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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 18:13 

Beiträge: 48
Dieser Streit bring uns irgendwie nicht weiter, wir drehen uns nur im Kreis.

Also, erstmal noch zu meiner Person:
Ich bin nicht dieser Torsten. Ich bin nur ein gewöhnlicher Arbeiter, bin auch nicht hier um Verwirrung zu stifften, auch wenn es danach aussieht. Ich bin kein Feind der Marxisten, sondern ich sehe dass mit dieser Welt einfach etwas nicht stimmt, und deshalb habe ich ständig Zweifel, und muss überall Nachforschen und alles hinterfragen.
Ich habe mich in dieses Forum begeben, weil ich auch denn Anarchismus ansprechen wollte. Es ist auch so dass überall nur Maoismus und Trotzkismus von "Kommunisten" angesprochen wird, nie aber der Anarchismus. Als ich die ersten Beiträge hierzu geschrieben hatte, war ich noch sehr Unwissend was den Anarchismus angeht. Ich habe gehofft, ich hätte einfach was beim Anarchismus übersehen und ihr würdet mich einfach auf den richtigen weg bringen.
Da ich nicht sofort überzeugt wurde, weckte das starke anarchsitische Kräfte in mir, und so ist dieser "Streit" entstanden. Ich bin nicht euer Feind, sondern habe nur starke Zweifel am Marxismus selbst bekommen, was mich automatisch auf die anarchistische Seite stellt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 18:33 

Beiträge: 48
Ich fasse nochmal objektiv zusammen:

Du sagst: "Die Anarchisten übergehen die Tatsache, daß man komplexe Produktionsprozesse nur komplex bewältigen kann"
Ich sage: Man braucht möglichst einfache "Sachen", um komplexes zu bewältigen.

Du sagst: " Der Staat ist nicht das Übel, sondern das einzige Mittel, dem Übel herrzuwerden"
Ich sage: Der Staat ist selbst das Übel, und um dieses abzuschaffen, muss der Staat zerstört werden

Du behauptest: Das nicht-vorhandensein des Staates führe dann zurück zum Kapitalismus
Ich beheupte: Das Vorhandensein des Staates führe dann zurück zum Kapitalismus


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 18:37 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Dieser Streit bring uns irgendwie nicht weiter, wir drehen uns nur im Kreis.

Ich drehe mich nicht im Kreis.

Zitat:
Ich bin nicht dieser Torsten.

Du weißt doch gar nicht, wer dieser Torsten ist. Woher willst du dann wissen, daß du nicht er bist? (Bild)

Natürlich wissen wir, daß du nicht Torsten bist. Der Witz ging nicht auf deine Kosten.

Zitat:
Ich bin nur ein gewöhnlicher Arbeiter, bin auch nicht hier um Verwirrung zu stifften, auch wenn es danach aussieht.

Ja, das tut es zuweilen.

Was den Rest deiner Bemerkungen angeht: Es sind leider nur Bekenntnisse. Das ist ja nicht falsch, aber irgendwie ist es in Diskussionen besser, mit Argumenten zu arbeiten als mit Bekenntnissen. Kein Mensch hier macht dir deine Meinungen abspenstig. Von allen menschlichen Haltungen sind Meinungen am billigsten zu haben. Folglich interessieren z.B. mich die Meinungen anderer Leute nicht im mindesten. Was mich hingegen sehr interessiert, das sind ihre gebildeten Auffassungen und die Gründe, die sie für dieselben haben. Wenn man in einem Diskussionsforum seine Meinungen vorträgt, muß man damit rechnen, daß sie in Frage gestellt werden, und wenn das der Fall ist, muß bereit und in der Lage sein, sie zu verteidigen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 19:15 
Administrator
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Beiträge: 4023
Schwarzer Rabe hat geschrieben:
Ich fasse nochmal objektiv zusammen:

Du sagst: "Die Anarchisten übergehen die Tatsache, daß man komplexe Produktionsprozesse nur komplex bewältigen kann"
Ich sage: Man braucht möglichst einfache "Sachen", um komplexes zu bewältigen.

