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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:09 
Literat

Beiträge: 2947
Das sind alles Fragen, die ich längst beantwortet habe. Wenn du meine sachlichen Darlegungen nicht beantworten willst, dann tue es doch einfach nicht. Doch anstatt nicht zu schreiben hast du dich dafür entschieden, nichts zu schreiben. Ist auch nicht wirklich was Neues. Ich hatte bereits geschrieben, daß ich entschlossen bin, nur auf wissenschaftliche Einwände zu antworten und dabei bleibt es.

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:26 

Beiträge: 237
Zitat:
Das sind alles Fragen, die ich längst beantwortet habe. Wenn du meine sachlichen Darlegungen nicht beantworten willst, dann tue es doch einfach nicht. Doch anstatt nicht zu schreiben hast du dich dafür entschieden, nichts zu schreiben. Ist auch nicht wirklich was Neues. Ich hatte bereits geschrieben, daß ich entschlossen bin, nur auf wissenschaftliche Einwände zu antworten und dabei bleibt es.


Entschuldige, großer Guru, aber ich hielt die wissenschaftlich definierten Klassenbegriffe für noch gültig. Daran ändern auch Deine gedrechselten "Argumente" - nach meinen bescheidenen Erkenntnissen - nichts.

Wenn Dir das nicht wissenschaftlich genug ist, Dich nach den von Dir erkannten Klassen und ihren Definitionen im Sozialismus fragen zu lassen sowie danach, welche denn nun herrschte, fehlt mir wahrscheinlich Dein Zugang zu Deinen neuen höheren Sphären. Das erinnert mich irgendwie an "Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft", so ganz ohne Diktatur des Proletariats und herrschende Klasse.

Hier übrigens noch eine Deiner Meinungen, die sich wohl selbst kommentiert - ansonsten wurde von Marx und Engels genug darüber geschrieben, daß und warum die Überproduktionskrisen gesetzmäßig entstehen:

Zitat:
Es muß nicht notwendigerweise eine Überproduktion geben, sondern eben entweder eine Überproduktion oder eine Unterproduktion, da es ja äußerst selten ist, daß man das Verhalten des Marktes im Vorfeld richtig eingeschätzt hat.


Ums auch für Einfachdenker (ohne groß mit tendenziellem Fall der Profitrate anzufangen) verständlich zu machen: Der Kapitalist wird so oft zuwenig produzieren, bis er in Folge zuviel produziert oder es ein Konkurrent von ihm tut.

Numa, Du magst Marx vielleicht gelesen haben - aber in wesentlichen Punkten hast Du ihn nicht verstanden. Dann mit dem Unverstandenen zu "argumentieren" multipliziert das Unverständis nur.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:26 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Nur, damit es keine Mißverständnisse gibt: Natürlich hat im Sozialismus nicht das Proletariat selbst geherrscht.


so wie ich das jetzt verstehe: natürlich hat im Sozialismus das Proletariat NICHT SELBST geherrscht. was zumindest die sowjetunion betrifft, so war es doch ein bündnis zwischen Proletariat und Bauern. oder verstehe ich da was falsch?

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:27 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Der Kapitalist wird so oft zuwenig produzieren, bis er in Folge zuviel produziert oder es ein Konkurrent von ihm tut.


Das hätte ich der Vollständigkeit halber noch hinzufügen müssen, das ist richtig. Natürlich setzt sich im Gesamtprozeß dann eine Überproduktion durch und zwar entweder weil der Kapitalist auf seine Unterproduktion reagiert oder eben seine Konkurrenten. (Nebenerscheinungen wie der Buchhandel usf. einmal ausgenommen).
Worauf ich aber in jenem Beitrag hinauswollte - und das ist das, was du nicht verstanden hast, weswegen du meinen Aussagen einen Sinn unterschiebst, den sie nicht haben - ist, daß es einen Unterschied zwischen zyklischer und allgemeiner Krise gibt. Die zyklische Krise ist ein Gesundungsprozeß des Kapitals, der die Überproduktion reguliert. In der Tat geht der Kapitalismus aus seinen zyklischen Krisen gestärkt hervor. Aber im 20. Jahrhundert bilden sich (übrigens nicht nur ökonomische) Erscheinungsformen heraus, die unter dem Begriff allgemeine Krise subsumiert werden. Eine dieser Erscheinungsformen ist die generelle Absatzkrise, d.h. es gibt eine generelle Überproduktion, die auch von den zyklischen Krisen, die ja nach wie vor vorkommen, nicht mehr geregelt werden kann.
Tantum.

