Forum.stalinwerke.de - stalinforum.de

Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
Aktuelle Zeit: So 20. Aug 2017, 15:28

Alle Zeiten sind UTC




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 78 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 3. Jun 2007, 07:19 
Literat

Beiträge: 2947
Sieh es es positiv: Dadurch, daß die G8-Vertreter und ihre Gegner in Rostock sind, steigt die Intelligenz im Rest der Welt beträchtlich.

@Schwarzer Rabe
Ich wundere mich nur. Erst meckert er rum, daß keiner auf seine Argumente eingeht, obgleich er weder etwas dargelegt hatte, auf das man hätte eingehen können, noch selbst im mindesten auf irgendetwas eingegangen wäre, was andere geschrieben habe, und dann - nachdem ich mich eigens für ihn hingesetzt, und das dargelegt habe, was es über den Anarchismus aus marxistischer Perspektive zu sagen gibt und was jeder, Schwarzer Rabe ausgenommen, weiß, kommt keine Antwort mehr. Versteh einer die Leute ...

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 3. Jun 2007, 11:04 

Beiträge: 2008
NumaPompilius hat geschrieben:
Sieh es es positiv: Dadurch, daß die G8-Vertreter und ihre Gegner in Rostock sind, steigt die Intelligenz im Rest der Welt beträchtlich.


Hmmm ... sehr optimistisch betrachtet. :)

Ich gestehe gern einigen Mitmenschen zu, dass ihre Intelligenz zunimmt.
Ich befürchte aber, diese G8-Schaffe wird andererseits auch zur größeren Verdummung eines großen anderen Teils meiner Mitmenschen beitragen.

_________________
»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 3. Jun 2007, 11:38 
Literat

Beiträge: 2947
Ich sage ja nicht, daß der Rest der Welt klüger ist. Nur eben, daß er wenigstens um den Rostocker Pöbel und seine Leibgegner erleichtert ist.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 3. Jun 2007, 18:25 

Beiträge: 48
"Wie ist denn eine RAF entstanden? Wer hat sie gebildet, organisiert und geführt?
Für mich waren das Anarchisten "

seltsam, die Anarchisten sagen es handle sich hierbei um "Leninisten mit Knarren".

Natürlich ist so eine aussage nicht viel wert, aber Anarchisten sind es nun mal auch nicht.
Es gibt unter den "Linken" unterschiedlichste Strömungen.
Es gibt auch Gruppen (sozialrevolutionäre) welche Marxismus und Anarchismus verbinden.

Die Anarchsiten machen die Revolution jedenfalls nicht mit Terror - da dieser ihnen genauso nur schadet - sondern durch die Organisation in Gewerkschaften (Anarcho-Syndikalismus) und einen Bürgerkrieg.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 3. Jun 2007, 18:36 

Beiträge: 48
"Wie sie dann ohne Staat und ohne Gewalt verhindern wollen, daß dieselbe Entwicklung hin zum Kapitalismus/Imperialismus noch einmal passiert, bleibt ihr ewiges Rätsel."

Gerade dafür muss ja erstmal ein Staat errichtet werden.
Wenn die Lehre des Anarchismus verbreitet wird, so kann keine Regierung einfach so enstehen - sie würde sofort zerschlagen werden.

Ich würde mir eher die Frage stellen wie man den Rückgang zum Kapitalismus verhindern will wenn ein Staat existieren bleibt?!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Di 5. Jun 2007, 07:54 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
"Wie sie dann ohne Staat und ohne Gewalt verhindern wollen, daß dieselbe Entwicklung hin zum Kapitalismus/Imperialismus noch einmal passiert, bleibt ihr ewiges Rätsel."

Gerade dafür muss ja erstmal ein Staat errichtet werden.

Ich will ja nicht sagen, daß ich solche Gedanken zum ersten Mal höre, indes: sie zeugen von einer solchen Blauäugigkeit in politischen Fragen und einer solchen Unkenntnis inbetreff der Weltgeschichte, daß es mir dann doch immer wieder so vorkommt, als wäre es just das erste Mal, daß ich dergleichen höre.

Ich führe den Satz mal nach seinen Implikationen aus: Die Privatwirtschaft, also die einfache Warenproduktion, die die Keimform des Kapitalismus ist, kann, nach dieser Auffassung, festgefroren werden, wenn man nur die Entstehung des Staates verhindert. Der Staat also, so muß diesen Gedanken ja dann verstehen, ist die eigentliche Ursache für die Entwicklung der einfachen Warenproduktion hin zur voll entfalteten kapitalistischen Warenproduktion. Das ist eine umwälzende Theorie. Wir gingen bislang, leichtfertig Marx folgend, immer davon aus, daß die Ökonomie sich nach ökonomischen Gesetzen entwickelt. Jetzt wissen wir, dank deines Satzes, der offenbar die ganzen drei Bände "Das Kapital" ersetzen soll, daß es gar nicht die Ökonomie selbst war, aus der die Bedingungen und Notwendigkeiten für ihre Entfaltung kamen, sondern - der Staat.

