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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:46 
Träger des Agitprop-Stalinorden
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Beiträge: 628
Zitat:
Nur würde ich eben nicht alles gleich wie in der SU machen,ich würde schon ein paar Änderungen vornehmen.(mehr Demokratisierung,Sozialisierung,emanzipierung,etc)


Ich denke nicht dass mehr Demokratisierung ein Allheilmittel ist, denn das "Demokratiedefizit" (welches man der SU gerne vorwirft) wurde erst dann ein Problem als die falschen Leute an der Spitze waren. Einer Diktatur kann man zwar den Kopf abschlagen, aber dass man das bei einer Demokratie nicht kann zeigt nur dass diese keine Kopf hat. Grundsätzlich halte ich Demokratie an sich in Übergangsphasen für wenig sinnvoll, sondern nur ihren "propagandistischen Wert": Wenn schon gebildete Kader Fehler machen ist die Warscheinlichkeit dass es "das Volk" zum besseren hätte beeinflussen können relativ gering.

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Die Andersdenkenden haben Rosa Luxemburg umgebracht - D.W.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:53 

Beiträge: 79
Ich möchte mich hiermit erst für mein mangelndes Deutsch entschuldigen. Seit 15 Jahren lebe ich in Frankreich und mein Deutsch hat wohl in meinem 13. Lebensjahr aufgehört, sich zu "entwickeln". Aber ich werde mir Mühe geben... Als ich "der Mensch" schrieb, habe ich selbstverständlich die Menschheit oder die Menschen gemeint. Habe aber die Angewohnheit, meine Worte aus dem französischen einfach ins deutsche zu übersetzen. Ich betone auch, dass ich von Frankreich rede, da ich in diesem Land all die letzten Jahre verbracht habe und die französische Mentilität besser kenne.

Zitat:
Zitat:
Der Mensch hat einen natürlichen Zug den er weder ablegen kann noch zum Guten verwenden kônnte : Egoismus.

Zitat:
Das ist eine der beliebtesten bürgerlichen Lügen, die so oft wiederholt wird, daß sie ohne Nachdenken bei Vielen als Meinung übernommen wird. Zuerst mal existiert "der Mensch" nicht, da sich Menschen voneinander unterscheiden und zudem zeitabhängig entwickeln. Insbesondere zeigte sich das nach der Konterrevolution - leider in Richtung Egoismus.


Natürlich ist jeder individuel und die Menschen unterscheiden sich.
Ich bin auch nicht jemand, der sich alle Lügen (oder Wahrheiten) ohne Nachdenken aneignet. Ich habe einfach nur die letzten Jahre diesen Egoïsmus beobachten können. Und die Unreife des "französischen Proletariats".


Der Mensch kann sowohl zu egoistischem als auch zu altruistischem oder gemeinnützigem Handeln geprägt werden. Und tatsächlich zeigt jeder Mensch in verschiedenen Lebensbereichen verschiedene Ausprägungen aller drei Muster. Ein Lohnarbeiter verhält sich gezwungenermaßen dem Kapitalisten gegenüber altruistisch, seinen Kollegen und Arbeitsplatzkonkurrenten gegenüber egoistisch und seiner Familie gegenüber gemeinnützig - mehrheitlich jedenfalls.