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:27 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Zitat:
Nur, damit es keine Mißverständnisse gibt: Natürlich hat im Sozialismus nicht das Proletariat selbst geherrscht.


so wie ich das jetzt verstehe: natürlich hat im Sozialismus das Proletariat NICHT SELBST geherrscht. was zumindest die sowjetunion betrifft, so war es doch ein bündnis zwischen Proletariat und Bauern. oder verstehe ich da was falsch?


Danke für den Hinweis mit dem Holzhammer. Da muß ich nicht "SELBST" den Ausleger spielen und erklären, was ich bereits - und unmißverständlich - geschrieben habe. Ich freue mich, daß es noch Leute gibt, die Texte zuende lesen und diese auch gedanklich erfassen können. Die Methode, einzelne Sätze aus ihrem Zusammenhang herauszulösen und gegen diese dann zu polemisieren, ist zwar weit verbreitet, aber sie dient im Grunde nur dazu, Verwirrung zu stiften.
Es geht - das sei noch einmal mit aller Deutlichkeit hervorgehoben - bei meinen Erläuterungen nicht darum, die historischen Ereignisse in Frage zu stellen, sondern darum zu klären, was der Fall war. Das, was vorgefallen ist, mußte im großen und ganzen so vorfallen. Und Lenins Theorie ist ein Ausdruck davon.

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:27 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Zitat:
Nur, damit es keine Mißverständnisse gibt: Natürlich hat im Sozialismus nicht das Proletariat selbst geherrscht.

Wer dann? Welche war die herrschende Klasse und durch welche Merkmale hat sie sich innerhalb der Produktionsverhältnisse von den anderen Klassen oder der anderen Klasse unterschieden und welche ist die andere Klasse?


Die Frage, "wer dann" die herrschende Klasse war, ist falsch gestellt und führt auf Irrwege. Umgekehrt muß sie gestellt werden. Über welche Klasse hätte das Proletariat eigentlich herrschen sollen? Ökonomisch gebiert das Proletariat nicht in sich eine andere Klasse, mit der sie im antagosnistischen Verhältnis steht. Und auf dem Land herrschte die kollektivwirtschaftliche Produktionsweise vor. Bleibt also nur die politische Herrschaft der Klasse. Aber es bestand im Sozialismus ein Kräftegleichgewicht zwischen Proletariat und Kleinproduzenten - was ja nicht immer bestehen muß, nur eben das haben wir historisch noch nicht erlebt - und aus eben diesem Gleichgewicht heraus bildet sich die Notwendigkeit einer von der Einseitigkeit einer Klasse unabhängigen Instanz, zunächst als oligarchische Herrschaft der Partei und später (Stalin, Ulbricht) als staatliche Organistation sogar wesentlich an der Partei vorbei.
Die Frage könnte also nur "wer dann" lauten, wenn die Herrschaft in der Klassengesellschaft von vornherein als Herrschaft einer Klasse gegeben wäre. Diese vereinfachte Sicht ist jedoch längst überholt und zwar schon durch Friedrich Engels:

"Da der Staat entstanden ist aus dem Bedürfnis, Klassengegensätze im Zaum zu halten, da er aber gleichzeitig mitten im Konflikt dieser Klassen entstanden ist, so ist er in der Regel Staat der mächtigsten, ökonomisch herrschenden Klasse, die vermittelst seiner auch politisch herrschende Klasse wird und so neue Mittel erwirbt zur Niederhaltung und Ausbeutung der unterdrückten Klasse. So war der antike Staat vor allem Staat der Sklavenbesitzer zur Niederhaltung der Sklaven, wie der Feudalstaat Organ des Adels zur Niederhaltung der leibeignen und hörigen Bauern und der moderne Repräsentativstaat Werkzeug der Ausbeutung der Lohnarbeit durch das Kapital. Ausnahmsweise indes kommen Perioden vor, wo die kämpfenden Klassen einander so nahe das Gleichgewicht halten, daß die Staatsgewalt als scheinbare Vermittlerin momentan eine gewisse Selbständigkeit gegenüber beiden erhält. So die absolute Monarchie des 17. und 18. Jahrhunderts, die Adel und Bürgertum gegeneinander balanciert; so der Bonapartismus des ersten und namentlich des zweiten französischen Kaiserreichs, der das Proletariat gegen die Bourgeoisie und die Bourgeoisie gegen das Proletariat ausspielte. Die neueste Leistung in dieser Art, bei der Herrscher und Beherrschte gleich komisch erscheinen, ist das neue deutsche Reich Bismarckscher Nation: Hier werden Kapitalisten und Arbeiter gegeneinander balanciert und gleichmäßig geprellt zum Besten der verkommnen preußischen Krautjunker."