Soviel zu deiner Theorie, die du weder begründest, noch es für nötig hälst, da irgendwie konkreter zu werden. Es mag ja noch angehen, daß ein Widerspruch zu Marx für dich, der du ja Anarchist und nicht Marxist bist, kein Problem darstellt. Allerdings muß man, wenn man gegen eine solche Theorie zufelde zieht, für die mehr als nur ein Einzelfaktum und mehr als nur ein paar Privatwünsche spricht - denn sie beruht auf wissenschaftlich gediegener Forschung und ist logisch makellos entwickelt -, auch begründen, warum man die Sache anders sieht; d.h.: man muß sowohl die Richtigkeit der eigenen Auffassungen begründen als auch die Fehler der anderen Auffassung nachweisen. Du hast, hierin ganz in der anarchistischen Tradition, das eine wie das andere nicht gemacht. Weder war von dir ein Wort über die logisch-historische Konstruktion der Entwicklung der Warenproduktion von ihre einfachsten Form bis zu ihrer vollen Entfaltung, dem Kapitalismus, zu vernehmen, noch bist du auf die geschichtlichen Verhältnisse eingegangen, die nach deiner Aussage vollkommen neu interpretiert werden müßten.

Die Warenproduktion, also die Organisation gesellschaftlicher Arbeit in nichtgesellschaftlichen Produktionsbedingungen, enthält nach Marx alle Impliktationen, die zur Entstehung des Kapitalismus führen. Wo der gesellschaftliche Zusammenhang nicht in der Produktion gegeben ist, aber dennoch im ganzen existiert, muß er in der Zirkulation hergestellt werden, und zwar durch die Wertform, aus der sich die Geldform entwickelt und deren weitere Entwicklung schließlich zur Spezialisierung von Händlern führt, die ihren Unterhalt mit der Verteilung von Produkten verdienen, wodurch sie zwar Gewinne machen, den Produkten jedoch nichts an Wert hinzusetzen. Die einfache Vermittlung verschiedener Waren durch Geld (W-G-W) kehrt sich um in ein Verhältnis, in dem die Ware zum Vermittelnden und das Geld zum Vermittelten wird (G-W-G), wobei der Akt sinnlos wäre, wenn nicht ein Gewinn bei der Sache rauskäme (G-W-G'). Fragt man indes, woher dieser Gewinn - von zufälligem Handelsglück einmal abgesehen - nur kommen kann, dann kommt man zum Mehrwert, und mit dem sowie dem damit verbundenen Ankauf jener besonderen Ware Arbeitskraft ist der Weg auf die Ebene des Kapitalismus beschritten. Soweit der logische Teil. Wo liegen hier deine Einwände? Hast du etwas zu dieser Theorie beizutragen? Hast bessere Erklärungen? Wenn ja, bereichere uns.

Du wirst mir indes kaum übelnehmen, wenn ich bei Ausbleiben echter Gegenargumente weiterhin von der Richtigkeit der Darstellung des Marxschen Kapitals überzeugt bin. Freilich habe ich den Verdacht, daß eine Kritik derselben bei dir wird ausbleiben müssen, da deine Auffassungen in Fragen der Politischen Ökonomie von keinerlei Sachkenntnis getrübt zu sein scheinen. Was man nicht kennt, darüber kann man keine Meinung haben. Aber keine Meinung zu einer Sache zu haben, scheint für dich kein Grund zu sein, zu der Sache zu schweigen. Indessen tut sich die Frage auf, wie du dir das nun konkret denkst, was du da vom Stapel gelassen hast. Wie also sollte die Weltgeschichte aussehen, wenn man deinem Satz folgt? Es müßte doch feststellbar sein, daß sich die Warenproduktion überall dort, wo kein Staat eintrat, gemütlich in ihrem Urzustand erhalten hat und daß die Entstehung des Staates (für die du nebenbeigesagt keine Ursache anzugeben weißt) erst diesen Prozeß in Gang gesetzt hat. Nun, es gibt kein Beispiel aus der Geschichte, das deine Auffassung bestätigen könnte. Nichts spricht dafür und so ziemlich alles spricht dagegen. Ein Umstand vielleicht, der dich nicht stört, denn auch Kenntnislosigkeit der Weltgeschichte scheint zum ABC des Anarchismus zu gehören. Anders ist eine solche Theorie ja auch nicht durchzuhalten.