Du sagst: " Der Staat ist nicht das Übel, sondern das einzige Mittel, dem Übel herrzuwerden"
Ich sage: Der Staat ist selbst das Übel, und um dieses abzuschaffen, muss der Staat zerstört werden

Du behauptest: Das nicht-vorhandensein des Staates führe dann zurück zum Kapitalismus
Ich beheupte: Das Vorhandensein des Staates führe dann zurück zum Kapitalismus


Tja, das sag ich mal ganz subjektiv: Numas Ausführungen erscheinen mir logischer. Es sei denn, Du kannst mir sagen, wie man die Herstellung eines Speicherchips mit "einfachen Sachen" bewältigen kann. Aber Vorsicht, ich könnte Dir ein paar Seiten hier vollschreiben, wie komplex die Herstellung eines solchen kleinen Stückes Silizium von 8x8 mm Fläche mit ungefähr einer Milliarde Bauelementen ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 19:24 

Beiträge: 48
zur Enstehung des Staates:

1. Erst muss eine Möglichkeit zur Ausbeutung da sein; also Privateigentum; wie ist das entstanden?

2. Es kommt zur weiteren Aufteilung in Klassengesellschaften; Gewalt/Streit durch die untere Klasse folgt.

3. Die Idee des Staates entsteht; zur Unterdrückung (verteidigung des Privateigentums) und weiteren Ausbeutug der unteren Klasse.

Lenin: "Der Staat - ein Produkt der Unversöhnlichkeit der Klassengegensätze"
Lenin: "Der Staat - ein Werkzeug zur Ausbeutung der unterdrückten Klasse"
Lenin: (Der Staat) "Er ist vielmehr ein Produkt der Gesellschaft auf bestimmter Entwicklungsstufe; er ist das Eingeständnis, daß diese Gesellschaft sich in einen unlösbaren Widerspruch mit sich selbst verwickelt, sich in unversöhnliche Gegensätze gespalten hat, die zu bannen sie ohnmächtig ist. Damit aber diese Gegensätze, Klassen mit widerstreitenden ökonomischen Interessen, nicht sich und die Gesellschaft in fruchtlosem Kampf verzehren, ist eine scheinbar über der Gesellschaft stehende Macht nötig geworden, die den Konflikt dämpfen, innerhalb der Schranken der 'Ordnung' halten soll; und diese, aus der Gesellschaft hervorgegangene, aber sich über sie stellende, sich ihr mehr und mehr entfremdende Macht ist der Staat."

Wenn wir also vom Staat sprechen, so meinen wir also immer den Gewaltapparat (Polizei, Armee)
Denn Verwaltung kann auch eine Gewerkschaft, oder wenn es sein muss, auch eine Pommesbude übernehmen!

Warum schreibt jetzt Lenin und Marx, dass der Staat absterben wird?
Numa sagt: Der Staat bleibt erhalten?!


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 19:38 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Wenn wir also vom Staat sprechen, so meinen wir also immer den Gewaltapparat (Polizei, Armee)


Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse. Natürlich gehören da Polizei und Armee dazu.

Zitat:
Denn Verwaltung kann auch eine Gewerkschaft, oder wenn es sein muss, auch eine Pommesbude übernehmen!


Mir deucht, Du beliebst zu scherzen.

Zitat:
Warum schreibt jetzt Lenin und Marx, dass der Staat absterben wird?


Hat jemand etwas anderes behauptet?

Zitat:
Numa sagt: Der Staat bleibt erhalten?!


Sagt er, dass der Staat für immer erhalten bleibt?

Dein Optimismus in Ehren, aber die Welt ist nicht so schön, wie man sie sich wünscht. Was passiert wohl, wenn in der Anarchie jemand auf die Idee kommt, jemanden anderen umzubringen. Was würdest Du als Anarchist dann tun? Ich bitte um eine konkrete Antwort auf diese konkrete Frage.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 20:10 

Beiträge: 48
Na so wie das früher gemacht wurde.
Ich denke mal, da herrscht nur Selbstjustiez. Der Mord muss erst beurteilt werden; Schuldfrage.

Kommen wir zum Staat: Er soll nun also doch absterben? Oder wie war das jetzt. Denn wenn er nicht abstirbt, so muss also jemand einen Grund haben, andere zu unterdrücken, oder auszubeuten?!


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 20:22 
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Beiträge: 2947
Zitat:
Warum schreibt jetzt Lenin und Marx, dass der Staat absterben wird?
Numa sagt: Der Staat bleibt erhalten?!