Soweit Engels. Seine Bestimmung des Produktionsweise des Sklavenhaltergesellschaft ist zu grob, wie ich als Fachmann weiß. Auch fehlt in seiner Aufzählung die Periode des Frühmittelalters, die den Übergang der antiken Sklavenhaltergesellschaft zum Feudalismus in etwa 300 Jahren bewältigte. Was Engels hier entdeckt hat, ist der Umstand, daß es zwischen den reinen Gesellschaftsformen Übergangsgesellschaft gibt, die - zumindest die bisherigen - immer mehrere Jahrhundert dauerten und in denen es keine Klassenherrschaft gab. In diese Reihe kann man denn auch den Sozialismus einordnen, der ja nicht nur von Ulbricht, sondern auch von Stalin als eigenständige Gesellschaftsformation bezeichnet wurde. Nur konnte das Engels natürlich nicht wissen, weil er zum einen den Sozialismus nie erlebt hat (und nur Idioten glauben, daß man mittels Wissenschaft hellsehen könne) und zum anderen ja auch gar nicht glaubte, daß der Sozialismus überhaupt eine eigene Gesellschaftsfpormation sein werde.

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:27 

Beiträge: 237
Zitat:
Die Frage könnte also nur "wer dann" lauten, wenn die Herrschaft in der Klassengesellschaft von vornherein als Herrschaft einer Klasse gegeben wäre.


Aha, die herrschende Klasse ist also eine fakultative Erscheinung der Klassengesellschaft. Damit entfällt auch die Notwendigkeit, Klassen aufgrund der Eigentumsverhältnisse zu definieren. Was schlägst Du vor? Klasse der Rechts- und Klasse der Linksträger?


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:28 
Literat

Beiträge: 2947
Ich will dich ja nicht beim Phatasieren stören, aber irgendwie muß ich dir ja antworten. Form und Inhalt deiner letzten Beiträge - und übrigens auch vieler deiner anderen Beiträge aus anderen Fäden - lassen darauf schließen, daß du mit meinem Gedankengängen, die ich fein säuberlich aufgeschriebenen habe, nicht vertraut bist. Es gibt hierfür nur zwei mögliche Erklärungen. Entweder hast du sie überhaupt nicht gelesen - wofür deine merkwürdge Art spricht, meist die ersten oder vorderen Sätze zu kommentieren, und zwar mit Fragen, die erkennen lassen, daß du offensichtlich nicht weiter gelesen hast - oder du hast die Beiträge tatsächlich gelesen, aber - aus welchen Gründen auch immer - nicht verstanden. Es kann ja wirklich sein, daß deine von Natur gegebenen Fähigkeiten nicht hinreichen, einen zusammenhängenden Text zuende zu lesen, bzw. zu verstehen, aber es ist dann wenig hilfreich, wenn du mittels flacher Parolen jede Menge Aufregung in die Diskussion bringst. Die Frontlinien, die du ziehst, eixistieren nicht, deine Konclusionen sind unsinnig, dir fehlt die nötige Ruhe, weil du mit dem Bauch denkst. Ich würde gern anerkennen, daß du dich wenigstens redlich bemüht hast, aber auch das kann ich leider nicht annehmen.
Es ist ja auch kein Verhältnis. Ich lege ein gesellschaftliches Verhältnis in seiner Verwicklung und seinen Beziehungen dar und du antwortest mir mit obigen Sätzen. Für den Fall, daß du wenigstens diesen Text bis hierhin gelesen haben solltest, sei dir noch mal gesagt, daß ich erst auf wirkliche (also wissenschaftliche) Einwände wieder antworten werde und erst, wenn ich erkannt habe, daß du dich überhaupt mit meinen Gedanken vertraut gemacht hast. Bis dahin habe ich ohnedies Wichtigeres zu tun. Es kann ja kein Zufall sein, daß du der einzige bist, der meine Darlegungen nicht versteht und ebensowenig, daß mich praktisch jeder, der von den verschiedenen Diskussionen hier Kenntnis hat, mich fragt, warum ich dir überhaupt noch antworte. "Die oberste Regel aller Kämpfe", schreibt Peter Hacks, "lautet: nur ein Verrückter legt sich mit Leuten an, deren Zeit weniger kostbar ist als seine. Was nutzt Ihnen alle Geistesschärfe, wenn man sie, statt Ihnen Rede zu stehen, einfach übermüdet?"
In der Tat, ich muß wohl verrückt gewesen sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:28 

Beiträge: 237
Zitat:
Ich will dich ja nicht beim Phatasieren stören, aber irgendwie muß iuch dir ja antworten. Der Form und Inhalt deiner letzten Beiträge - und übrigens auch vieler deiner anderen Beiträge aus anderen Fäden - lassen darauf schließen, daß du mit meinem Gedankengängen, die ich fein säuberlich aufgeschriebenen habe, nicht vertraut bist.


