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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Bürokratie
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 11:34 
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Es wird immer wieder von "Entartung der Bürokratie" gesprochen, wenn es um Kritik an der DDR oder der SU geht. Aber was genau ist das? Was ist da so schlimm?

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 11:58 

Beiträge: 79
Woschod hat geschrieben:
Es wird immer wieder von "Entartung der Bürokratie" gesprochen, wenn es um Kritik an der DDR oder der SU geht. Aber was genau ist das? Was ist da so schlimm?


Das sich die Führung von der Basis löst. Meiner Meinung nach sollte die Rolle der Führung einer Avantgarde entsprechen, welche das Proletariat (bzw. dessen Bewusstsein) Schritt für Schritt nach sich zieht. Die Enfremdung des Produktionsprozesses, welcher im Kapitalismus über den Warenfetisch vermittelt wird, soll im Sozialismus nicht durch eine andere Enfremdung ersetzt werden (nämlich das da irgendein Plan bestimmt). Lenin sprach mal davon, dass jeder Koch den Staat führen können müsste. Schlussendlich zielt es darauf ab: Sozialismus soll die Ermächtigung der Menschen selbstüber die Produktion sein und nicht einfach einer technokratischen Elite überlassen werden.

Es geht eben um mehr als nur maximalen materiellen Wohlstand. Oftmals ist es subjektiv wichtiger, dass man das Gefühl hat, für etwas sinnvolles (d.h. nachvollziehbares) zu arbeiten, als dass man einer noch so effektiven Planbehörde unterstellt ist. Ganz geschweige von den Motivationsproblemen, welche die ineffektive Planung auslöste.

Zusätzlich kommt auch die Gefahr der neuen Herausbildung von Privilegien und einer Wiederetablierung einer Klassengesellschaft, welche sich historisch ja belegt hat.

Grundsätzlich war man sich ja schon sehr früh dieser Gefahren bewusst. Da hat Lenin wohl auch mal was darüber geschrieben. Kenne seine Werke jedoch nicht alle und schon gar nicht vollständig. Da wäre es wohl hilfreich, jemand der da sattelfester ist, könnte da noch etwas dazu schreiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 12:03 
Meister des virtuellen Pinsels
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Beiträge: 688
Na ich weiß nicht recht ob das was du geschrieben hast wirklich zu der Sache passt, es bleibt ja doch recht allgemein.

Ich habe hier noch etwas gefunden, vielleicht hilft es weiter.

Zitat:
3.5. Die Stalinisierung der kommunistischen Parteien
Die objektiven Bedingungen, die zur bürokratischen Entartung der Sowjetunion geführt haben,
waren das Zurückfluten der sozialistischen Revolution, vor allem in Europa,
sowie die Rückständigkeit und die Isolierung des Landes.
Die Bürokratie
wurde von der Gesellschaft, insbesondere von der Arbeiterklasse, unabhängig,
erhob sich über sie
und bemächtigte sich völlig des Staates.
Der im Jahre 1923 begonnene Entartungsprozeß
hat sich über mehrere Jahre erstreckt
und endete mit der Zerstörung der bolschewistischen Partei als Partei des sowjetischen Proletariats
und ihrer Umwandlung ín ein politisch-polizeiliches Instrument der Bürokratie.
Die stalinistische Entartung, die die bolschewistische Partei zerstört hat,
hat die kommunistischen Parteien in anderer Weise, aber nicht weniger brutal getroffen.
Dieses Stalinisierungsphänomen der kommunistischen Parteien war mit dem ersteren verbunden, jedoch von ihm unterschieden.
Es läßt sich nicht direkt aus den spezifischen Bedingungen der Sowjetgesellschaft erklären.
Es folgte den Fußstapfen der Entfaltung des Stalinismus in der Sowjetunion, hat sich auf ihn gestützt, aber die kommunistischen Parteien befanden sich nicht in den gleichen Umständen wie die bolschewistische Partei. Sie standen nicht an der Spitze eines Staates;
da sie gegen die Anpassung der sozialistischen Parteien an die kapitalistische Gesellschaft begründet worden waren, standen sie im