Zitat:
Kommen wir zum Staat: Er soll nun also doch absterben? Oder wie war das jetzt. Denn wenn er nicht abstirbt, so muss also jemand einen Grund haben, andere zu unterdrücken, oder auszubeuten?!

Verstehe ich das richtig? : Jetzt, nachdem dieser Thread 56 Beiträge alt ist, fängst du an Fragen zu stellen, die ich schon sehr früh in diesem Thread beantwortet habe. Liest du eigentlich gelegentlich mal die Antworten, die man dir gibt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 20:27 
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Schwarzer Rabe hat geschrieben:
Na so wie das früher gemacht wurde.
Ich denke mal, da herrscht nur Selbstjustiez. Der Mord muss erst beurteilt werden; Schuldfrage.


Das musst du mir mal bitte genauer erklären, denn ich verstehe Deine Antwort nicht.

Was schlägst Du als Anarchist im Anarchismus vor, wenn jemand einen Mord begangen hat?

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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 20:46 

Beiträge: 48
"Wenn es keine Klassen mehr gibt, verschwindet damit nicht die Organisation des menschlichen Lebens, d.h. weder die Arbeitsteilung in den Betrieben noch der Widerspruch zwischen leitender und ausführender Arbeit noch die Polizeigewalt noch alles andere, was einfach dadurch notwendig ist, daß große Menschengruppen zusammenleben und organisiert werden müssen. Was verschwindet, das ist der politische Charakter des Staates, d.h.: der Zwang, zwischen unterschiedlich im Produktionsprozeß gestellten Menschengruppen und ihren damit verbundenen Sonderinteressen vermitteln zu müssen. In diesem Sinn, und nur in diesem Sinne, spricht Marx vom Absterben des Staates."

Was ist Zwang?
Hier werde ich gezwungen, weil mir sonst das Geld entzogen wird. "Geld ist dazu da, um jemandem etwas nicht zu geben!"

Aber in einer Gesellschaft ohne Privateigentum; was ist da als Zwang zu verstehen?

Wenn ich mir das so ansehe, bleibt der Staat also doch erhalten?! Nur ohne Zwang! Also ich bin wirklich verwirrt.
Ja, der Marxismus verwirrt mich! Von wem werden die Betriebe geleitet, ist das auch dann Zwang, was der "Direktor" will?


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2007, 20:52 
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Was schlägst Du als Anarchist im Anarchismus vor, wenn jemand einen Mord begangen hat?

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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Di 12. Jun 2007, 06:51 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Wenn ich mir das so ansehe, bleibt der Staat also doch erhalten?! Nur ohne Zwang! Also ich bin wirklich verwirrt.
Ja, der Marxismus verwirrt mich!

Nur liegt das vielleicht weniger am Marxismus als vielmehr an Dir, du Trollomat.

Wo steht, daß der Staat erhalten bleibe, nur ohne Zwang? Ich habe Marxens Auffassung anders wiedergegeben: Was verschwindet, sagte ich, ist der "der Zwang, zwischen unterschiedlich im Produktionsprozeß gestellten Menschengruppen und ihren damit verbundenen Sonderinteressen vermitteln zu müssen."

Es handelt sich um eine bestimmte Sorte von Zwang, um den nämlich, der gegen die Konflikte von Klassen bestehen muß.

Daß ich persönlich Marx darin nicht ganz folgen mag, ist eine andere Frage, um die es hier nicht gehen muß, weil es hier um den Anarchismus und seine Differenz zum Marxismus geht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Di 12. Jun 2007, 10:24 

Beiträge: 48
Ich frage mich eigentlich, wie viel "Polizei" dann eigentlich nötig sein wird.

Ich glaube auch bescheid zu wissen wofur sie da sein könnten. Na wegen der "Terroristen"!

Und so lange wie man die nicht besiegt hat, wird sich die Welt nur im "realexestierenden Kommunismus" befinden!


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Di 12. Jun 2007, 10:34 

Beiträge: 48
Ich glaube auch zu wissen, warum sich "unsere" Parteien nicht zusammenschließen wollen.

Weil es sich bei denen um unterschiedliche Cliquen handelt!