Alle Revisionisten schreiben fein säuberlich und gedrechselt, um offensichtlich Falsches und Unlogisches schmackhaft zu machen. Da Du die Diktatur des Proletariats und die Existenz einer herrschenden Klasse in der Klassengesellschaft leugnest, bist Du keiner Diskussion wert - schon gar nicht der Auseinandersetzung mit den Scheinargumenten, mit denen Du diesen Unsinn zu begründen versuchst. Zu Marx' Zeiten wäre vielleicht noch eine Auseinandersetzung sinnvoll gewesen, aber die sind vorbei.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:28 
Literat

Beiträge: 2947
Unterstellungen, Verkürzungen, Stigmatisierungen. Ein einziges populistisches Gewäsch. Du vergißt nur, daß die anderen, die Diksussion Faden nachlesend, die Gültigkeit deiner Behauptungen nachprüfen können. Deine Anfeindungen gegen meine sprachliche Ausdrucksweise ist nur ein weiteres Beispiel für deine dir offenbare innewohende Neigung gegen alles Gute-Schöne-Wahre. Herzlichen Dank übrigens für die Bestätigung meiner Vermutung, daß du überhaupt gar nicht willens bist, dich inhaltich mit meinen Aussagen auseinaderzusetzen. Fragt sich dann nur, warum du dich überhaupt in die Diskussion eingeschaltet hast.

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:29 

Beiträge: 237
Zitat:
Fragt sich dann nur, warum du dich überhaupt in die Diskussion eingeschaltet hast.

Aufgrund der provokativen Überschrift, die schon Unklarheiten und revisionistische Gedanken ahnen läßt.

Tatsächlich existierte in den sozialistischen Ländern eine Diktatur egoistischer Heuchler. Aber genau deshalb, durch die Abkopplung der politischen von der ökonomischen Herrschaft und Verletzung des demokratischen Zentralismus, kam es zur Konterrevolution - bzw. trug das entscheidend dazu bei.

Deine "Schlußfolgerungen", es könne keine Diktatur des Proletariats und in der Klassengesellschaft müsse es nicht immer eine herrschende Klasse geben würden in der Praxis dazu führen, dieses Scheitern zu wiederholen. Wessen Interessen Du damit vertrittst (ob subjektiv gewollt oder unbedacht ist egal), dürfte bei etwas Überlegung auch den Anderen hier klarwerden und ich bin froh, daß sie Alles mitlesen können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:29 

Beiträge: 131
Zitat:
In der DDR HAT das Proletariat geherrscht. Allerdings war die Herrschaft so organisiert, daß die Entscheidungsbefugnisse sich in den Händen unfähiger Egoisten befanden,


Eine Frage hätt ich da an Torsten,hab was nicht ganz verstanden. Wenn du sagst,dass in der DDR das Proletariat herrschte, dann meinst du doch, dass das Proletariat nicht als ganzes herrschte?Wer entscheidet, der herrscht. Wenn es demokratisch zu und her ging,so könnte das Proletariat an sich herrschen.Wenn aber einzelne Egoisten herrschen(also entscheiden),wie kann denn dann das Proletariat herrschen,wenn es nicht entscheidet was zu tun ist,sondern andere Opportunisten??Wieso hat das Proletariat,das ja herrscht,sie nicht aufgehalten?Nicht dass du mich missverstehst,ich behaupte keineswegs,dass du oder sonst jemand ein Revisionist sei,dieses unmarxistische Herumballern von Beschuldigungen unmarxistisch zu sein,ist billig und zerstört die Diskussionskultur.WEnn jemand ein Revisionist ist,sollte man das ihm anhand der Beweise marxistisch belegen und nicht einfach mit der Diskussion aufhören.

Ich denke - um zurück zu meiner FRage zu kommen- dass die Partei herrscht,aber dem Proletariat immer mehr Macht abgibt und die MAcht langsam teilt.Damit das Proletariat emanzipiert selber mit MAcht und Verantworung umgehen kann.Aber wenn die Partei es will,kann sie die MAcht wieder entziehen,solange sie Militär etc kontrolliert.Die Partei herrscht und ihre Aufgabe ist es,sich dem Volke zu nähern,wenn sie sich immer mehr entfremdet,kommst wie bei Chruschtschow etc raus.DAs Volk konnte nichts gegen Chruschtschow etc tun,(auch das PRoletariat nicht),weil die Partei herrschte und nicht das Volk.Das Proletariat hatte ja nicht die Chance die REvisonisten abzusetzen.Auch en general, gabs -denk ich(lasse mich aber gerne belehren) nicht viel demokratische Einrichtungen(im Hinblick auf oben).