-553-
Gegenteil im Widerspruch zu ihm.
Während der ersten Jahre der bürokratischen Entartung - also noch zur Zeit des 10. Plenums - führten sie mutig einen revolutionären Kampf (selbst wenn er politisch nicht fehlerfrei war).
Dieser Kampf brachte ihnen keine Privilegien, sondern eine sehr harte Unterdrückung.
Es ist verständlich, daß ihnen die eingetretene Entartung in der Sowjetunion ganz zu Beginn verborgen blieb, wie vielen Anhängern und Freunden der Sowjetunion;
immerhin hat weder Sinowjew noch Bucharin sie damals recht begriffen.
Diese Erscheinung ist erst nach Ablauf einer gewissen Zeit spürbar geworden.
Jene kommunistischen Parteien, die in ihren Reihen die kritischsten und rebellischsten Geister aufwiesen, hätten, so scheint es, auf die Bürokratisierung in der Sowjetunion reagieren und von ihr nicht angesteckt werden müssen; jedoch ist gerade das Gegenteil eingetreten.
Man kann auch nicht die Entartung, die diese Parteien befiel, mit ähnlichen Gründen erklären, wie sie Lenin für die sozialistischen Parteien gegeben hatte, zum Beispiel das Gewicht, das in diesen Parteien eine Arbeiteraristokratie und -bürokratie hatte, die mit der Zeit diese Parteien beherrschte und dort ihre Interessen dominieren ließ.
Die kommunistischen Parteien faßten keineswegs eine "0ber"schicht der Arbeiterklasse zusammen.
Andererseits gab es bei ihnen nicht, als ihre Entartung begann, einen erstickenden bürokratischen Apparat; dieser fing im Gegenteil erst in der Form der "Bolschewisierung" an, dessen wesentliches Element gerade die Schaffung eines Apparates gewesen ist, der sich in der Folgezeit ungeheuerlich entwickelte, mit allen wohlbekannten Folgen.
Wir schieben gleich von vornherein die vulgärste und vielleicht noch verbreiteste "Erklärung" des Stalinismus beiseite, nämlich die Korruption dieser Parteien durch materielle, finanzielle Mittel, durch das "Geld aus Moskau", diese "Erklärung", auf die sich die Bourgeoisie und die Sozialdemokratie in der Vergangenheit so oft berufen haben, und auf die sich manche noch heute berufen. Wir streiten nicht ab, daß den kommunistischen Parteien seitens der KI materiell geholfen wurde, das heißt im Grunde vom Kreml, und wir sind darüber prinzipiell durchaus nicht entrüstet*58 . Auch die anfangs als Zeichen internationaler Solidarität gegebene Hilfe ist durch die stalinistische Entartung in bezug auf ihre politischen Ziele angetastet worden. Die finanzielle Korruption ist zweifellos ein Mittel der Politik, aber sie wirkt sich nur auf den einzelnen Menschen aus, auch im Falle bürgerlicher oder reformistischer Organisationen. So erhebliche politische Umwandlungen, wie sie der Stalinismus hervorgerufen hat, das heißt der Übergang einer revolutionären Partei zum Reformis-

-554-
mus, können nur Resultat historischer Umstände sein. Das "Gold" aus Moskau hat Einzelne innerhalb des Apparats der kommunistischen Parteien korrumpiert und damit zum Aufstieg des Stalinismus beigetragen, aber es kann nicht die Umwandlung erklären, die sich in ganzen Parteien vollzogen hat, in Parteien, die in ihrer erdrückenden Mehrheit weit davon entfernt waren, aus dieser finanziellen Hilfe Vorteil zu ziehen, und die selber oft große Opfer, auch finanzieller Art, gebracht haben. Wenn wir diese "Erklärung" verwerfen, weisen wir auch zur gleichen Zeit die Behauptung zurück, daß sich die Kommunistischen Parteien durch ihre Ausrichtung auf die Politik Moskaus in einfache "Agenturen des Kreml" verwandelt hätten; sie sind Arbeiterparteien geblieben, entartete Parteien, aber nichtsdestoweniger Arbeiterparteien.