Also, ich bin doch vom Marxismus überzeugt. Ich werde jedoch nicht die anderen Parteien unterstützen.

Ich werde meine eigene KP gründen und dann Kader bilden. Also, wollt ihr mitmachen?

Natürlich bekommt ihr eine gute Position; nach mir, versteht sich.



So, und beim nächsten mal erzähl ich euch, warum es ohne Zweifel dann zum Staatskapitalismus kommen wird!


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Di 12. Jun 2007, 10:52 

Beiträge: 48
Natürlich will ich nicht die guten Absichten einiger Kommunisten, oder auch Partein verleumden.

Dennoch kommt es (später) ohne Zweifel zum Kapitalismus!


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Di 12. Jun 2007, 11:25 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Na so wie das früher gemacht wurde.
Ich denke mal, da herrscht nur Selbstjustiez. Der Mord muss erst beurteilt werden; Schuldfrage.



mit anderen Worten: es herrscht das Prinzip: "Auge um Auge", "Blutrache" etc. ... also ist Anarchismus gleichb edeutend mit Barbarei und Kannibalismus!

Zitat:
Ich frage mich eigentlich, wie viel "Polizei" dann eigentlich nötig sein wird.

Ich glaube auch bescheid zu wissen wofur sie da sein könnten. Na wegen der "Terroristen"!

Und so lange wie man die nicht besiegt hat, wird sich die Welt nur im "realexestierenden Kommunismus" befinden!
Ich frage mich eigentlich, wie viel "Polizei" dann eigentlich nötig sein wird.

Ich glaube auch bescheid zu wissen wofur sie da sein könnten. Na wegen der "Terroristen"!

Und so lange wie man die nicht besiegt hat, wird sich die Welt nur im "realexestierenden Kommunismus" befinden!


na bevor es in deiner Anarchistischen Welt zur Selbstjustiz kommt, ist mir die Polizei doch irgendwie lieber.
Junge hör mal zu: Wenn im Kommunismus der Staat abgestorben ist, heißt es nicht, dass keine Ordnung bestehen bleibt:
Es gibt noch sowas wie Regeln des Zusammenlebens, Planung und Gesetze ... nur wie soll man sie denn Kontrollieren?
Wenn einer einen Mord begeht, versammelt sich die gesamte Kommune und diskutiert aus, was 1. Mord ist, und 2. welche Strafe er dafür bekommen muss? Klingt irgendwie lustig und nach Hexenverbrennung

Zitat:
Ich glaube auch zu wissen, warum sich "unsere" Parteien nicht zusammenschließen wollen.

Weil es sich bei denen um unterschiedliche Cliquen handelt!

Also, ich bin doch vom Marxismus überzeugt. Ich werde jedoch nicht die anderen Parteien unterstützen.

Ich werde meine eigene KP gründen und dann Kader bilden. Also, wollt ihr mitmachen?

Natürlich bekommt ihr eine gute Position; nach mir, versteht sich.


oh ja die Cliquenbildung ... dann kommt es zu einzelbnen Bandenkriegen und wir sind in den Straßen von New York.
Baby, wenn du nicht in der Lage bist die Argumente von Numa einzugehen oder wirklich zu verstehen, brauchst du nicht auf diese kindische Art aufzumucken ... ich habe schon wesentlich bessere Ironie gesehen, OK?

Zitat:
Natürlich will ich nicht die guten Absichten einiger Kommunisten, oder auch Partein verleumden.

Dennoch kommt es (später) ohne Zweifel zum Kapitalismus!

ja, daruaf warten wir seit ungefähr dem Anfang deines Beitrages.
Und natürlich will ich eure guten Absichten nicht verleumden ... aber von steineschmeißenden Alkoholikern ist nie wirklich was gescheites bei rausgekommen.

vielleicht kann ich dir mit folgenden Sachen die ich hier: http://www.geocities.com/klomckin@ameri ... ml#PART_XI
gefunden habe, einiges wegnehmen:

