er nicht über die Produktionsmittel verfügt, die von seinem Geld mitfinaziert werden. Die Halter der Aktienmajorität und die Banken stocken von seinem ARBEITSLOHN ihr KAPITAL auf.

In den 20er Jahren wurden schon einmal Kleinaktionäre ähnlich abgezockt. Der Börsencrash damals ist z.B. im Kleinen mit den massiven Entwertungen am "Neuen Markt" vor einigen Jahren vergleichbar.

Eine wohl noch zur Charakterisierung der Bourgeoisie notwendige Ergänzung ist, daß sie über die Verwendung des Mehrwerts entscheidet oder die Entscheidungsträger im Management (Stehkragenproletarier) bezahlt. Im Grunde ist diese Ergänzung aber unnötig, da es stets der Eigentümer ist, der einzig über Produktionsmittel und Produkte entscheidet oder Entscheidungsträger beauftragt.

Der Kleinaktionär kann nichts davon. Aktionärsversammlungen sind auch nur eine Variante der bürgerlichen Scheindemokratie.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:31 

Beiträge: 141
Zitat:
Am schlimmsten sind eigeltich die Leute, die behaupten, es gäbe keine Klassen mehr.



Es gibt auch noch Leute, die behaupten: -"Es gibt keinen Kapitalismus mehr. Wir leben in einer Informationsgesellschaft. Wir haben doch Internet."

-Hirnverbrannt? Zuviel W.Gibson, Tolkien, Knopp gelesen? -


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:31 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Zitat:
Doch was ist ein z.B. bei der Telekom arbeitender Angestellter, der selber T-Aktien und vielleicht auch noch zwei, drei VW-Aktien besitzt?

Ein Lohnarbeiter und gleichzeitig Sponsor der Telekom. Die Geldvernichtungsmaschine Börse (wie auch verzinsliche Anlagen) machen einen Proletarier nicht zum Bourgeois, da er nicht über die Produktionsmittel verfügt



Du meinst, keine Verfügungsgewalt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:32 

Beiträge: 237
Zitat:
Du meinst, keine Verfügungsgewalt?



Ja, ohne allerdings zu wissen, was das vielleicht im Juristenjargon bedeutet.

Der proletarische Kleinaktionär entscheidet weder über das konstante noch das variable Kapital, welches er mitfinanziert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:32 
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Beiträge: 2947
(Jetzt hackt der Geni schon auf Tolkien rum. Dabei war der nach Stanislaus Lem mal sein zweitliebster Autor.)

Nun zu den Klassen:

Torsten hat einige interessante Fragen aufgeworfen. Aber die Frage, was einer ist, der vormittags eine eigene Firma hat und nachmittags aber noch für einen anderen arbeiten muß, finde ich nicht sonderlich knifflich. Solange er für sich arbeitet, ist er Kleinproduzent, solange er für einen anderen arbeitet, ist er Proletarier. Er ist eben keines von beiden rund um die Uhr, aber während er eines von beiden ist, ist er das ganz. Er kann ja nebenbei auch noch Vater, Musiker oder Kinderschänder sein, was für seine Arbeit genauwenig interessant ist.

Daß es eine Bauernklasse gibt, bezweifelt übrigens keiner. Nicht nur, weil es bei Marx und Lenin steht, sondern weil das logisch ist. Die Bauernschaft unterscheidet sich schließlich vom Industrieproletariat nicht nur dadurch, daß sie auf dem Land arbeitet, sondern eben gerade dadurch, daß die Bauern je zur Hälfte Eigentümer und Produzenten sind. Diesen Charakter kann man kleinbürgerlich nennen, wie Lenin das auch getan hat. Jenen Doppelcharakter nimmt der Bauer unmittelbar in seiner Arbeit an, während ein Proletarier, der sich T-Aktien kauft, diesen Charakter außerhalb der Arbeit annimmt. Man kann diesen Arbeiter dann höchstens im politischen Sinne einen Kleinbürger nennen, weil die Tatsache seines Besitzes schließlich sein Denken beeinflußt. Aber inbetreff seiner Tätigkeit als Lohnarbeiter ändert sich dadurch gar nichts.