Wir sollten die Diskussionskultur nicht zerstören und marxistisch diskutieren,auch grosskotzige und demütigende Bemerkungen sind fehl am Platz.(FReundlichkeit und Höflichkeit wären besser)

Hoffentlich hab ich nicht den Zorn von Numa und Torsten jetzt auf mich gezogen und ihr stampft mich zu Boden...

Ich versuche einfach selber zu überlegen und zu denken ohne einfach bldösinnig nachzuplappern(lasse mich also gerne belehren).


Revolutionäre Grüsse
Cenk


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:29 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Wessen Interessen Du damit vertrittst (ob subjektiv gewollt oder unbedacht ist egal), dürfte bei etwas Überlegung auch den Anderen hier klarwerden und ich bin froh, daß sie Alles mitlesen können.

Wer als erste Revisionist ruft, hat gewonnen. Da spielt es dann keine Rolle, ob man den anderen überhaupt verstanden hat.

Zwei Dinge habe ich geschrieben.
1. "Natürlich hat im Sozialismus nicht das Proletariat selbst geherrscht." (Betonung auf "nicht selbst")
2. "Sicherlich wäre der Begriff "Diktatur für das Proletariat" angebrachter." (das heißt: Diktatur im Interesse des Proletariats)

Vielleicht schaffst du es, diese beiden Aussagen in einen Zusammenhang zu bringen und denkst dann nochmal darüber nach, ob deine obigen Argumente meine Aussagen überhaupt treffen. Du hast ganz fleißig polemisiert, nur eben nicht gegen meine Aussagen. Wie auch, sie sind dir ja scheinbar vollkommen unbekannt. Das kommt davon, wenn man Texte nicht richtig liest, bzw. nicht gründlich darüber nachdenkt, weil man glaubt, schon vorher alles zu wissen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:31 
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Beiträge: 1624
Zitat:
Ich denke - um zurück zu meiner FRage zu kommen- dass die Partei herrscht,aber dem Proletariat immer mehr Macht abgibt und die MAcht langsam teilt.Damit das Proletariat emanzipiert selber mit MAcht und Verantworung umgehen kann.Aber wenn die Partei es will,kann sie die MAcht wieder entziehen,solange sie Militär etc kontrolliert.Die Partei herrscht und ihre Aufgabe ist es,sich dem Volke zu nähern,wenn sie sich immer mehr entfremdet,kommst wie bei Chruschtschow etc raus.DAs Volk konnte nichts gegen Chruschtschow etc tun,(auch das PRoletariat nicht),weil die Partei herrschte und nicht das Volk.Das Proletariat hatte ja nicht die Chance die REvisonisten abzusetzen.Auch en general, gabs -denk ich(lasse mich aber gerne belehren) nicht viel demokratische Einrichtungen(im Hinblick auf oben).


prinzipiell ist dieser gedanke ja nicht falsch, nur ist es ja so, dass das proletariat durch die partei herrscht, also die (kommunistische) partei ein teil (und zwar der fortschrittlichste teil, die avantgarde) des proletariats ist. richtig ist aber, dass es eine verbindung zwischen den parteilosen massen und der partei geben muss, sie also eine wechsleseitige beziehung eingehen. mit der zeit, mit dem fortschritt zum kommunismus hin, wird dann nicht die partei als solches herrschen, da sie "nicht mehr gebruacht wird", weil die werktätigen massen "siche selber organisieren, die partei im kommunismus nicht nötig sein wird (ich hoffe, ich habe mich im letzen satz nicht zu umständlich ausgedrückt).
nurt eines ist klar, wenn die komm. partei im kommunismus nicht nötig sein wird (was wir aber selber nicht 100%ig sagen können), so wird dieser prozess generationen dauern.

deine frage warum chruschtschow nicht vom volk aufgehalten wurde, zeigt ja gerade, wie eine kommunistische partei, selbst nach 40 jahren sozialismus nötig ist, nicht zuletzt weil das klassenbewusstsein der wertätigen noch nicht entwickelt war. die gründe dafür sind aber sehr komplex um sie mit nur einem satz zu beantworten (es sei denn man ist orthodoxes mlpd-mitglied -lol)
es gab durchaus demokratische einrichtugen (wohl auch nach oben hin)- siehe die verfassung von 1936, ob diese nun aber richtig genutz wurden, ist eine andere frage, auch hier ist die gesamte sachlage wohl zu komplex um es mit einem satz zu beantworten