Even if millions of disorganized anarchists did manage somehow to overthrow the ruling class, what kind of society would they establish? There could be no leaders or governmental regulations since they would entail discipline and a loss of "individualism." Yet, how would the economy function in a post-revolutionary anarchic society? Who would make the needed decisions? How would the economy operate in a planned, cooperative manner? How could 250,000,000 people live together peacefully and harmoniously? Having no guidelines appears wonderful, but what would prevent people from driving on either side of a highway, for example. Unless general policies were established, the lives of all would be jeopardized. 383 Moreover, if all forms of government and force (police, armies, prisons, etc.) were abolished shortly after the revolution, how would former members of the ruling class be prevented from reinstituting their control, for surely no one seriously believes that they would not try to reestablish their happy kingdom by any means necessary.384


also: Ihr seid es doch, die in eurer "klassenlosen" Gesellschaft, ohne irgendwelchen logischen Übergang, sämtliche Ordnung abschafft und behauptet, alles wäre schön und friedlich. Ihr unterdrückt nicht die alte herrschende Klasse und behauptet, sie würden nicht nach ihrer alten Macht zurückgreifen wollen? Und bei uns soll der Kommunismus zum Kapitalismus führen????
Da bin ich mal auf deine Erklärung gespannt

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Di 12. Jun 2007, 11:46 
Administrator
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Beiträge: 4023
Sag mal Schwarzer Rabe, bist Du besoffen, dass Du derart wirres Zeug von Dir gibst? Oder versuchst du dich mit absicht lächerlich zu machen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Di 12. Jun 2007, 19:46 

Beiträge: 2008
Also liebe Freunde, habt ihr wirklich so viel Zeit, um euch seitenlang mit diesem anarchistischen Schwachmaten auseinander zu setzen? Ich habe selten so viel wirres Zeug gelesen, wie seine Beiträge hier. Das Schlimmste daran, die Beiträge werden immer schlimmer, hirnrissiger und verwirrter. Von Logik oder Wissenschaft will ich erst gar nicht reden.

Ich möchte nicht wissen, wie viele unserer "Freunde" sich vor Lachen schon den Bauch halten. Macht weiter so und gebt dieses Forum der allgemeinen Lächerlichkeit preis. Oder schickt die Anarchisten zu Ihresgleichen. Da können sie gern nächtelang über ihren Schwachsinn klönen. Da schadet das nicht dem langjährig hart erarbeiteten Niveau dieses Forums.

Nochmal im Klartext: Hier darf man seine Meinung äußern und verteidigen. Aber bitte zum Thema und auf wisenschaftlicher Grundlage des Marxismus.
Wer hier rumtrollt, weil er gerade nix besseres zu tun hat oder mal testen will, wie das Zeug wirkt, was er sich gerade eingeworfen hat und damit anderen die Zeit stiehlt, für den sollte ein Endpunkt seiner Teilnahme an unseren Diskussionen gesetzt werden. Für geistigen Schwachsinn gibt es hinreichend andere Foren.

Es sage auch keiner, das nicht bei Zeiten klare Warnungen ausgesprochen wurden. Wer die nicht versteht oder verstehen will, den sehen wir als Provokateur an. Dem gilt es nunmehr ein Ende zu bereiten - und das bitte recht schnell. :boese:

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Di 12. Jun 2007, 20:58 
Literat

Beiträge: 2947
Findest du nicht, daß du etwas übertreibst? Natürlich hat der Schwarze Rabe ab einem bestimmten Zeitpunkt nur noch getrollt und war ersichtlich an keiner vernünftigen Argumentation mehr interessiert, aber ich denke nicht, daß wir uns dabei blamiert haben. Wenn er meint, minutiös nachweisen zu müssen, daß Anarchisten nicht diskutieren können, warum soll uns das stören?

Eine ganz andere Frage ist, wie es mit der Zukunft von Trollen bei uns aussieht. Da sehe ich, wie du, für unseren Raben schwarz.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mi 13. Jun 2007, 14:01 

Beiträge: 48
Nun gut, vieleicht hab ich einbischen übertrieben. Dennoch läuft doch einiges beim Marxismus schief, das wird keiner bestreiten müssen.

Aber gleich zu bürgerlichen Methoden greifen und mir wieder mit Zensur zu drohen, hilft hier keinem weiter, sondern zeigt bloß, dass meine Kritik euch aus der Faasung bring.

Und daran sind doch unsere Kommunisten doch selbst schuld, weil sie nie über den Anarchismus sprechen, ihn meiden (warum auch immer) und so nie vorbereitet sind, sich deshalb wie du sagst "blamieren".