Hier muß ein Modell her. Ich versuche mich also mal. Es gibt:

1. Proletarier (Menschen, die davon leben, daß sie anderen ihre Arbeitskraft verkaufen).
2. Bourgeois (Menschen, die davon leben, daß andere für sie arbeiten).
3. Kleinproduzenten (Menschen, die für sich selbst arbeiten und also jeweils zur Hälfte Eigentümer und Produzent sind.)

Zur ersten Gruppe gibt es keine Frage, wie ich hoffe.
Zur zweiten Gruppe sehe ich mich zu der Anmekung genötigt, daß ein Bourgeois nicht dadurch definiert ist, daß er besitzt, sondern dadurch, daß er anderer Leute Arbeit in seinen Besitz bringt.
Zur dritten Gruppe gehören Bauern, Handwerker, Händler, Intelligenz und die Künstler. Diese Leute verkaufen eben nicht ihre Arbeitskraft, sondern ein verfertigtes Produkt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:33 
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Beiträge: 4023
Zitat:
(Jetzt hackt der Geni schon auf Tolkien rum. Dabei war der nach Stanislaus Lem mal sein zweitliebster Autor.)




http//www.stanislaw-lem.de/

Dazu bekam ich vor ein paar Tagen eine Mail.


Hallo Daniel!

An und für sich hast du eine schöne Seite über Lem zusammengebastelt. Ich sehe, du bewunderst Lem. Zu Recht, ich mag ihn auch. Wie ich feststelle, scheinst du aber auch Stalin zu bewundern. Und das finde ich (fast) so bizarr, wie eine Bewunderung für Pol Pot oder Hitler.

Nun, eine einseitige Wahrnehmung von Historie bleibt jedem unbenommen. Trotzdem konnte ich mich, als ich bei einer Internetrecherche zu Lem auf deine Seite stieß, nicht zurückhalten, dir diese Mail zu schreiben, denn den Selbstwiderspruch, den du mit deinen "Fan"-Seiten sowohl zu Stalin als auch zu Lem aufzeigst finde ich doch gar zu arg.
Was glaubst du, was würde wohl der Pole Stanislaw Lem über Stalin sagen? Was meinst du, wie er die geschichtliche Rolle von Stalin im allgemeinen und im besonderen für ein Land, Polen, bewertet? Missversteh mich nicht, aber mit deinen beiden Seiten offenbarst du doch (zumindest für mich jetzt auf den ersten Blick) ein wenig ausgereiftes Verständnis der Dinge. Das ist für mich ungefähr so, als würde jemand sowohl eine (verzeih meine Provoaktion...) Hitler-Fanpage als auch eine Website über Lion Feuchtwanger machen.

Vielleicht schätze ich dich ja falsch ein. Dann tut's mir leid. Aber diese Mail konnte ich mir nicht verkneifen und ein kurzes Grübeln deinerseits über die Widersprüchlichkeit der beiden Websites würde mich freuen.

Mit Gruß,
Michael Schneiberg



Meine Antwort dazu:

Hallo Michael,

Ich will natürlich auf Deine Mail eingehen.

Du wirfst mir eine einseitige Wahrnehmung der Historie vor. Aber ist Deine Wahrnehmung nicht auch einseitig? Ist sie nicht eigentlich nur durch westliche Massenmedien beeinflusst? Um genau dieses Problem aufzubrechen, habe ich die Seite www.stalinwerke.de geschaffen, weil ich denke, wenn man eine Person kritisiert, sollte man auch wissen, was diese Person von sich gegeben hat. Zum Thema Polen würde ich Dir da z.B. folgende zwei Links empfehlen:
http://www.stalinwerke.de/vaterlandkrieg/vk-014.html
http://www.stalinwerke.de/vaterlandkrieg/vk-028.html

Mir ist bewusst, das es heute sehr schwer ist, auch mal andere Meinungen und Fakten über Stalin zu bekommen. Vielleicht kann Dir da das Buch "Stalin anders betrachtet" von Ludo Martens weiterhelfen.
http://www.stalin-anders-betrachtet.de/

Ich glaube nicht, dich mit diesen kurzen Hinweisen überzeugt zu haben, aber vielleicht konnte ich ja einen Denkanstoß auslösen und Dir auch mein Herangehen an diese Problematik verdeutlichen.