Ich hätte wohl betonen sollen, das der Egoïsmus nicht die einzige, sondern eine von vielen Eigenschaften der Menschen ist. Und ich stimme diesem Abschnitt zu.
In Frankreich, sehe ich leider keinen "Lohnarbeiter" der nicht auch kapitalistisch ist und denkt, auch wenn sie vielleicht "Lutte Ouvrière" (übersetzt = Arbeiterkampf) wählen. Die Lohnarbeiter sind heute zu einer Mittelklasse geworden, darunter gibt es nur noch Sozialempfänger (und ich rede von jungem Volk nicht von den über 50 jähirgen) und Obdachlose. Und sie streben nicht nach Diktatur des Proletariats oder Diktatur der Partei für das Proletariat, da keiner mehr zum Proletariat gehören möchte. Im Gegenteil. Warum verhält man sich seinen Arbeitskollegen gegenüber egoïstisch welch ja auch aus der gleichen Klasse kommen wir selbst? Doch nicht um seinen Arbeitsplatz zu behalten, doch nicht aus kommunistischen Gründen ! Sondern um weiter zukommen, um aufzusteigen ! Das zeigt doch wohl, dass keiner wieder auf das Proletariat absinken möchte. Diese Zeiten sind vorbei. (In diesem Land, ich wiederhole es nochmal) Und ich betone auch das Wort "absinken", denn die französischen Arbeiter nennen dies einen auf-oder absteigenden Wechsel zu einer anderen Klasse.

Zitat:
Der Mensch ist nicht nur biologisches Wesen, sondern vernunftbegabt. Der Vernunft und Logik entspricht und mathematisch beweisbar ist, daß gemeinnütziges Handeln das optimale ist. Wenn der Mensch durch die Gesellschaft geprägt wird, dann eben auch durch den Erkenntnisstand in der Gesellschaft - nur dadurch ist die Existenz von Kommunisten erklärbar. Und wir müssen dafür sorgen, daß die Erkenntnisse von der zerstörerischen Wirkung egoistischer, auf Ausbeutung beruhender Klassengesellschaften und der Notwendigkeit ihrer Überwindung in die Massen getragen wird.


"In die Massen tragen", das klingt ja wunderbar, aber die Massen möchten davon nichts mehr hören. Die Massen zu einer Meinung zwingen, das geht auch nicht. Diese Zeiten sind wohl wirklich vorbei.

Zitat:
"...allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift." und "Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!" sind nicht nur klare Absagen an den Egoismus, sondern können auch nur von Jenen vertreten werden, welche persönlich nicht mehr egoistisch denken und handeln. Nach Deiner Behauptung wären das dann keine Menschen.


Das ist ja wohl meine Worte auf die Goldwaage legen, mit dieser Behauptung ich meinte, all diese Menschen wären keine.

Conclusion : Deine Meinug vertrete ich absolut, doch die Menschen sind entweder noch nicht reif genug, oder sie werden es niemals sein. Und die es mal waren, haben das Volk, damals bereit, einen sozialistischen Staat aufzubauen, verraten. Denn auch diese haben Geld und Macht "gekostet". Die Arbeitnehmer hier in diesem Land fühlen sich nicht ausgebeutet wie es Marx zu seinen Zeiten verstand, sondern sehen ganz einfach in diesem System eine Möglichkeit, in einen höheren sozialen Rang aufzusteigen und streben nur nach ihren eigenen Avantagen (deutsches Wort?). Unsere Idéen bleiben Theorie (auch wenn ich das nicht gern zugebe).


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:53 

Beiträge: 79
Zitat:
Zitat:
Nur würde ich eben nicht alles gleich wie in der SU machen,ich würde schon ein paar Änderungen vornehmen.(mehr Demokratisierung,Sozialisierung,emanzipierung,etc)


Ich denke nicht dass mehr Demokratisierung ein Allheilmittel ist, denn das "Demokratiedefizit" (welches man der SU gerne vorwirft) wurde erst dann ein Problem als die falschen Leute an der Spitze waren. Einer Diktatur kann man zwar den Kopf abschlagen, aber dass man das bei einer Demokratie nicht kann zeigt nur dass diese keine Kopf hat. Grundsätzlich halte ich Demokratie an sich in Übergangsphasen für wenig sinnvoll, sondern nur ihren "propagandistischen Wert": Wenn schon gebildete Kader Fehler machen ist die Warscheinlichkeit dass es "das Volk" zum besseren hätte beeinflussen können relativ gering.