Wenn man sich jedenfalls mit den geschichtlichen Ereignissen genauer auseinandersetzt, stellt man fest, daß es sich genau umgekehrt verhält, als du behauptest. Der Staat ist nicht die Ursache für die Entwicklung der Warenproduktion (und für deren Entstehung schon gar nicht), sondern ihre Entwicklung hat zum Resultat: die Entstehung des Staat. Der Staat ist historisch überall dort entstanden, wo sich die Konflikte zwischen den Klassen derart zugespitzt haben, daß sie für die Gesellschaft nicht mehr tragbar waren. An dieser Stelle - denn das ist hier das Paradigma schlechthin - traten Gestalten wie Drakon oder Solon auf, die geschriebene Gesetze installierten, bestimmte Tätigkeiten unter Strafe stellten, die Schuldknechtschaft aufhoben und die Klassenkonflikte entschärften. Der Staat, wenn man ihn von seinem Ursprung her betrachtet, ist ein Instrument zur Herstellung der Gerechtigkeit zwischen Klassen, wie er zugleich das Resultat der Unversöhnlichkeit derselben ist. Daß er unter bestimmten historischen Bedingungen, wie z.B. den gegenwärtigen, zum Instrument einer Klasse gegen andere Klassen werden kann, ist zwar richtig, ändert jedoch nichts daran, daß er seinem Wesen nach nicht nur Resultat der, sondern auch Mittel gegen die Anmaßung einer einzelnen Klasse ist. Die Verschärfung der Klassengegensätze, die Entstehung von Leibeigenschaft bzw. Sklaverei aus der Schuldknechtschaft, die ursprüngliche Akkumulation, die die im Kampf um das Land unterlegenen Bauern vom Land vertreibt und so zur Ballung in den Städten und so zur Entstehung des Bürgertums mit seinem Verlags- und Manufakturwesen und schließlich seiner Industrie führt, das alles hat seinen Usprung nicht im Staat, der ja historisch erst durch diese Entwicklungen in Erscheinung tritt, sondern es liegt im Wesen der Privatwirtschaft, sich ebendorthin zu entwickeln, wohin sie sich heute entwickelt hat. Ein Zustand, wie Bakunin ihn haben will, also das Nebeneinander vieler kleiner Produktionseinheiten ohne staatliche Kontrolle und ohne gesamtgesellschaftliche Planung, wäre ein Zurückgehen an die Anfänge der Klassengesellschaft und würde - da dieser Zustand alle wesentlichen Implikationen (Warenproduktion, keine staatliche Planung, Konkurrenz) bereits enthielte, wieder die gleiche Entwicklung nehmen. Sobald private Produzenten vorhanden sind, ergibt sich Konkurrenz. Und aus Konkurrenz ergibt sich alles Weitere.

Der Staat ist nicht das Übel, sondern das einzige Mittel, dem Übel herrzuwerden. Wer das begreift, hat schon viel begriffen. Wer das nicht begreift, wird, so gut er sich sonst entwickeln mag, immer mit dem Makel der Linksromantik behaftet bleiben.

Gern würde ich mit dir dein Geschichtsbild durchsprechen. Aber hierzu bedarf es etwas mehr als nur des Hinrotzens eines einzelnen Satzes, der zudem auch noch - wie ich doch wohl gezeigt habe - eine Unzahl fragwürdiger Implikationen und Voraussetzungen enthält. So billig kommst man hier nicht davon. Konkretwerden ist das beste Mittel zu sehen, ob einer wirklich versteht, wovon er redet. Werden wir also konkret:

1. Wie beurteilst du die Bildung der attischen Polis, also die Entstehung des Staates unter Drakon und Solon? Wo, wenn nicht in der ökonomischen Entwicklung, lagen die Ursachen dafür?

2. Wie ist dein Urteil über die ursprüngliche Akkumulation (England)? Wo liegt hier, wie er deiner Theorie nach ja müßte, der Einfluß des Staates und inwiefern wäre diese ökonomische Entwicklung nicht ökonomisch bedingt?

Natürlich halte ich deine Thesen für Quatsch, aber ich bin wirklich sehr gespannt darauf, wie du es bewerkstelligen willst, sie an diesen historischen Abschnitten sinnfällig zu machen.

Zitat:
Ich würde mir eher die Frage stellen wie man den Rückgang zum Kapitalismus verhindern will wenn ein Staat existieren bleibt?!

Eine Fragestellung, die ganz aus dem Wunschdenken geholt und an keinem Gramm Wirklichkeit überprüft ist. Die Verstaatlichung der Produktionsmittel ist die Voraussetzung für die Abschaffung des Kapitalismus. Noch nie ist derselbe je anders abgeschafft worden als eben dadurch, und noch stets, wenn er restauriert wurde, war das gleichbedeutend damit, die Verstaatlichung der Produktionsmittel durch Privatisierung rückgängig zu machen.