Abschließen möchte ich noch sagen, wenn das alles war ist, was man Stalin vorwirft, ich als Kommunist will ganz bestimmt keine Gulags, Hinrichtungen u.ä.. Da ich aber die großen Verdienste Stalins für den Aufbau des Sozialismus in der UdSSR sehe, kann ich Stalin nicht einfach nur kritisieren.

Ach ja, hier noch ein Link aus der DRF zum so genannten Nichtangriffspakt:
http://www.die-rote-fahne.info/drf0904.htm

Mit freundlichen Grüßen

Daniel

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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:35 
Literat

Beiträge: 2947
Ich hätte den Vorwurf der "einseitigen Sichtweise" nicht auf mir sitzen lassen. Es ist doch gerade die Bemührung um ein gesamtheitliches Geschichtsbild, daß dich zu der Ansicht geführt hat, daß man Stalin nicht so aburteilen kann, wie man es in den Medien macht, oder?

Die Feuchtwanger-Vorlage von Michael Schneiberg hätte ich reingemacht, wie ich sagen würde, wäre ich Fußballreporter. Dem freundlichen Herrn werden sicher die Augen rausfallen, wenn er auch stalinwerke.de "Moskau 1937" entdecken sollte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:36 

Beiträge: 237
Zitat:
Hier muß ein Modell her. Ich versuche mich also mal. Es gibt:

1. Proletarier (Menschen, die davon leben, daß sie anderen ihre Arbeitskraft verkaufen).
2. Bourgeois (Menschen, die davon leben, daß andere für sie arbeiten).
3. Kleinproduzenten (Menschen, die für sich selbst arbeiten und also jeweils zur Hälfte Eigentümer und Produzent sind.)

Zur ersten Gruppe gibt es keine Frage, wie ich hoffe.
Zur zweiten Gruppe sehe ich mich zu der Anmekung genötigt, daß ein Bourgeois nicht dadurch definiert ist, daß er besitzt, sondern dadurch, daß er anderer Leute Arbeit in seinen Besitz bringt.
Zur dritten Gruppe gehören Bauern, Handwerker, Händler, Intelligenz und die Künstler. Diese Leute verkaufen eben nicht ihre Arbeitskraft, sondern ein verfertigtes Produkt.



Das mit den gleichzeitigen (nicht zur Hälfte) Eigentümern und Produzenten hat einen Haken: gerade in der "Intelligenz" finden sich hauptsächlich Proletarier, denn es ist ja nicht ihr Institut, nicht ihr Labor oder wo sonst immer sie LOHNARBEIT leisten. Selbst der "selbständige" Erfinder, der nach monatelanger Tüftelei mit dem Prototypen eines elektronisch gesteuerten Nußknackers aus seiner Werkstatt kommt, wird, so er einen Interessenten findet, nachträglich für seine Arbeit ENTLOHNT, auch wenn hier das Wertgesetz verletzt erscheinen mag, da sich bei solchen Einzelleistunge keine gesellschaftlich notwendige, durchschnittliche Arbeitszeit bemessen läßt.

Wie schon erwähnt, unterliegen auch die Selbständigen der durch das Machtinstrument der Bourgeois, den Staat, vermittelten Ausbeutung. Nur sind die Zusammenhänge hier ein wenig verzwickter, indem sie beispielsweise durch ihre Steuern an den Staat die sozialen Leistungen finanzieren, von denen sich die (Groß-)Bourgeoisie mittels des Staates entlastet, welche also auf indirektem Weg die Profitrate erhöhen und also zu Profit werden. Der Selbständige arbeitet für das Großkapital, ohne daß ein direktes Produktions- und damit Ausbeutungsverhältnis besteht.