Ich bin mit diesem Satz nicht einverstanden. "Die falschen Leute an der Spitze". Wenn man ganz ehrlich in sich hinein hört, dann erkennt man, das diese Leute "richtig" waren, und sich in die falsche Richtung entwickelt haben, nachdem sie , wie ich schon eben an Torsten schrieb, Geld und Macht "gekostet" haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:55 

Beiträge: 237
Zitat:
Wenn schon gebildete Kader Fehler machen ist die Warscheinlichkeit dass es "das Volk" zum besseren hätte beeinflussen können relativ gering.


"Gebildete Kader"? Daß die Mehrheit der SED-Mitglieder einschließlich Spitzenfunktionären egoistische Heuchler waren, sieht man daran, was sie heute treiben. Wo sind denn die 2,3 Millionen Kommunisten? Wer heute nicht erkennbar als Kommunist HANDELT, hatte den Kommunismus noch nie auch nur in seinen Grundzügen verstanden. Warum schafften es wohl meine damaligen Lehrer und Professoren nicht, mich vom Kommunismus zu überzeugen? Weil sie nicht überzeugend waren, und das, weil sie - wie sich inzwischen herausstellte - selbst nicht vom Kommunismus überzeugt waren, sondern nur von den Vorteilen, die sie sich im Sozialismus mit pseudokommunistischem Geplapper gegenseitig zuschanzten.

In den anderen sozialistischen Staaten dürfte das nicht viel besser ausgesehen haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:55 
Träger des Agitprop-Stalinorden
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Sieh es doch mal so: Wenn man Geld und Macht gekostet hat dann hat man ja schon Geld und Macht und muss nicht den Sozialismus herunterwirtschaften um Geld und Macht erst zu bekommen.

Macht hat der "Führer" eines sozialistischen Landes sowieso (denn wenn nicht wäre es egal wenn er durch Macht verdorben wird falls das möglich ist) und am Geld alleine kann es nicht liegen.
Ich denke dass niemand eine Karriere in einer kommunistischen Partei startet wenn Geld sein Hauptinteresse ist - es gibt einfachere Methoden an Geld zu kommen. Eine etwas höhrere Bezahlung widerspricht ja nicht richtiger Politik: Wenn z.B. Stalin 50 Villen und 10000000 Rubel Jahresgehalt gehabt hätte, dann ist das für mich kein Problem solange er auch brauchbare Politik macht und wer so viel Verantwortung übernimmt sollte auch angemessen entlohnt werden. Außerdem verschafft einem das Besitzen von Geld (im Sozialismus) ja nicht die Motivation ein sozialistisches Land zu zerstören.
mfg

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:57 

Beiträge: 79
Zitat:
Sieh es doch mal so: Wenn man Geld und Macht gekostet hat dann hat man ja schon Geld und Macht und muss nicht den Sozialismus herunterwirtschaften um Geld und Macht erst zu bekommen.

Zitat:
Da bin ich nicht einverstanden. Nehmen wir als Beispiel die DDR. Unsere führenden SED-Parteigenossen und da rede ich von denen die seit der Gründung der SED mitgewirkt haben, entwickelten sich nun mal zu Kapitalisten. Dies zu bestreiten wäre absichtlich blind durch die Réalité gehen zu wollen. Und dies war eine Entwicklung : von arm zu reich, vom Kommunisten zum Kapitalisten.


Macht hat der "Führer" eines sozialistischen Landes sowieso (denn wenn nicht wäre es egal wenn er durch Macht verdorben wird falls das möglich ist) und am Geld alleine kann es nicht liegen.
Ich denke dass niemand eine Karriere in einer kommunistischen Partei startet wenn Geld sein Hauptinteresse ist - es gibt einfachere Methoden an Geld zu kommen. Eine etwas höhrere Bezahlung widerspricht ja nicht richtiger Politik: Wenn z.B. Stalin 50 Villen und 10000000 Rubel Jahresgehalt gehabt hätte, dann ist das für mich kein Problem solange er auch brauchbare Politik macht und wer so viel Verantwortung übernimmt sollte auch angemessen entlohnt werden. Außerdem verschafft einem das Besitzen von Geld (im Sozialismus) ja nicht die Motivation ein sozialistisches Land zu zerstören.
mfg