Vergesellschaftung der Produktionsmittel heißt Verstaatlichung. Was allen gehören soll, muß jedem genommen werden. Alles andere wäre lediglich die Übertragung eines Besitzes von einer Person auf eine andere. Was hieraus folgt, habe ich oben ausführlich dargelegt.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Do 7. Jun 2007, 17:48 

Beiträge: 48
"Ein Zustand, wie Bakunin ihn haben will, also das Nebeneinander vieler kleiner Produktionseinheiten ohne staatliche Kontrolle und ohne gesamtgesellschaftliche Planung, wäre ein Zurückgehen an die Anfänge der Klassengesellschaft und würde - da dieser Zustand alle wesentlichen Implikationen (Warenproduktion, keine staatliche Planung, Konkurrenz) bereits enthielte, wieder die gleiche Entwicklung nehmen. Sobald private Produzenten vorhanden sind, ergibt sich Konkurrenz. Und aus Konkurrenz ergibt sich alles Weitere."


Ich hab mir den Text: "Staat und Revolution" von Lenin beschafft.
Warum verwenden Marx und Lenin diese Kritik nicht, und wenn ja, wo ist diese zu finden?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Do 7. Jun 2007, 18:04 

Beiträge: 48
Ich lehne den Marxismus nicht grundsätzlich ab, sondern, ich will nicht zu den Leuten gehören die nur Marxisten geworden sind,weil sie gerade zufällig marxistische Medien zuerst in die Finger bekamen.
Ich finde es richtiger sich mit beiden Richtungen zu beschäftigen und dann erst zu bestimmen,welche man für die bessere hält.

Hier möchte ich noch erwähnen, dass die Anarchisten nicht davor scheuen den Marxismus anzusprechen und sich damit zu befassen, im Vergleich zu den Marxisten selber.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Do 7. Jun 2007, 19:40 
Möchtegernputschist
Benutzeravatar

Beiträge: 1624
Zitat:
Ich lehne den Marxismus nicht grundsätzlich ab, sondern, ich will nicht zu den Leuten gehören die nur Marxisten geworden sind,weil sie gerade zufällig marxistische Medien zuerst in die Finger bekamen.


gerade Zufällig kam ich erstmal mit Kapitalistischen Medien in Kontakt ... danach folgrten eher reformsozialistische-trotzkistische ...

Zitat:
Hier möchte ich noch erwähnen, dass die Anarchisten nicht davor scheuen den Marxismus anzusprechen und sich damit zu befassen, im Vergleich zu den Marxisten selber.

nun das meiste was ich von Anarchos kenne die über den Kommunimsus reden lässt sich auf folgendes Sachverhalte reduzieren: Lenin war böse, weil er die Sozialrevolutionäre abknallen lies, Stalin war böse weil er den spanischen Bürgerkrieg verriet, Trotzkismus sei Stalinismus auf Weltebene und Stalin und alle anderen seien ja eh nur Hänker gewesen die die Revolution verriten und Marx war so böse, weil er wollte das Menschen arbeiten und nicht faul sein dürfen ... wunderbar wie sich so manche Anarchisten mit befassen ...
Ich will hier zwar nicht Verallgemeinern, aber bei deinem Statement lässt sich herauslesen, dass Marxisten sich ja gar nicht mit dem Anarchimsus befassen, sondern ihn einfach ablehnen.
Gut ich gebe für mich zu, dass ich mich relativ wenig mit dem Anarchismus befasst habe (weil es einfach besseres zu tun gibt, als sich mit idealistischen Weltverbesserern die bisher nix zustande gebracht haben zu befassen), aber zumindest habe ich so einige Marxistische Kritiken am Anarchismus gelesen.

_________________
Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Do 7. Jun 2007, 19:41 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ich hab mir den Text: "Staat und Revolution" von Lenin beschafft.

Was die Aufassungen über den Staat angeht, so auf jeden Fall auch "Der Bürgerkrieg in Frankreich" von Marx und vor allem "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates" von Engels zu nennen.

Zitat:
Warum verwenden Marx und Lenin diese Kritik nicht, und wenn ja, wo ist diese zu finden?

Diese Kritik ist in der Theorie selbst impliziert. So, wie ich das geschrieben habe, steht es bei Marx und Lenin nicht, aber ganz ähnlich.