Das beste Kriterium zur Kennzeichnung der Bourgeoisie ist für mich immer noch der Einkauf von Lohnarbeit, der zwangsläufig an das Privateigentum an Produktionsmitteln gekoppelt ist.

Dagegen liegt bei vielen "Selbständigen" tatsächlich nur eine Scheinselbständigkeit vor (so leisten viele auch Lohnarbeit für die Banken, von denen sie Kredite nehmen, "deren" Produktionsmittel also teilweise oder ganz [Leasing] den Banken gehören). Für mich sind das Proletarier mit denselben Klasseninteressen wie das Industrieproletariat, ob sie sich dessen nun bewußt sind oder nicht und obwohl wir uns auf sie als Bündnispartner besser nicht verlassen sollten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:36 
Literat

Beiträge: 2947
Was du über die "Intelligenz" schreibst, trifft nur auf die sogenannte "technische Intelligenz" zu. Auch der Physikprofessor, der in einem Institut angestellt ist und also Lohn erhält, fällt in die Kategorie des Kleinproduzenten, weil er dort im Institut oder auch zu Hause eine ungeteilte Arbeit tut, an der er (und nur er) vom Kopf her Anteil hat. Das, was er leistet, kann nur er leisten. Er unterliegt eben nicht der von Marx beschriebenen Entfremdung vom Arbeitsprozeß. Er arbeitet deswegen im Labor, weil nur dort die Bedingungen für seine Arbeit gegeben sind. Deswegen besteht ein Unterschied zwischen einem im Labor angestellten Techniker und eine einem Forscher, der auch im Labor arbeitet. Auch die Intelligenz der Gesellschaftswissenschaften und die literarische Intelligenz gehört in die Kategorie der Kleinproduzenten. Wir hätten dann also schließlich zwischen "technischer Intelligenz" und Intelligenz zu unterscheiden, wie das ja auch gemacht wurde.

Der Selbstständige arbeitet eben nicht für das Kapital. Auch er unterliegt nicht dem Entfremdungsprozeß. Er arbeitet seine Arbeit ungeteilt. Diese Form der Produktion ist älter als der Kapitalismus und es ist also kein ein Wunder, daß sie sich der Einordnung in kapitalistische Kategorien entzieht. Genau davon handelt Marx im "Kapital", wenn er auf die Fragen der Warenproduktion, Arbeitsteilung, Entfremdung und Verelendung eingeht.

Noch zu zwei Mißverständnissen:
Aus dem Doppelcharakter der Kleinproduzenten (als Eigentümer und Produzenten) entspringt ihr sonderbares Verhalten. Sie sind eben nicht von beiden Eigenschaften durch und durch durchdrungen, sondern sie haben diese als zwei Seiten. Der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit macht es unmöglich, daß man beides "gleichzeitig" sein kann, und deswegen habe ich geschrieben: "je zur Hälfte". Ich finde das jetzt aber nicht so bedeutend, daß man da eine gesonderte Debatte draus machen müßte.
Du hast geschrieben: "Das beste Kriterium zur Kennzeichnung der Bourgeoisie ist für mich immer noch der Einkauf von Lohnarbeit, der zwangsläufig an das Privateigentum an Produktionsmitteln gekoppelt ist." - Ich hatte geschrieben, "daß ein Bourgeois nicht dadurch definiert ist, daß er besitzt, sondern dadurch, daß er anderer Leute Arbeit in seinen Besitz bringt". Das eine besagt so viel wie das andere. Ein Händler, der keinen Angestellten hat, ist kein Kapitalist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:37 

Beiträge: 237
Zitat:
Auch der Physikprofessor, der in einem Institut angestellt ist und also Lohn erhält, fällt in die Kategorie des Kleinproduzenten, weil er dort im Institut oder auch zu Hause eine ungeteilte Arbeit tut, an der er (und nur er) vom Kopf her Anteil hat. Das, was er leistet, kann nur er leisten.