Auch in einem sozialistischem Land noch von einem "Führer" zu sprechen, das grenzt an Monarchie. In wie fern war wohl unsere DDR ein Arbeiter-und Bauernstaat ? Das war es sicher das erste Jahr, als der Wille noch da war. Doch es hat hat sich sehr schnell in eine Diktatur des Proletariats über das Proletariat hinaus entwickelt. Und wenn schon ausgebeutet, dann doch bitte nicht von meiner eigenen Klasse !
Ich hatte auch immer angenommen, das der Sozialismus sich (irgenwann) zum Kommunismus entwickeln würde (jedenfalls noch zu DDR Zeiten gehofft) und nicht zu dessen Zerstörung. Doch hatten unsere "Führer", wie Du sagst, überhaupt Interesse am Kommunismus? Ich glaube nicht.
Aber Deine Meinung dazu würde mich interessieren. Habe leider nur meine eigenen Idéen und Erfahrungen, daher bin ich auch hier in diesem Forum.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:58 

Beiträge: 237
Zitat:
Wenn z.B. Stalin 50 Villen und 10000000 Rubel Jahresgehalt gehabt hätte, dann ist das für mich kein Problem solange er auch brauchbare Politik macht und wer so viel Verantwortung übernimmt sollte auch angemessen entlohnt werden. Außerdem verschafft einem das Besitzen von Geld (im Sozialismus) ja nicht die Motivation ein sozialistisches Land zu zerstören.


Doch. Nicht bei dem, der es besitzt, sondern bei den Bürgern, denen er als Vorbild präsentiert wird.

Kommunisten müssen die Ersten sein, welche schon nach dem Grundsatz "Jeder nach seinen Fähigkeiten, Jedem nach seinen Bedürfnissen" handeln. Und diese Bedürfnisse sind kommunistische Bedürfnisse, das heißt z.B., daß 6,3 Milliarden Menschen die gleichen Bedürfnisse zugestanden werden müssen.

Das ist natürlich vielen der Deutschen, die sich gern als Kommunisten sähen, unangenehm, da sie noch in der gewohnten Mentalität verharren, besonders hohes Bewußtsein müsse auch besonders hoch entlohnt werden. Und das Argument der hohen Verantwortung als Grundlage hoher Ansprüche ist, mit Verlaub, genau das Argument der Kapitalisten, sich auf Kosten Anderer zu bereichern.

Andersrum wird ein Schuh daraus: Die hohe Verantwortung IST der Lohn. Dazu muß man sich aber erst einmal vom kleinbürgerlichen Denken in den Kategorien Geld, Villa und dickes Auto trennen, was ganz offensichtlich nicht so leicht ist.

Um nicht mißverstanden zu werden: Natürlich ist eine leistungsorientierte Entlohnung in der sozialistischen Übergangsgesellschaft wichtiges Motivationsinstrument. Aber Dein Beispiel mit dem 50 Villen und den 10Mio Rubel zeigt, daß Du das gründlich mißverstanden hast. Und Stalin selbst ist der Beleg, daß er das Prinzip verstanden hatte. Wie auch Castro, oder Marx, der, selbst notleidend, als Organisator eines Unterstützungsfonds daraus KEINE Mittel entnahm - und er hat bekanntlich schon ein wenig Leistung gebracht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:58 
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Beiträge: 145
Alles Wesentliche zu der hier aufgeführten Thematik wurde gesagt! Alles hat "Hand und Fuß", ist also in sich schlüssig. Die Beiträge sind samt und sonders ausgezeichnet. Fürwahr, das Forum ist eine geistige Waffenschmiede, jedenfalls auf dieser Seite. Ein dickes Lob!
Es bleibt mir jetzt nur noch eine Frage: Welche Rechte hatte das einzelne Parteimitglied in der Sowjetunion unter Stalin?