Und dennoch würde ich Zweifel haben;naweil wir 5 KPs haben, das ist wirklich fragwürdig. Alle sagen sie sind die "Echten" und die Anderen sind die Revisionisten. Das ist nur Verwirrung! Und da kann ich zu recht kritisieren!


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mi 13. Jun 2007, 14:22 
Administrator
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Beiträge: 4023
Schwarzer Rabe hat geschrieben:
Aber gleich zu bürgerlichen Methoden greifen und mir wieder mit Zensur zu drohen, hilft hier keinem weiter, sondern zeigt bloß, dass meine Kritik euch aus der Faasung bring.


Natürlich wirst Du das sofort als "Zensur" auffassen, wenn Dir hier die Schreibrechte genommen werden. Allerdings hat dieses Forum einen gewissen Ruf. Und solche Albernheiten ("Kritik"? *lol*) wie von Dir hier weiter oben müssen wir nicht ertragen. :denknach:

Du darfst sagen, was Du willst. Aber Du hast kein durchsetzbares Recht darauf, dass ich Dich in mein Haus lasse, damit Du die Wände mit Deinen Parolen vollschmierst. :opa:

Du hast die Chance vernünftige Beiträge zu schreiben, nicht solche verwirrten Ergüsse wie weiter oben. Aber vor allem solltest Du auch auf Antworten eingehen, die man Dir anbietet. Numa hat sich wirklich viel Mühe mit Dir gegeben, aber Du gibst ihm das Gefühl, dass Du ihn gar nicht liest. :musik_laut: Und ich habe den Eindruck auch.

Ich finde das Thema "Anarchismus" interessant. Allerdings diskutiere ich da lieber mit Leuten, die wissen, wovon sie reden und nicht mit jemand, der sagt "Anarchismus ist jeah!" um dann zwei Sätze weiter zu erklären, dass er sich erstmal mit dem Thema beschäftigen muss.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mi 13. Jun 2007, 14:55 

Beiträge: 48
Ich kann gut verstehen, dass sich hier einige aufregen über meine Bemerkungen. Ich war früher selbst Anhänger der MELS-Politik. Von mir aus können Lenin und Stalin als die bessten Staatsmänner in die Geschichte eingehen, mehr aber auch nicht, jedenfalls nicht für mich.

Es stimmt dass ich wenig Ahnung vom Anarchismus hab. Er ist aber wesentlich einfacher und das genau ist sein Vorteil. In diesen Punkt ist er besser für das Werktätige Volk geeignet. Ich vermute dass im Anarchismus ne Menge Kraft stecken kann. Dazu hier einige Zitate:

"In Deutschland, wo der gemäßigte Flügel des politischen Sozialismus (15) die Macht errungen hatte, erstarrte der Sozialismus in den langen Jahren routinemäßiger parlamentarischer Tätigkeiten. Er war zu keiner schöpferischen Aktion mehr fähig. Sogar eine bürgerliche Zeitung wie die "Frankfurter Zeitung" stellte fest, daß die "Geschichte der europäischen Völker bisher keine Revolution hervorgebracht hat, die so arm an schöpferischen Vorstellungen war und so wenig revolutionäre Energie besaß". Die bloße Tatsache, daß eine Partei mit einer größeren Mitgliederzahl als jede andere Arbeiterpartei der Welt, die viele Jahre lang die stärkste politische Kraft in Deutschland war, Hitler und seiner Bande das Feld ohne jeglichen Widerstand überlassen mußte, spricht für sich. Dieses Beispiel der Hilflosigkeit und Schwäche ist kaum mißzuverstehen." (RR)

Hier sei noch zu sagen dass ich eine Sendung im Fernsehen über den Kommunismus (über Deutschland) gesehen hab, aus der Sicht von Links-Kapitalisten. Der Kommentator hat behauptet, dass die ArbeiterParteien gespallten waren, und so keine effektive antifaschistische Front Vorhanden war. Was mir sehr glaubhaft erscheint, und nur typisch für "unsere" Parteien.