Da kennst Du die Professoren-Fluktuation in der BRD anscheinend schlecht. Die Mehrheit ist austauschbar; das Erarbeitete nützt ja nicht ihm, sondern dem Bourgeois, wie auch das Institut; staatliche Einrichtungen machen da nur insofern eine Ausnahme, als der Professor dann nur einem mittelbaren Ausbeutungsverhältnis unterliegt.

Auch er erarbeitet seinen Lohn und den Mehrwert. Die Diskussion, inwiefern sich gegenständliche Produktion von geistig-schöpferischer unterscheidet, führt ganz schnell zu der Frage, ob z.B. eine Telefonsex-Angestellte, die von zu Hause aus arbeitet, Proletarierin ist oder nicht.

Zugegebenermaßen vergegenständlicht sich die Arbeit des Professors erst mittelbar, aber die komplexeren Zusammenhänge setzen die Grundlage seiner Klassenzugehörigkeit nicht außer Kraft: Nichteigentümer an Produktionsmitteln und zum Verkauf seiner Ware Arbeitskraft gezwungen zu sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 2. Apr 2007, 03:37 
Literat

Beiträge: 2947
Entschuldige bitte, aber das, was du sagst, stimmt nicht. Der Professor - wie lausig er immer sein mag - verkauft nicht seine Arbeitskraft, sondern ein Produkt. Dieses Produkt sind seine Erkenntnisse. Er wird nicht dafür bezahlt, daß er denkt, sondern dafür, daß er Ergebnisse des Denkens abliefert. Und diese Ergebnisse kommen direkt aus seinem Kopf. Der Arbeiter in einer Fabrik liefert eine Arbeit ab, die Teil eines größeren Ganzen ist. Das ist ein sehr großer Unterschied.
Ich habe also, als ich schrieb: "Das, was er leistet, kann nur er leisten", mit "er" den Intelligenzler an sich gemeint. Es geht nicht um die Frage, ob man die untereinander vertauschen kann, sondern darum, daß sie Arbeit verrichten, die nicht geteilt werden kann und, daß sie also ihr Produkt verkaufen müssen, nicht zuletzt, weil sie ihre Arbeitskraft gar nicht verkaufen können.


Die ganze Diskussion bedarf einer wissenschaftlichen Grundlegung. Hier fiel zwar das Wort Klassen, aber gemeint war etwas ganz anderes. Ich habe nun einmal Marx zu Hilfe gerufen, um die Überlegungen dieses Fadens in einem wissenschaftlichen Zusammenhang einzubetten.

Arbeit kann in drei verschiedenen Zusammenhängen stattfinden.

1. Arbeit im Produktionsprozeß (betrifft Arbeiter, Bauern, Handwerker, technische Intelligenz)
Die Arbeit der betreffenden Gruppen ist eine produktive Arbeit, sowohl in dem Sinne der Warenproduktion als auch im kapitalistischen Sinn.

2. Arbeit im Zirkulationsprozeß (betrifft Händler)
Die Arbeit des Händlers zerfällt in zwei Teile. Zum einen in die produktive Arbeit des An-den-Mann-Bringens der Ware. Indem der Händler die produzierte Ware lagert, transportiert und verteilt, verrichtet er produktive Arbeit. Das gehört in den Prozeß der Warenzirkulation. Dieser Prozeß ist so alt wie die Warenproduktion und wirkt im Kapitalismus fort, wird aber überlagert von der zweiten Tätigkeit des Händlers: Geldzirkulation. Dieser Prozeß ist ein rein kapitalistischer. Der Händler ist also sowohl Kleinproduzent als auch Handelskapitalist.

3. Arbeit im gesellschaftlichen Überbau (Intelligenz, Künstler, Beamte, Polizisten, Soldaten, Politiker usf.)
Die hier verrichtete Arbeit hat einen Gebrauchswert. Sie hat keinen Wert und erzeugt auch keinen Mehrwert. Sie ist keine produktive Arbeit und befindet sich also weder im Zusammenhang der Warenproduktion noch in dem der kapitalistischen Produktion.