Zitat:
Eine Frage hätt ich da an Torsten,hab was nicht ganz verstanden. Wenn du sagst,dass in der DDR das Proletariat herrschte, dann meinst du doch, dass das Proletariat nicht als ganzes herrschte?Wer entscheidet, der herrscht. Wenn es demokratisch zu und her ging,so könnte das Proletariat an sich herrschen.Wenn aber einzelne Egoisten herrschen(also entscheiden),wie kann denn dann das Proletariat herrschen,wenn es nicht entscheidet was zu tun ist,sondern andere Opportunisten??Wieso hat das Proletariat,das ja herrscht,sie nicht aufgehalten?


ein guter gedanke

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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:33 

Beiträge: 237
Zitat:
Eine Frage hätt ich da an Torsten,hab was nicht ganz verstanden. Wenn du sagst,dass in der DDR das Proletariat herrschte, dann meinst du doch, dass das Proletariat nicht als ganzes herrschte?Wer entscheidet, der herrscht. Wenn es demokratisch zu und her ging,so könnte das Proletariat an sich herrschen.Wenn aber einzelne Egoisten herrschen(also entscheiden),wie kann denn dann das Proletariat herrschen,wenn es nicht entscheidet was zu tun ist,sondern andere Opportunisten??Wieso hat das Proletariat,das ja herrscht,sie nicht aufgehalten?


Das Proletariat war sich mehrheitlich seiner Rolle als herrschende Klasse nicht bewußt. Letztlich HAT es sich ja gegen die (Irre-)Führungsriege gewehrt, allerdings wiederum nicht unter Führung einer kommunistischen Partei sondern bürgerlicher Kräfte und mit dem bekannten "Erfolg" einer siegreichen Konterrevolution. Gerade sie beweist die objektive Herrschaft des Proletariats, welches seine Gewalt nicht nur gegen die offensichtlich nicht erwünschte Führung, sondern gleichzeitig gegen die eigenen Interessen richtete.

Das Proletariat wollte wieder "doppelt frei" sein - es hat seine Herrschaft genutzt, diese "Freiheit" zu erringen und sogar seine (ökonomische wie politische) Herrschaft abzutreten. Es WOLLTE nicht herrschen, weshalb in der DDR der demokratische Zentralismus nicht funktionierte und 1989 der Sozialismus vorerst scheiterte und wir so lange im Kapitalismus leben müssen, bis der mehrheitliche Wille zur Machtergreifung besteht. Und danach siehts vorerst nicht aus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:33 

Beiträge: 131
Nicht das Proletariat hat die Opportunisten aufgehalten,sondern das ganze Volk, weil es die Schnauze voll hatte.Und wenn du sagst,das Proletariat sei sich seiner Herrschaft nicht bewusst,dann ist es nicht aufgeklärt worden,nicht emanzipiert worden,nicht sozialisiert worden,dann hat die Partei was falsch gemacht.(fehlende Demokratie gehört zum Beispiel dazu).DAs beweist die objektive Herrschaft nicht,denn wenn ein Volk sicher erhebt und ein Staat "zusammenbricht" heisst das nicht,dass das Volk herrscht(e).Sonst würden ja die Sklaven als solches in der Antike auch herrschen,wenn sie sich erheben und die Organisation des Staates zerbrechen würden.Aber noch was,sie Herrschenden(=Entscheidenden) hätten weiterhin herrschen könnten,Militär würde reichen.Oder hätten sie das Proletariat(oder Volk)zufrieden gestellt,hättens ie weiterhin auf dem Arsch sitzen dun Entscheidungen treffen können,während das Proletariat weder entscheidet was politisch passiert noch herrscht.

Noch was: Die Menschen in der SU sind wohl auch nicht emanzipiert worden,denn wieso hat niemand,die Revisionisten aufgehalten,(sie zeigten ihre klare Linie nach 1956),waren doch alle für den Sozialismus und so glücklich.Nein,sie haben immer akzeptiert was die Partei machte(in Tschechien etc nicht immer) und haben ihren revisionstischen Kurs kaum bemerkt.Also waren sie nicht genug aufgeklärt,nicht genug sozialisert.ODer wer riss die Statuen Lenins oder Stalins etc runter?Etwa nicht das Proletariat,nicht das Volk?SEien wir nicht blind,das Volk hatte gemeint,Chruschtschow verteidige die Linie Lenins(hatte also keine Ahnung trotz 30JAhre Stalin)und als es immer schlimmer wurde,meinten sie der Sozialismus hat versagt.Das war die Folge von der Entfremdung der Partei gegenüber dem Volke.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:33 

Beiträge: 237
Zitat:
DAs beweist die objektive Herrschaft nicht,denn wenn ein Volk sicher erhebt und ein Staat "zusammenbricht" heisst das nicht,dass das Volk herrscht(e).