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:58 
Administrator
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Beiträge: 4023
Zitat:
Es bleibt mir jetzt nur noch eine Frage: Welche Rechte hatte das einzelne Parteimitglied in der Sowjetunion unter Stalin?


Die Rechte, die ein jedes Mitglied einer kommunistischen Partei hat.

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“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:59 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Es bleibt mir jetzt nur noch eine Frage: Welche Rechte hatte das einzelne Parteimitglied in der Sowjetunion unter Stalin?


vielleicht findest du hier einige Antworten:
http://red-channel.de/mlliteratur/kpdsu ... danow1.htm

(diese rede Shdanows wurde am 18. Parteitag der KPdSU im März 1939 gehalten)

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:59 
Troll

Beiträge: 145
Die Rechte der Parteimitglieder sind beachtlich. Wie es dann auf den Parteiversammlungen zuging, wird daraus natürlich noch nicht ersichtlich.
Frage(n) dazu: wie oft waren die Parteiversammlungen (örtliche) und was beschlossen sie im Wesentlichen?
Zum Schluß noch eine kritische Anmerkung: Ließt man nun den red-channel, dann ist zumindest vorstellbar, daß gehässige Menschen ganz schönen Trouble verursachen können, auch deren Willkür ist nicht ganz auszuschließen.
Ein Beispiel: Sind die Parteiversammlungen recht häufig und ich will mal nicht zur P.versammlung. Dann kann mich ja jeder übelwollende Mensch zur P.versammlung "hinschleifen" - keine angenehme Vorstellung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:59 
Administrator
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Beiträge: 4023
Ja, spekulieren und vermuten kannst Du vieles.

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 02:00 

Beiträge: 2008
Zitat:
Die Rechte der Parteimitglieder sind beachtlich.


Die Pflichten ebenfalls. Dafür konnte man schon erwarten, dass ein Parteimitglied wenigstens einmal im Monat an einer PArteiversammlung teilnahm.
Ich habe persönlich nie erlebt, dass ein Genosse zur PV geschleift wurde. Ich gehe mal davon aus, dass das in der SU auch so war.

Ansonsten sollten wir nicht versuchen, den letzten Winkel der Historie zu beleuchten. Diese Nebenkriegsschauplätze halten uns nur vom wesentlichen Kampffeld ab.

Konzentration auf das Wesentliche gehört auch zu den Erkenntnissen des suchenden Kämpfers.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 02:00 
Troll

Beiträge: 145
Einmal im Monat eine Parteiveranstaltung, ist alles andere als viel - wer wollte da meckern?


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 02:00 
Administrator
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Beiträge: 4023
Eben. Wir hatten früher einmal im Monat Pioniernachmittag. Deshab war Mittwoch auch immer Hausaufgabenfrei und die Eltern haben einen nicht gequält.

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: Do 7. Jun 2007, 17:44 

Beiträge: 48
für mich gilt: Jeder Staat ist eine Diktatur von oben nach unten!

Ich habe bei den Anarchisten folgenden Ausdruck gefunden, welcher mir sehr gut gefällt:

"Diktatur (im Namen) des Proletariats"


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: Do 7. Jun 2007, 19:48 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Jeder Staat ist eine Diktatur von oben nach unten!

So isset. Und das macht zum großen Teil seinen Erfolg aus. Der andere Teil des Erfolges besteht darin, dann in bestimmten Fragen eben doch Freiräume zu lassen. Warum denn sollen Entscheidungen, deren Einfluß nur auf lokaler Ebene wirksam wird, nicht auch auf lokaler Ebene entschieden werden? Dagegen spricht nichts, aber es ist klar, daß das nur dann praktikabel ist, wenn das Große-Ganze von oben besorgt wird.

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Der Hunsch wars!


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