Dies ist die Einteilung, wie sich aus Marxens "Kapital" zusammenlesen läßt. Sie ist hier soweit beschrieben, wie sie unsere Frage betrifft. Mit dieser Einteilung ist aber noch nichts über den Klassencharakter der in ihr beschriebenen Gruppen gesagt. Wenn man den Begriff Klasse verwendet, dann muß man wissen, daß dieser Begriff bei Marx in einem streng wissenschaftlichen Sinne verwendet wird. Nach Marx bestehen im Kapitalismus zwei große Klassen: Das Proletariat und die Bourgeoisie. Für die Analyse des Kapitalismus ist gerade dieser Grundwiderspruch interessant. Marx wollte das Wesentliche am Kapitalismus beschreiben und nicht ein vollständiges Modell der Gesellschaft abliefern. Er hat daher Arbeit, die im Überbau verrichtet wird, bewußt aus seiner Betrachtung ausgeklammert. Ferner gibt es auch in der ökonomischen Basis der Gesellschaft Formen der Produktion, die nicht kapitalistisch sind und die Marx ebenso von seiner Kapitalanalyse ausgeschlossen hat. Marx hat sozusagen das Gerippe der Gesellschaft untersucht. Aber die Gesellschaft besteht aus mehr als nur aus dem Gerippe. Wenn wir Muskeln, Haut und Gewebe der Gesellschaft erforschen, brauchen wir uns also nicht zu wundern, wenn diese sich in die die Knochen betreffenden Kategorien nicht einordnen lassen. Im sozialistischen Aufbau muß die regierende Kraft jedoch daran interessiert sein, die gesamte Gesellschaft zu erfassen. Und erst jetzt sind wir bei der Ausgangsfrage von Torsten angelangt.
Abgesehen von den zwei großen Klassen, die das Gerüst des Basis der Gesellschaft ausmachen, gibt es eine weitere große Gruppe, die sich dadurch definiert, daß sich ihre Mitglieder in keine der beiden Klassen einordnen lassen. Letzteres aus teilweise sehr verschiedenen Gründen. Ich gebe also noch einmal mein Modell wieder, mit einer kleinen aber wichtigen begrifflichen Änderung:

1. Proletarier
2. Bourgeois
3. Kleinbürger

zu 1.: Proletarier leben davon, ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Ihnen gehört ihre Arbeit nicht, was das Wesentliche daran ist. Hierzu zählen Arbeiter, die körperliche Arbeit verrichten und die technische Intelligenz.
zu 2.: Bourgeois leben davon, daß andere ihre Arbeitskraft an sie verkaufen. (Man sieht leicht, daß 1. und 2. ein korrelatives Begriffspaar bilden, das inbetreff des Produktionverhältnisses keines weiteren Zusatzes bedarf.) Ferner besteht im Kapitalismus eine Einheit zwischen Produktionsprozeß und Verwertungsprozeß. Dadurch entsteht das Handelskapital. Im Zirkulationsprozeß ginge es ohne diese Einheit um nichts anderes als um den Verkauf von Waren. Durch diese Einheit aber hat der Händler außerdem auch noch den Kreislauf von Geld zu regeln, und inbetreff des kapitalistischen Zirkulationsprozesses ist er nichts anderes als nur noch ein Geldhändler (G – W – G'). Zur Klasse der Bourgeoisie zählen also Vertreter des Produktionskapitalismus und Händler in ihrer Eigenschaft als Geldhändler.
3. Die dritte Gruppe unterteilt sich indes wieder in: 1. Händler in ihrer Eigenschaft als Warenhändler; 2. Bauern und Handwerker, die Vertreter älterer Klassen und Kleinproduzenten von Werten sind (Warenproduktion!); 3. Künstler und Vertreter der Intelligenz, die Kleinproduzenten von Gebrauchswerten sind; 4. Gebrauchswertproduzenten im Überbau, wozu zum Beispiel Soldaten, Politiker, Polizisten, Beamte, Anwälte etc. zu rechnen sind. (3. und 4. kann zusammengefaßt werden; ich habe sie getrennt, weil die Art der Arbeit beider Gruppen sehr unterschiedlich ist.)