Genau das war der Unterschied zu z.B. Sklavenaufständen oder anderen (Konter-)Revolutionen: Gegen die Konterrevolution in der DDR setzte sich keine herrschende Klasse oder Gruppe ernsthaft zur Wehr - weil es keine gab, die damit ihre Klasseninteressen verteidigt hätte. Die Führung stand dem Proletariat nicht feindlich, nicht antagonistisch gegenüber, sondern war Interessenvertreter des Proletariats (wenn auch ein schlechter). Sie respektierte den Willen des Proletariats, unter das Joch des Kapitals zurückzukehren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:34 

Beiträge: 131
Revisionisten und Opprtunisten vertreten also die Interesse des Proletariats(wenn auch schlecht).Wie interssant.Die SPD vertritt unsere Interessen,ich glaub ich trete in die SPD ein.
Das Proletariat konnte nicht entscheiden was geschieht,also nicht herrschen.Wenn jemand für dich Entscheidungen trifft und du nicht deine Anliegen darlegen kannst(Demokratie,Wahlen),aber wenn dann diese Person müde ist,dich aufzuhalten(weil du dich wehrst),weil diese Person keine "Panzer" gegen dich einsetzen will und die Mauer fallen lässt,hast also DU die ganze Zeit geherrscht????

Das proletariat hatte die Schnauze voll von den Versagern und Opportunisten ,die alles falsch machten und sie wehrten sich,und diese heftige Gegenwehr erzeugte den Niedergang.Aber die Opportunisten hatten geherrscht und nicht das Volk.Oder traf das Proletariat oder die Partei die Entscheidungen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:34 

Beiträge: 237
Zitat:
Das proletariat hatte die Schnauze voll von den Versagern und Opportunisten ,die alles falsch machten...


...und machte es wohl nach Deiner Meinung besser? Na ja, "Freiheit" und "Demokratie" hat das Proletariat jetzt, bloß leider nach den Vorstellungen der Bourgeoisie.

Was ich ausdrücken wollte: subjektiv hielt sich die Führung der DDR mehrheitlich für Interessenvertreter des Proletariats, auch wenn sie es objektiv nicht VOLLSTÄNDIG war (obwohl auch in der DDR gekaufte Verräter oder Verräter aus Überzeugung wie Gorbatschow darunter gewesen sein mögen). Bei allem Herumgemecker über Mißstände und Revisionismus sollte man nicht vergessen, was RICHTIG gemacht wurde oder wenigstens richtig angedacht war. Nur so werden wir beim nächsten Versuch in der Lage sein, Richtiges zu wiederholen und Falsches zu vermeiden.

Unter dem Strich bleibt die Tatsache, daß die Mehrheit des Proletariats ohne gewaltsame Einflußnahme der Bourgeoisie die Konterrevolution unterstützte und durchführte und selbst heute noch prokapitalistisch und antikommunistisch denkt - besser gesagt: gedacht wird - und handelt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:35 

Beiträge: 131
Zitat:
...und machte es wohl nach Deiner Meinung besser? Na ja, "Freiheit" und "Demokratie" hat das Proletariat jetzt, bloß leider nach den Vorstellungen der Bourgeoisie.


Das liegt an der mangelnden Demokratisierung,Sozialisierung und Emanzipierung der Arbeiter.

Dem Rest stimme ich zu.Du hattest dich vor diesem Beitrag falsch ausgedrückt.

Aber eben,nicht das Proletariat,sondern die Partei herrscht.Wie Numa ja richtig erkannt hatte,war es nicht die Diktatur des Proletariats,sondern Diktatur (der Partei)für das Proletariat.

DAs Proletariat wollte den Kapitalismus,die Veräter,die sowieso dahin steuerten kam das recht und gingen zum Kapitalismus über.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:35 

Beiträge: 237
Zitat:
Aber eben,nicht das Proletariat,sondern die Partei herrscht.Wie Numa ja richtig erkannt hatte,war es nicht die Diktatur des Proletariats,sondern Diktatur (der Partei)für das Proletariat.


Numa behauptet aber, die Diktatur des Proletariats sei nicht möglich - aber entweder übt das Proletariat nach den Prinzipien des demokratischen Zentralismus, also geführt von der kommunistischen Partei, die Diktatur aus oder irgendwann erfolgt der Rückfall in den Kapitalismus. Ohne kommunistische Partei kann kein Sozialismus errichtet werden. Und die kommunistische Partei ist nur dann kommunistische Partei, wenn sie Avantgarde und nicht freischwebender Gipfel oder Vertreter eigener Interessen ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:35 

Beiträge: 79
Cenk schrieb :

Zitat:
"DAs Proletariat wollte den Kapitalismus,die Veräter,die sowieso dahin steuerten kam das recht und gingen zum Kapitalismus über."