Die Orte, die mir zunächst einfallen, sind:

Marx: Das Elend der Philosophie
Marx/Engels: Deutsche Ideologie [Polemik gegen Stirner]
Marx: Konspekt von Bakunins "Staatlichkeit und Anarchie"
Lenin: Anarchismus und Sozialismus
Lenin: Der linke Radikalismus

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Sa 9. Jun 2007, 15:22 

Beiträge: 48
"Daß die Syndikalisten sich damit begnügen würden, den Arbeitern einfach die Produktionsmittel, den Grund und Boden zu übergeben und damit ihre Aufgabe als erledigt ansehen würden, ist eine so tolle Behauptung, daß man nur darüber lächeln kann. Die Syndikalisten wollen ebenfalls die Produktionsmittel usw. in den Dienst der Allgemeinheit stellen, aber das ist nur möglich, wenn die Produktionsgruppen in den einzelnen Kommunen die Verwaltung und Verantwortlichkeit für die Maschinen, Werkzeuge usw. an Ort und Stelle übernehmen. Und da die Menschen einer sozialistischen Gesellschaft durch dieselben gemeinschaftlichen Interessen und sozialen Bedürfnisse vereinigt sind, so ist jede einseitige Betonung lokaler Sonderinteressen zum Schaden der Allgemeinheit schlechterdings ausgeschlossen, da jede Produktionsgruppe und Kommune mit allen übrigen föderativ verbunden ist. Ein tolles Draufloswirtschaften der einzelnen Genossenschaften ‘gleichgültig auf die vorhandenen Rohstoffe’ etc., wie der ‘Kommunist’ (Organ der KPD-Bremen, Anm. D. Tippers) befürchtet, wäre vielleicht in einer Gesellschaft von Irrsinnigen möglich, nie und nimmer aber in einer föderativen Gemeinschaft vernünftiger Menschen, die durch dieselben sozialen Interessen verbunden sind."
(Rudolf Rocker - Wir und die Marxisten - http://www.anarchismus.at/txt3/rocker16.htm)

Mir fällt es schwer zu glauben, dass die Anarchisten wirklich vergessen haben sollten, eine Re-Installation des Kapitalismus beachtet zu haben.
Für mich ist es wichtig mehr Erfarung über den Anarchismus zu sammeln; nun, falls sich das alles als nicht-funktionsfähig erweisen sollte, wird mir das helfen mit künftigen Problemen umzugehen. Wenn der Anarchismus mich jedoch überzeugen sollte, so ergibt sich alles weitere von selbst.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Sa 9. Jun 2007, 15:42 

Beiträge: 48
"Was haben Anarchisten und Sozialisten/Kommunisten gemeinsam?"

1. Ziel: Kommunismus (Anarchismus)
"Die Anarchie führt zum Kommunismus und der Kommunismus führt zur Anarchie" lautet ein Zitat eines Anarchisten.

2. gleiches Profil: Atheismus - Anti-Rassismus - Internationalismus - Anti-Kapitalismus

3. Verwendung einer Internationale (IAA)

4. Die Gewerkschaft (Syndikat) übernimmt die "Funktion" der Partei, jedoch auf freiwilliger Basis: "Direkte Demokratie"

5. Die Tatsache, dass die Revolution die einzige Möglichkeit bietet, das System zu überwinden.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Sa 9. Jun 2007, 15:54 

Beiträge: 48
6. Harausgabe eines Organs (Zeitung): "Direkte Aktion"


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Sa 9. Jun 2007, 16:00 
Träger des Agitprop-Stalinorden
Benutzeravatar

Beiträge: 628
Zitat:
1. Ziel: Kommunismus (Anarchismus)
"Die Anarchie führt zum Kommunismus und der Kommunismus führt zur Anarchie" lautet ein Zitat eines Anarchisten.


Zitat:
Ja, das sagen sie. Aber was sie sagen, das ist etwas anderes als das, was durch die Methoden, die sie anempfehlen, impliziert ist. Bakunin wirft Marx die Mißachtung des Bauernstandes vor. Warum?

Weil das Ideal der Anarchisten eben keine vergesellschaftete Produktion ist, sondern die Verteilung der Mittel zu Leben und Arbeit auf einzelne Privatproduzenten. Also der Zustand, in dem sich die freien Bauern des 19. Jahrhunderts bereits befanden. Die Vorstellung von der Befreiung der Ausgebeuteten besteht bei den Anarchisten in dem Zustand einer Existenz unzähliger kleiner Warenproduzenten, während für Marx die Vergesellschaftung der Produktionsmittel nur über die Verstaatlichung derselben läuft. Das ist ein denkbar scharfer Gegensatz. Der Anarchisten Ziel, das ist ganz einfach, an den Beginn der Entwicklung zum Kapitalismus (zur einfachen Warenproduktion also) zurückzukehren.




Zitat:
Die Differenz besteht eben nicht nur im Weg, sondern auch im Ziel. Selbst wenn man in Rechnung stellt, daß Marx und Engels bezüglich des Absterben des Staates ziemlich naive Vorstellungen hatten, so bleibt doch immer noch, daß sie die Zukunft nicht im Rückfall in der Kleinproduktion sahen, sondern in der Kooperation von Produzenten und Produktionssphären. Der Staat soll nicht aufgehoben werden durch Tilgung, sondern durch Vervollkommnung. Das sind riesengroße Unterschiede in den Zielen, die in der politischen Praxis sogar direkt gegensätzlich sind.