weiter:
"
Man muß nur die deutsche Situation jener Tage (16) mit der Haltung der anarchosyndikalistischen Arbeitervereinigungen in Spanien und besonders in Katalonien, wo ihr Einfluß am stärksten war, vergleichen, um den beträchtlichen Unterschied zwischen den Arbeiterbewegungen dieser beiden Länder festzustellen. Als die Verschwörung der faschistischen Militärs im Juli 1936 in eine offene Revolte umschlug, war es hauptsächlich der Widerstand der CNT (Nationale Föderation der Arbeit) und der FAI (Anarchistische Föderation Spaniens), der den faschistischen Aufstand in Katalonien in ein paar Tagen niederschlug. Dieser wichtige Teil Spaniens wurde vom Feind befreit und der ursprüngliche Plan der Verschwörer, Barcelona im Handstreich zu nehmen, vereitelt. Die Arbeiter wollten nicht auf halbem Wege stehenbleiben; so folgte die Kollektivierung des Bodens und die Übernahme der Fabriken durch die Arbeiter- und Bauernsyndikate. Diese Bewegung, die durch die Initiative von CNT/FAI in Gang gesetzt wurde, dehnte sich auf Aragonien, die Levante und andere Gebiete des Landes aus. Ein großer Teil der Sozialistischen Partei und der sozialistischen Gewerkschaft UGT (Allgemeine Union der Arbeit) konnte dieser revolutionären Bewegung nicht widerstehen." (Rudolf Rocker)


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mi 13. Jun 2007, 15:05 
Salonbolschewist
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Beiträge: 1077
Hey Schwarzer Rabe, sag mir nur noch kurz wer der Typ in deinem Avatar ist, okay?

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Brian: You have to be different!
The crowd: Yes, we are all different!
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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mi 13. Jun 2007, 15:06 

Beiträge: 48
Durruti glaube ich, soll das sein.


Und noch eins:

"Weder in der Ukraine 1918 bis 1922 noch in Spanien 1936 bis 1939 hat es trotz der Bürgerkriegssituationen Hungertote gegeben (vgl. die Millionen von Toten im planwirtschaftlichen Sowjetrussland der 20er-Jahre). War die Ukraine mehr ein Agrarland mit wenig Industrie, so haben wir in Spanien mit seinen Industriezentren (Barcelona und Valencia) ein typisches Beispiel dafür, dass das anarchistische Prinzip der Selbstverwaltung und der Bedürfnisproduktion auch in modernen Industrieländern möglich ist."


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 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Mi 13. Jun 2007, 15:41 
Literat

Beiträge: 2947
Ei, ei, ei. Unser Rabe trollt wieder:

Zitat:
Dennoch läuft doch einiges beim Marxismus schief, das wird keiner bestreiten müssen.

Halten wir fest: Du gibst im Laufe dieser Diskussion mehrmals zu, daß du keine Ahnung vom Marxismus hast und daß du dich erst einmal gründlich damit beschäftigen müßtest, und dennoch - obwohl du nichts über seine elementaren Aussagen weißt - meinst du, ein Urteil darüber abgeben zu können, ob mit ihm was schiefläuft oder nicht.

Natürlich gibt es im Marxismus diese oder jene Schwachstelle in der Theorie. Aber sei unbesorgt, du kennst sie nicht. Welche das nämlich sind, woher sie rühren und ob oder inwiefern sie behoben werden könnten, das kann natürlich nur der wissen, der den Marxismus kennt.

Zitat:
Aber gleich zu bürgerlichen Methoden greifen und mir wieder mit Zensur zu drohen,

Na klar, die "bürgerlichen Methoden" der Zensur.

Zensur gehört zu den Erscheinungen einer jeden Gesellschaft und z.B. zu denen des Sozialismus in noch höherem Maße als zu denen der bürgerlichen Gesellschaft. Das zu erklären, würde wieder lange dauern, und da du ein Vollidiot respektive ein Troll bist, dessen nur je möglichen Antworten, wie sie gehn und stehn, meiner Bemühungen spotten würden, lasse ich das gleich. Aber selbst ein Vollidiot wie du kann, wenn er denn nur einmal die Augen aufmacht, feststellen, daß eine Erscheinunggsform wie Zensur, die auch außerhalb der bürgerlichen Gesellschaft existiert, nicht als eigentümlich bürgerlich bezeichnet werden kann.

Zitat:
hilft hier keinem weiter, sondern zeigt bloß, dass meine Kritik euch aus der Faasung bring.