Das hast Du richtig erkannt. Und 1989 ist wohl der Beweis dafür.
Die Mehrheit der Menschheit (Proletariat inbegriffen) wird immer nach dem gewissen "Mehr" streben. Der Mensch hat einen natürlichen Zug den er weder ablegen kann noch zum Guten verwenden kônnte : Egoismus.
Ausgebeutete werden zu Ausbeutern wenn man ihnen die Gelegenheit gibt.
Damit macht der Mensch all das kaputt an was wir glaubten...

Angélique


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:36 

Beiträge: 237
Zitat:
Der Mensch hat einen natürlichen Zug den er weder ablegen kann noch zum Guten verwenden kônnte : Egoismus.



Das ist eine der beliebtesten bürgerlichen Lügen, die so oft wiederholt wird, daß sie ohne Nachdenken bei Vielen als Meinung übernommen wird. Zuerst mal existiert "der Mensch" nicht, da sich Menschen voneinander unterscheiden und zudem zeitabhängig entwickeln. Insbesondere zeigte sich das nach der Konterrevolution - leider in Richtung Egoismus.

Der Mensch kann sowohl zu egoistischem als auch zu altruistischem oder gemeinnützigem Handeln geprägt werden. Und tatsächlich zeigt jeder Mensch in verschiedenen Lebensbereichen verschiedene Ausprägungen aller drei Muster. Ein Lohnarbeiter verhält sich gezwungenermaßen dem Kapitalisten gegenüber altruistisch, seinen Kollegen und Arbeitsplatzkonkurrenten gegenüber egoistisch und seiner Familie gegenüber gemeinnützig - mehrheitlich jedenfalls.

Der Mensch ist nicht nur biologisches Wesen, sondern vernunftbegabt. Der Vernunft und Logik entspricht und mathematisch beweisbar ist, daß gemeinnütziges Handeln das optimale ist. Wenn der Mensch durch die Gesellschaft geprägt wird, dann eben auch durch den Erkenntnisstand in der Gesellschaft - nur dadurch ist die Existenz von Kommunisten erklärbar. Und wir müssen dafür sorgen, daß die Erkenntnisse von der zerstörerischen Wirkung egoistischer, auf Ausbeutung beruhender Klassengesellschaften und der Notwendigkeit ihrer Überwindung in die Massen getragen wird.

"...allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift." und "Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!" sind nicht nur klare Absagen an den Egoismus, sondern können auch nur von Jenen vertreten werden, welche persönlich nicht mehr egoistisch denken und handeln. Nach Deiner Behauptung wären das dann keine Menschen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:44 

Beiträge: 131
Zitat:
Numa behauptet aber, die Diktatur des Proletariats sei nicht möglich - aber entweder übt das Proletariat nach den Prinzipien des demokratischen Zentralismus, also geführt von der kommunistischen Partei, die Diktatur aus oder irgendwann erfolgt der Rückfall in den Kapitalismus. Ohne kommunistische Partei kann kein Sozialismus errichtet werden. Und die kommunistische Partei ist nur dann kommunistische Partei, wenn sie Avantgarde und nicht freischwebender Gipfel oder Vertreter eigener Interessen ist.


Ob das Numa gesagt hat und so meint,weiss ich nicht.Aber das, was du sagst(über Partei,Zentralismus etc) stimmt.

Nur würde ich eben nicht alles gleich wie in der SU machen,ich würde schon ein paar Änderungen vornehmen.(mehr Demokratisierung,Sozialisierung,emanzipierung,etc)


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 Betreff des Beitrags: Re: Parteidiktatur oder Diktatur des Proletariats?
BeitragVerfasst: So 1. Apr 2007, 01:44 

Beiträge: 237
Zitat:
Nur würde ich eben nicht alles gleich wie in der SU machen,ich würde schon ein paar Änderungen vornehmen.(mehr Demokratisierung,Sozialisierung,emanzipierung,etc)



Natürlich, denn das Scheitern (nicht nur der SU) war ja kein Zufall. Das ursprüngliche Rätesystem halte ich für einen guten Ansatz. Vor Allem muß neben der demokratischen Legitimation auch die demokratische Kontrolle erfolgen - und das geht eben nicht von innerhalb der Partei, wie die Untauglichkeit z.B. der Parteikontrollkommission bewies.

Mein Favorit ist die ökonomische Kontrolle: Die höchsten Führungsebenen dürfen nur ein Einkommen in Höhe eines gesetzlich festgelegten gesellschaftlichen Mindesteinkommens und einen entsprechenden Lebensstandard haben - wie das z.B. bei Stalin und Castro lebendig sichtbar wurde und wird. Nicht umsonst waren bzw. sind die Parteien der beiden so erfolgreich.


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