Die Entartung dieser Parteien ging
— wie es der Fall bei den sozialistischen Parteien vor 1914 gewesen war — im Verlaufe eines Prozesses vor sich, der sich über ungefähr ein Dutzend Jahre erstreckte.
Die KI diente als Transmissionsriemen der Entartung, die in der Sowjetunion eintrat.
Der Prozeß vollzog sich während einiger Jahre langsam und wurde von breiten Schichten der Parteimitglieder nicht wahrgenommen.
Nur kleine Minderheiten widersetzten sich ihm.
Ein Teil der alten in den Parteien verbleibenden Mitglieder gewöhnte sich langsam an ihren wechselnden Kurs und paßten sich ihren Wendungen an.

Andererseits erneuerten sich diese Parteien ganz erheblich und rekrutierten auf der Basis der neuen Politik neue Anhänger, die die Vergangenheit ihrer Partei nicht kannten, darüber nichts erfuhren oder nur in lügenhafter Form.
Auf diese Weise vollzog sich allmählich, fast unmerklich, außer in Augenblicken einer krisenhaften Zuspitzung, eine radikale Umwandlung.
Zum Unterschied von den Meinungsverschiedenheiten über die Politik in der Sowjetunion, die in den kommunistischen Parteien wenig verstanden wurden, schockierten die im Jahre 1923 gegen Trotzki angewandten antidemokratischen Methoden — Methoden, die auf die KI übergriffen und sich danach verallgemeinerten — eine ganze Reihe kommunistischer Führer (polnische, französische, italienische, tschechoslowakische, belgische usw.). Aber die Einwände oder die Anmerkungen, die sie formulierten, drückten nicht eine von der sowjetischen Führung politisch unterschiedliche Linie aus und fanden in den Parteien selbst nur ein geringes Echo. Deshalb lief es am Ende darauf hinaus, daß die Führer, die diese Parteien nicht verließen, sich fügten und später sich nach der Sowjetführung richteten.

Die Basis der kommunistischen Parteien war offensichtlich nicht in der Lage, so verwickelte Probleme wie die der Sowjetunion besser als die Führer zu begreifen. Das bürokratische System, das von oben her eindrang, ließ ihnen schließlich nur die Wahl, der Partei zu folgen oder sie zu verlassen, jedoch nicht ihre Politik zu ändern, ob es sich nun um die Sowjetunion oder die Politik in ihrem Lande drehte. Sie waren nun an der Gründung dieser Parteien beteiligt gewesen oder waren ihnen beigetreten, weil sie für sie die Fortsetzung des Wegs der Oktoberrevolution, der Sowjetunion bildeten. Als die revolutionäre Welle

-555-
zurückflutete, war gerade die Sowjetunion und sie allein die einzige große Errungenschaft, die aus dieser Periode großartiger Kämpfe übriggeblieben war.

Ihr Verlust hätte außerordentlich finstere Zeiten für die Arbeiterbewegung eröffnet, wie man sie in der Vergangenheit noch nie erlebt hatte. Diese völlig begründete Auffassung entsprach zutiefst den Gefühlen der militanten Kommunisten. Sie mußten deshalb die Sowjetunion um jeden Preis verteidigen und zogen daraus die Konsequenzen, daß sie einig in der Partei bleiben müßten. Die Mitglieder der kommunistischen Parteien identifizierten in ihrer Mehrheit die Sowjetunion mit ihrer Führung. Es handelte sich hier — in einer sehr viel stärkeren Form — um das gleiche Phänomen, das man tagtäglich in allen Massenorganisationen feststellen kann, selbst in denen, wo die Missetaten der bürokratischen Führungen buchstäblich von ihren Mitgliedern mit Händen zu greifen sind. Die Führungen gebrauchen und mißbrauchen das Argument, wer sie kritisiere, greife auch die Organisation an. Stalin verstand es, geschickt das Gefühl auszunutzen, man müsse die Reihen um die Sowjetunion schließen und sich als "Antisowjetismus" und "Antikommunismus" gegen jede Kritik wenden, auch wenn sie nicht ausdrücklich gegen die Kreml-Führung gerichtet war. Wurde dieses "Argument" insbesondere gegen die Oppositionellen in der Sowjetunion und in den kommunistischen Parteien ausgenutzt, so wird es heute immer noch vorgebracht, wenn es auch weniger von Erfolg gekrönt ist. Dieses "Argument" war in den ersten Jahren des Stalinismus umso durchschlagender, als niemand — nicht einmal seine heftigsten Gegner — damals voraussah, daß er eine derartig ununterbrochene Reihe von Niederlagen der Arbeiterbewegung bewirken sollte, noch daß er der Sowjetunion ein so verabscheuungswürdiges Regime bescheren würde.