_________________
Die Andersdenkenden haben Rosa Luxemburg umgebracht - D.W.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Sa 9. Jun 2007, 16:09 

Beiträge: 48
Um jedoch die Differenzen zu verdeutlichen, will ich mal einen Text aus früherer Zeit (1919) Zitieren:


"Die kommunistische Partei und die Syndikalisten

"In der letzten Zeit wurde unter den Berliner Funktionären der K.P.D. ein mit Maschinenschrift vervielfältigter Zettel verbreitet, der zur systematischen Bekämpfung des Syndikalismus den Agitatoren der K.P.D. folgende Thesen übermittelte:" (Der Syndikalist)


"Kommunismus und Syndikalismus

Die Kommunisten und Syndikalisten sind beide Gegner des Privateigentums an den Produktionsmitteln und des Klassenstaates. Gleichwohl aber sind ihre Ziele und ihre Taktik derart verschieden, dass niemand Kommunist und Syndikalist zugleich sein kann." (KPD)

"Daher weg mit dem kräftezersplitternden Syndikalismus. Es lebe der die Kräfte des Proletariats zusammenfassende Kommunismus !" (KPD)


"Hier unsere Antwort:

Die K.P.D. und die Syndikalisten sind theoretische Gegner des Privateigentums an den Produktionsmitteln und des Klassenstaates. Die Syndikalisten sind freiheitliche Kommunisten, die Partei- Kommunisten sind Staatskommunisten. Die Ziele sind verschieden, die Tatktik der Partei-Kommunisten ist im wesentlichen den Syndikalisten gestohlen. Die Partei-Kommunisten haben keine eigenen wirtschaftlichen Kampfmittel, die politischen haben sie der bürgerlichen Revolutionsepoche entnommen. Die K.P.D. ist keine Klassenorganisation, sondern eine Organisation von Gesinnungsverwandten. Der Syndikalismus ist die Klassenorganisation des Proletariats." (Der Syndikalist)

"Darum: Weg mit allen politischen Parteien, die das Proletariat zersplittern und seine Kräfte nutzlos verschwenden! Es lebe die Klassen- und Einheitsorganisation aller produktiv tätigen Kopf- und Handarbeiter: Der Syndikalismus !" (Der Syndikalist)

(http://www.anarchismus.at/txt3/kommunisten.htm)

Als ich denn Text gelesen hatte, musste ich wirklich lachen. (Es war jedoch so ein krankhaftes melancholisches Lachen)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Sa 9. Jun 2007, 16:24 

Beiträge: 48
"Der Staat soll nicht aufgehoben werden durch Tilgung, sondern durch Vervollkommnung."

Hier kann ich nur warnen; sollte der Staat nicht "absterben", führt das ohne Zweifel zum Staatskapitalismus!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Sa 9. Jun 2007, 16:27 
Träger des Agitprop-Stalinorden
Benutzeravatar

Beiträge: 628
Welche Produktionsverhältnisse hat denn dieser Staatskapitalismus?

_________________
Die Andersdenkenden haben Rosa Luxemburg umgebracht - D.W.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Sa 9. Jun 2007, 16:32 

Beiträge: 48
"Welche Produktionsverhältnisse hat denn dieser Staatskapitalismus?"

Der Staat (Partei, Politiker) und seine Direktoren werden die Besitzer der Produktionsmittel, und das Volk (Arbeiter) wird zum Tauschprodukt. Profit wird zum Produktionsregulator.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: Sa 9. Jun 2007, 17:02 
Träger des Agitprop-Stalinorden
Benutzeravatar

Beiträge: 628
Zitat:
Der Staat (Partei, Politiker) und seine Direktoren werden die Besitzer der Produktionsmittel, und das Volk (Arbeiter) wird zum Tauschprodukt.

Da ich leider in Gesellschaftswissenschaften nicht so bewandert kann ich Deinen Ausführungen nicht ganz folgen. Könntest Du mir bitte genauer erklären wie dieser Übergang - vom Sozialismus hin zum Staatskapitalismus - ablaufen wird? Stehen die unterschiedlichen staatlich-kapitalistischen Organe (Partei, Politiker, Direktoren, usw.) in einem Konkurrenzverhältnis zueinander? Wird es innerstaatskapitalistische Widersprüche auf internationaler Ebene geben? Gibt es bereits historische Beispiele für diesen Prozess etwa in der DDR oder UdSSR?

Zitat:
Profit wird zum Produktionsregulator.


Müsste es nicht die Profitrate sein?