Ich muß was an den Augen haben, denn ich lese immer "Kritik".

Welche Kritik?

Du meinst doch nicht etwa deine dauernden Versicherungen, daß du von diesem und jenem, ja im Grunde von allem keine Ahnung hast, aber tief in deiner unsteten Seele von deinen Meinungen über die jeweilige Sache überzeugt bist?

Oder meinst du deine grandiose Verfahrensweise, nicht eine deiner vorgebrachten Versicherungen auch nur im Ansatz zu begründen?

Oder gar - ich will auch das nicht ausschließen - deine beeindruckende Weise, keine, aber auch g a r k e i n e derjenigen Fragen, die wir dir auf deine Äußerungen hin stellen, zu beantworten und auf praktisch keine unserer Ausführungen einzugehen.

Wenn das deiner Meinung nach unter "Kritik" verstehen ist, dann würde ich dir empfehlen, dich einmal darüber zu informieren, was man gemeinhin unter diesem Ausdruck versteht.

Zitat:
Und daran sind doch unsere Kommunisten doch selbst schuld, weil sie nie über den Anarchismus sprechen, ihn meiden (warum auch immer) und so nie vorbereitet sind, sich deshalb wie du sagst "blamieren".

Sag mal, trinkst du?

Regelmäßig?

Viel?

Das würde einiges erklären. Betrachten wird die Sachlage:

In der marxistischen Tradition gibt es, nach einer ausgiebigen Beschäftigung von Marx, Engels und Lenin (um die wirkmächtigsten Gestalten zu nennen), ein systematisches und in sich kohärentes Urteil über den Anarchismus. Dieses Urteil ist das Resultat einer intensiven Beschäftigung mit der Bewegung des Anarchismus und es enthält sowohl Erklärungen über die theoretischen Fehler und die politischen Tendenzen dieser Bewegung als auch über die Wurzeln, die die Meinungen, die zum anarchistischen Selbstverständnis gehören, haben. Das ist die Ausgangslage.

Du hast eingestandermaßen keine Ahnung von diesen Urteilen und den Schriften, in denen sie abgegeben werden. Und trotzdem deine Ansichten von keinerlei Sachkenntnis getrübt sind, gibst du das Urteil ab, daß Marxisten nie über den Anarchismus sprechen und ihn meiden und stets schlecht vorbereit sind. Eine hübsche Theorie, nichts dagegen zu sagen. Du mußt im Grunde nur noch die Marxisten dieser Welt dazu bekommen, sich sämtlich so zu verhalten, wie du behauptest, und schon wird sie sogar wahr.

In dieser Diskussion - auch darauf sei noch einmal hingewiesen - kamen von unserer Seite mehrer ausführliche und gründliche Einschätzungen über den Anarchismus und sein Verhältnis zum Marxismus. Von dir kam weder eine sinnvolle Zusammenfassung deiner anarchistischen Auffassungen noch irgendeine brauchbare Einschätzung zum Marxismus.

Zusammengefaßt: Du redest Scheiße über das, was du verteidigen willst und das, was du kritisierst. Wir machen uns die Mühe, aus dieser Scheiße irgendetwas herauszufischen, auf das sich mit den Mitteln der Vernunft entgegnen ließe. Aber anstatt sich wenigstens in den folgenden Zügen eine vernünftige Diskussion entwickelt, bist du allein damit beschäftigt, den nächsten Scheiß aus deinem merkwürdigen Seelenhaushalt ans Tageslicht zu befördern. Und während schon deswegen alle über dich lachen, entblödest du dich zu allem Überfluß nicht einmal, auch noch zu behaupten, alles verhielte sich exakt umgekehrt, als es sich - wie doch oben jeder nachlesen kann - einmal verhält.

Aber das, Freund Blase, lasse Dir in aller Ruhe ans Herz legen: Daß ab hier Schluß mit deinem Schwachsinn ist. Jeder weitere Schwachsinn wird kommentarlos gelöscht und wenn du penetrant wirst, wird der ganze Faden geschlossen. Vermeiden kannst du das, indem du - fange am besten ganz oben an - Stück für Stück die Fragen abarbeitest, die wir dir gestellt haben. Du hast folglich einiges zu tun oder du bist still.

Es liegt an dir.

_________________
Der Hunsch wars!


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