Dieses, nunmehr etwas feiner gegliederte, Modell schlage ich vor. Das hat aber mit den Marxschen Klassen, wie ich gezeigt habe, nichts zu tun. Weil es Marx (ich sage es nochmal ganz deutlich) nicht um die Darstellung des Ökonomischen Lebens in seiner Vielfalt, sondern in seinem Wesen und vor allem in seinen bewegungsbestimmenden Grundwidersprüchen ging.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: So 3. Jun 2007, 19:41 

Beiträge: 48
in der Ausbeutersprache sieht das so aus:

1. Leistungsindividualisten
2. etablierte Leistungsträger
3. zufriedene Aufsteiger
4. bedrohte Arbeitnehmermitte
5. abgehängtes Prekariat


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 4. Jun 2007, 10:24 

Beiträge: 55
Hallo,
@NumaPompilius - ich finde Deine versuchte Einteilung ganz treffend.

Das Hauptproblem der Diskussion sehe ich an den einzelnen Beispielen, die hier aufgeführt werden - auch wenn es einige hundert Menschen betrifft, bleibt es doch im Verhältnis zur Masse immer ein Einzelbeispiel.
"Als Klassen bezeichnet man große Menschengruppen..." sagte mal einer.
Also bin ich der Meinung, daß neben eben den "großen Gruppen" sich in jeder ökonomischen Gesellschaftsformation auch gesellschaftliche Strukturen, haupt- und neben"klassen" befinden, die sich aber auch in ihrer Stellung und ihrem Anteil im Produktionsprozeß (der selbstverständlich auch einem Wandel unterliegt - Fortschritt) definieren.
Diese werden sich im Verlauf der gesellschaftlichen Auseinandersetzung der einen oder anderen Hauptklasse (Proletariat oder Bourgeoisie) zuwenden.
Stark bleiben!


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Sa 8. Nov 2008, 20:14 

Beiträge: 46
Anarchisten und ähnliche behaupten, und wollen sich dabei auf Marx berufen, dass die Partei(bonzen)/der Staat durch den "Besitz" des Kapitals/der Produktionsmittel sich zur "herrschenden Klasse" erhebt, da das Politbüro "de facto" alleine die Macht ausübt. Belegt wird natürlich gar nichts, es sollen ihre Hinweise wie "les doch mal marx" und "schau dir die geschichte an" reichen.
:zwecklos:
Wie erklärt :Diskussion: man einem Anarchisten, dass Partei/Staat nix Klasse?


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: So 9. Nov 2008, 00:57 
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Beiträge: 4023
Grünhorn hat geschrieben:
Wie erklärt :Diskussion: man einem Anarchisten, dass Partei/Staat nix Klasse?


Gar nichts. Anarchisten leben in ihrer eigenen kleinen und idealistischen Welt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 10. Nov 2008, 20:17 
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Beiträge: 104
Woschod hat geschrieben:
Gar nichts. Anarchisten leben in ihrer eigenen kleinen und idealistischen Welt.


Das ist sicher richtig. Aber nicht nur bei den Anarchisten gibt es Menschen, die ihre einmal gefasste Meinung von keinerlei Fakten erschüttern lassen.

Aber lassen wir die mal beiseite, wie argumentiert man, möglichst verständlich, gegenüber Menschen, die keine Anarchisten sind, die deren Thesen aber für plausibel halten? Beispiel:

Die Produktionsmittel gehören dem Staat. Aber wem gehört der Staat?

Ich gebe zu, darauf keine Antwort geben zu können, die nur einen Satz lang ist. Ich bin mir aber sicher, dass es im Forum Mitglieder gibt, welche mir da helfen können.