_________________
Die Andersdenkenden haben Rosa Luxemburg umgebracht - D.W.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 10. Jun 2007, 07:03 
Literat

Beiträge: 2947
Die Grundkonstellation in dieser Diskussion ist die, daß wir behaupten, Bakunins Konzept (kleine Warenproduktion, Staat zerschlagen) führe über kurz oder lang zurück in den Kapitalismus. Schwarzer Rabe dagegen behauptet, Marxens Konzept (Vergesellschaftung der Produktion, Staat nutzen) führe in den Kapitalismus.

Wir haben bislang unsere These begründet und seine widerlegt.

Er hat bislang weder unsere These widerlegt, noch seine begründet.


Oben stehen viele Fragen und harren der Beantwortung. Wir warten.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 10. Jun 2007, 18:43 

Beiträge: 48
"Und da die Menschen einer sozialistischen Gesellschaft durch dieselben gemeinschaftlichen Interessen und sozialen Bedürfnisse vereinigt sind, so ist jede einseitige Betonung lokaler Sonderinteressen zum Schaden der Allgemeinheit schlechterdings ausgeschlossen, da jede Produktionsgruppe und Kommune mit allen übrigen föderativ verbunden ist."

Das ist alles nicht so einfach, mehr als das kann ich im Moment nicht sagen.

Ich will mich erstmal besser damit beschäftigen. Auch mit der Entstehung der Ausbeutung und des Staates, angefangen bei der Gesellschaft der Gilden und Marktgenossenschaften. Vieleicht hilft auch das Buch von Engels dazu.

Erst kam die Ausbeutung, dann die Klassengesellschaft und dann erst der Gedanke des Staats - so stell ich mir das zurzeit vor.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 10. Jun 2007, 19:30 

Beiträge: 48
Ich will mich auch mit der Geschichte und Entwicklung des Anarchismus und Syndikalismus beschäftigen.
Über den Konflikt mit Marx: Ich glaube dass Bakunin Marx nichts böses wollte; er sah in Marxs Theorie einfach nur bürgerlichen Schwachsinn, welcher unmöglich zum Kommunismus führen kann.
Nun, warum Lenin diesen Verteidigt hat, kann ich auch wirklich nicht sagen. Es gibt irgendwie Unterschiede in der Geschichtsauffassung - selbst die Pariser Kommune wird verschieden Interpretiert.

Aus einem bestimmten Blickwinkel her betrachtet, ist der Marxismus auch utopisch.
Wenn man sich die ganzen Parteien (KPs) anschaut, welche die Arbeitermasse spallten, mit allen Erscheinungen wie: Streit, Neid, Konkurenz und Zensur. Dazu kommen noch gewisse Sachen wie korrupte Kader (Indien), welche die Arbeiterbewegung nur bekämpfen. Die Bourgeoisie kann Einfluss auf die KP ausüben:

"Revisionismus ist die Entstellung des Marxismus-Leninismus, um den Bedürfnissen der herrschenden Klassen entgegenzukommen, deren Liquidierung der Marxismus-Leninismus anstrebt." (B. Bland)

"Die Liquidatoren sind kleinbürgerliche Intellektuelle, die von der Bourgeoisie entsandt worden sind, um die Saat liberaler Verdorbenheit unter den Arbeitern zu verbreiten. Die Liquidatoren sind Verräter am Marxismus." (W. I. Lenin: 'Strittige Fragen', in: Ebenda, SS. 126f, 131, 138)."
"Die Abweichungen vom Marximus werden durch die bürgerlichen Einflüsse auf das Proletariat erzeugt." (W. I. Lenin: 'Strittige Fragen', in: Ebenda, S. 129f)." (Trotzki gegen die Bolschewiki S. 50,52)


Ich will wissen, warum ein Anarchist nur ein Anarchist sein kann - sie haben ein bestimmte Auffassung vom Staat - und warum sie im Marxismus unmöglich etwas gutes sehen können. Dazu genügt es nicht einfach einen Text zu lesen, ich muss mich mit den Personen besser befassen.

zur Geschichte/Entwicklung und den wichtigen Personen des Anarchismus und Syndikalismus:

William Godwin (1756 - 1836) "Eine Untersuchung über das Wesen der politischen Gerechtigkeit und ihr Einfluß auf allgemeine Tugend und Glück (1793)

Pierre Joseph Proudhon (1809 - 1865) Mutualismus

Michail Bakunin (1814 - 1876) Kollektivismus, Syndikalismus

Peter Kropotkin (1842 - 1921) kommunistischer Anarchismus

Rudolf Rocker (1873 - 1958) Prinzipien des Syndikalismus


hier ein Text welcher das gut zusammenfasst: http://www.anarchismus.at/txt2/rocker4.htm


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 10. Jun 2007, 19:32 
Administrator
Benutzeravatar

Beiträge: 4023
Schwarzer Rabe hat geschrieben:
Über den Konflikt mit Marx: Ich glaube dass Bakunin Marx nichts böses wollte; er sah in Marxs Theorie einfach nur bürgerlichen Schwachsinn, welcher unmöglich zum Kommunismus führen kann.