Gewiß gab es auch Führer kommunistischer Parteien, die vor ihrer Gewöhnung an den Stalinismus und ihrer vollständigen Entartung von den bürokratischen Lügen über die Lage in der Sowjetunion nicht getäuscht wurden, aber sie resignierten, weil sie ihrer innersten Überzeugung nach glaubten, man dürfe dem Feind nicht in die Hände arbeiten, die UdSSR sei eine isolierte Festung deren Schwierigkeiten riesig waren, es ließe sich kaum etwas Besseres anfangen usw. Das war eine trügerische und gefährliche Argumentation, denn nichts war der Sache des Sozialismus abträglicher, als den Arbeitern die Wahrheit zu verschweigen.

Wir bemühen uns um eine Erklärung, gewiß nicht um eine Rechtfertigung: die Identifizierung der Sowjetführung mit der Oktoberrevolution und der Sowjetunion hat am meisten zum außerordentlichen Anwachsen des Stalinismus während der trüben Jahre eines revolutionären Zurückflutens und eines Aufschwungs des Faschismus beigetragen. Als die Jahre vergingen, übten die sich häufenden Niederlagen — von Deutschland bis Spanien — einen so schweren Druck auf eine Menge Genossen aus, daß sie keine andere Lösung mehr erblickten, als der Verteidigung der Sowjetunion in dem Kriege, den sie mit Recht für unvermeidlich hielten, den Vorrang zu geben. In diesem Falle gab es für sie nur

-556-
die Wahl: Hitler oder Stalin.

Die Sowjetunion erschien weiterhin allen denen, die ein antikapitalistisches oder antiimperialistisches Bewußtsein bewahrten, als der einzige revolutionäre Pol in der Welt. Ein Land, das von feindlichen kapitalistischen Ländern umgeben war, ein zurückgebliebenes Land, das sich mit eigener Kraft industrialisierte und zu einer Großmacht wurde — diese gewaltigen Erscheinungen beeindruckten Millionen menschlicher Wesen. Sie weigerten sich, den Aussagen der großen Presse über dieses Land Glauben zu schenken, selbst wenn sie stimmten, und hörten nicht auf die winzigen revolutionären Oppositionen. Die ungeheuren Opfer der Sowjetunion beim Kampf gegen den Nationalsozialismus wurden später ebenfalls von Stalin und vom Stalinismus ausgenutzt.

-* * *-

Man könnte einen Einwand erheben: war es, vor allem zu Beginn, wirklich schwierig zu erfassen, was der Stalinismus in der Sowjetunion war, so konnte doch die Bürokratisierung der kommunistischen Parteien und ihre politischen Wendungen, die oft im Gegensatz zu den tatsächlichen Erfordernissen, den Interessen der nationalen Arbeiterbewegung standen, ihren Mitgliedern nicht verborgen bleiben. Das ist richtig, und deshalb kam es innerhalb dieser Parteien öfters über interne Probleme als über Probleme der Sowjetunion zu Krisen.

Schließlich jedoch übte der Faktor "Verteidigung der UdSSR" zu den verschiedensten Zeitpunkten einen größeren Druck auf die Mehrheit der Mitglieder aus als andere Erwägungen. Die Sowjetunion nahm bei ihren Überlegungen den ersten Platz ein. Dies galt insbesondere für die kleinen, ohne Massenbasis dastehenden kommunistischen Parteien, besonders dort, wo sie sozialdemokratischen Parteien gegenüberstanden, die an bürgerlichen Regierungen teilnahmen und sich bei den antisowjetischen Kampagnen beteiligten.