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"Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nutzen, dass ihn später sinnlos vertane Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer unwürdigen nichtigen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und dass er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten auf der Welt - dem Kampf für die Befreiung der Menschheit - geweiht."

Nikolai Ostrowski


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 10. Nov 2008, 20:49 
Moderator

Beiträge: 384
Zitat:
Ich gebe zu, darauf keine Antwort geben zu können, die nur einen Satz lang ist.


Na dann sammeln wir mal. Ein-Satz-Antworten auf die Anarchistenfrage:

Die Produktionsmittel gehören dem Staat, aber wem gehört der Staat?

1. Juristisch gesehen seinem Eigentümer.

2. Im Zweifelsfall Adolph Freiherr Knigge, bei dem gehört sich nämlich alles.

3. Buddha sagt, Besitz sei vergänglich.

4. Den Produktionsmitteln, denn alles, was du hast, hat irgendwann auch dich.

5. Der Staat gehört nicht, er gehorcht ja schließlich auch nicht.

6. Entschuldigung, das habe ich jetzt nicht gehört.

7. Bist du betrunken?

8. Dein ist mein ganzer Staat.

9. Wer's findet, dem gehört's. Ich finde den Staat scheiße.

10. Der Staat hat in der Geschichte nicht nur gehört, sondern sogar abgehört, also hat der Staat den Bürgern abgehört.


So, mit den zehn sollte man schonmal weit kommen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 10. Nov 2008, 21:26 
Moderator

Beiträge: 384
Keine Antwort, ich spüre die Resignation, die Antworten waren nicht befriedigend. Versuchen wir es weiter.

11. Einem Pferd, denn wie heißt es bei Shakespeare so schön: "Ein Pferd, ein Pferd, mein Königreich für ein Pferd."

12. Sich selbst, aber erst, wenn er in Staatseigentum überführt wurde.

13. Den Olympioniken der Leichtathletik, denn zu einem siegreich abgeschlossenen Lauf gehört natürlich auch ein guter Staat.

14. Ami.

15. Wenn man nicht genau bestimmen kann, welchen Besitzer etwas hat, dann gehört es allen Gesetzen der Wahrscheinlichkeit nach dem Hearst-Imperium, in Deutschland auch gerne der Münchner Rück.

16. Wayne?

17. Wir haben den Staat nur von unseren Kindern geliehen.

18. Deiner Mutter.

19. Wäre die viel wichtigere Frage nicht: Wer will ihn überhaupt?

20. Mir, aber ich muss noch mit meiner Feng Shui-Beraterin absprechen, wo ich ihn zuhause hinstelle.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Mo 10. Nov 2008, 21:47 
Administrator
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Beiträge: 4023
Marc hat geschrieben:
Die Produktionsmittel gehören dem Staat. Aber wem gehört der Staat?


Der Staat gehört nicht, er ist. Er ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse. Wer die in welchem System ist, sollte klar sein.

Außerdem heißt "Volkseigentum" und nicht "Staatseigentum". Zumindest im Sozialismus.

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Do 13. Nov 2008, 18:48 
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Beiträge: 104
woschod hat geschrieben:
Außerdem heißt "Volkseigentum" und nicht "Staatseigentum". Zumindest im Sozialismus.

NumaPompilius hat geschrieben:
Es gab in der DDR keinen Unterschied zwischen Staatseigentum und Volkseigentum. Weder im Begriff noch der Sache nach.

Und zwar hier: http://forum.stalinwerke.de/viewtopic.php?f=27&t=1606&p=12511&hilit=Volkseigentum#p12511

@woschod, wie denn nun?

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"Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nutzen, dass ihn später sinnlos vertane Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer unwürdigen nichtigen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und dass er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten auf der Welt - dem Kampf für die Befreiung der Menschheit - geweiht."

Nikolai Ostrowski


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 Betreff des Beitrags: Re: Klassen
BeitragVerfasst: Do 20. Nov 2008, 10:54 
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Beiträge: 131
hat sich erübrigt

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"Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse." - Karl Marx, Kommunistisches Manifest


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