Na toll! Jetzt muss ich meinen Monitor reinigen, weil ich beim Lesen dieses Satzes so lachen musste, dass die Apfelschorle versprüht wurde.

_________________
Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 10. Jun 2007, 19:41 

Beiträge: 48
Solange du nur lachst...hauptsache es wird niemand wütend über solche Bemerkungen.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Was ist Anarchismus?
BeitragVerfasst: So 10. Jun 2007, 21:16 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ich glaube dass Bakunin Marx nichts böses wollte

Viele glauben vieles.

Wie Bakunins Handlungen konkret aussahen, seine Intrigen gegen Marx, seine Absichten gegen ihn, darüber läßt sich ja nun bei Marx und Engels einiges nachlesen. Bakunin wurde 1872 nicht in erster Linie wegen politischer Differenzen zu Marx aus der Internationale ausgeschlossen, sondern wegen seines persönlichen Verhaltens wie auch dem seiner Anhänger. siehe hierzu:

- Marx/Engels: Resolutionen des allgemeinen Kongesses zu Haag vom 2. bis 7. September 1872
- Marx/Engels: Ein Komplott gegen die Internationale Arbeiterassoziation
- Engels: Die Bakunisten an der Arbeit

Zitat:
er sah in Marxs Theorie einfach nur bürgerlichen Schwachsinn

Ja, klar sah er das. Witzig daran ist nur, daß gerade seine Theorie Ausdruck kleinbürgerlicher Bedürfnisse war. Und was den "Schwachsinn" angeht, so ließe sich natürlich fragen, welche wissenschaftliche Leistung der Theoretiker Bakunin der Marxschen Theorie des Kapitals eigentlich entgegenzusetzen hat.

Zitat:
welcher unmöglich zum Kommunismus führen kann.

Sagen wir mal so: Dahin, wo Bakunin wollte (und was er aus Faulheit, sich einen eigenen Namen auszudenken, "Kommunismus" nannte) führt Marxens Methode in der Tat nicht. Und das, möchte ich meinen, ist einer ihrer größten Vorzüge.

Zitat:
Und da die Menschen einer sozialistischen Gesellschaft durch dieselben gemeinschaftlichen Interessen und sozialen Bedürfnisse vereinigt sind, so ist jede einseitige Betonung lokaler Sonderinteressen zum Schaden der Allgemeinheit schlechterdings ausgeschlossen, da jede Produktionsgruppe und Kommune mit allen übrigen föderativ verbunden ist.

Torsten, bist Du es?

Wenn das kein romantischer Stuß ist, will ich gleich morgen Anarchist werden. Der Autor, den Schwarzer Rabe hier zitiert, bemerkt die Möglichkeit einer Frage, die das ganze Konzept des Anarchismus in seinen Grundfesten erschüttert und zum Einsturz bringt: Wie sollen selbständig produzierende Einheiten daran gehindert werden, gegeneinander in Konkurrenz zu treten? Es ist ebendiese Frage, die das ewige Rätsel der anarchistischen Theorie ausdrückt. Unser Autor blickt dem Rätsel kühn ins Gesicht und entschließt sich, es aus der Welt zu räumen mit einem - Rätsel. Die Menschen, sagt er, werden ja in der Zukunft "dieselben gemeinschaftlichen Interessen und sozialen Bedürfnisse" haben, und deswegen werde es auch kein Gegeneinander mehr geben.

Die Menschen werden in der Zukunft keine Einzelinteressen mehr haben und daher wird es auch keine unterschiedlichen Interessen mehr geben?

Es ist natürlich Unsinn. Denn Menschen sind Individuen und es liegt in der Natur der Indiviulität, das individuelle Interesse wahrzunehmen. Es wird immer unterschiedlich begabte, unterschiedlich interessierte, unterschiedlich geprägte und unterschiedlich motivierte Menschen geben. Die Vorstellung einer Zukunft, die bar jener Unterschiede wäre, ist nichts als der verschämt geäußerte Wunsch nach einer Gesellschaft, die die Probleme des menschlichen Zusammenleben zu lösen gedenkt, indem sie den Menschen abschafft.

Nicht darauf kommt es an, die Ursache für die verschiedenen Interessen abzuschaffen - denn die ist der Mensch selbst -, sondern die Gesellschaft so zu strukturieren, daß sie möglichst gut mit den verschiedenen Interessen umgehen und sie möglichst gut unter einen Hut bringen kann.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 78 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4  Nächste

Alle Zeiten sind UTC


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen

Gehe zu:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Deutsche Übersetzung durch phpBB.de