In den wenigen kommunistischen Parteien, die eine relativ beträchtliche Massenbasis hatten, trat ein anderer Faktor auf, der auch in den sozialistischen Organisationen und in den reformistischen Gewerkschaften eine Rolle spielt:
die Arbeiter sind nicht bereit, leichten Herzens starke und zentralisierte Organisationen zu verlassen. Das entspricht einem echten Bedürfnis, denn ohne derartige Organisationen können sie nicht tagtäglich mit dem Kapitalismus und seinem Staat, beide mächtig und zentralisiert, kämpfen. Eine starke, wenn auch bürokratisierte Organisation erschien vielen Arbeitern als ein stumpfes, mangelhaftes Werkzeug, das jedoch vor kleinen revolutionären, im allgemeinen wenig stabilen Organisationen den Vorzug verdiente, die sich auch lange Zeit hindurch hauptsächlich hinter einer Propagandatätigkeit verschanzen mußten. Die Geschichte der europäischen Arbeiterbewegung beweist, daß Generationen, die eine Partei geschaffen haben oder in ihr groß geworden sind, wenig geneigt sind, eine neue zu gründen.

Die Kombination der verschiedenen oben erwähnten Faktoren — die von

-557-
Land zu Land wechselt — hat es dem Stalinismus erlaubt, sich der kommunistischen Parteien zu bemächtigen, sie zusammenzuhalten und sie in einigen sehr seltenen Fällen weiterzuentwickeln. Dieser Prozeß hat sich — wir wollen es wiederholen — zuerst unmerklich schleichend, dann auf stets brutalere Weise und rascher vollzogen.


von

http://www.mxks.de/files/kommunism/Frank.GeschDerKI.Bd2.Stalin.html

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"Alle Menschen von Genie, alle jene, die sich in der Republik des Geistes einen Namen gemacht haben, sind Franzosen, ganz gleichgültig, in welchem Land auch immer sie geboren wurden."
- Napoleon -


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 18:04 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Die Enfremdung des Produktionsprozesses, welcher im Kapitalismus über den Warenfetisch vermittelt wird, soll im Sozialismus nicht durch eine andere Enfremdung ersetzt werden (nämlich das da irgendein Plan bestimmt). Lenin sprach mal davon, dass jeder Koch den Staat führen können müsste. Schlussendlich zielt es darauf ab: Sozialismus soll die Ermächtigung der Menschen selbstüber die Produktion sein und nicht einfach einer technokratischen Elite überlassen werden.


Die Entfremdung findet natürlich nicht allein auf Grund des Fetischcharakters der Ware statt. Entfremdung bedeutet, daß der eigentliche Charakter der Arbeit in ihrer unmittelbaren Ausübung nicht einsichtig ist. Entfremdung ist ganz einfach das Resultat des Komplexerwerdens des Produktionsprozesses, und kann deswegen auch nicht aufgehoben werden.

Lenins Satz von der Köchin halte ich für den größten Stuß, den er jemals geäußert hat. Trotzdem hieße es, seine Auffassungen verfälschen, wollte man seinen Satz dahingehend auslegen, daß die Planung abgeschafft werden müsse. Genau das tust du aber, leider. Der Punkt am Sozialismus ist doch gerade, daß erst die zentrale Planung die Zersplitterung des Produktionsprozesses aufhebt. Hierdurch erst schafft man die Voraussetzung für ein nicht mehr blind wirkendes Wertgesetz. Ohne die Planung ist kein Sozialismus machbar; man kann sie sogar, wie ich meine, als das wesentlichste Merkmal des Sozialismus ansehen.

Die Verwendung des Ausdrucks von der "technokratischen Elite" ist ein bißchen blenderisch. Es klingt ja gleich negativ. In verständliches Deutsch übersetzt, lautet deine Aussage: In der sozialistischen Produktion bedarf es keiner Spezialisten und keiner Entscheidungsträger, weil dort das Volk über alles abstimmt. Derart entkleidet mutet der Gedanke dann aber doch etwas komisch an. Natürlich kann man gewisse Entscheidungen - was und wieviel produziert werden soll, welche Mittel dafür aufgewendet werden sollen, in welche Richtungen geforscht werden soll, welchen Projekten der Vorzug gegeben werden soll etc. etc. - nicht dem Willen des Volkes überlassen. Das müssen Leute entscheiden, die etwas davon verstehen.

Daß dort eine gewisse Gefahr der Herausbildung "technokratischer Eliten" besteht, leugnet keiner. Aber die Lösung kann nicht sein, auf die Spezialisten zu verzichten. Worauf es ankommt, das ist, ihr Können ökonomisch zu nutzen und zugleich ihren politischen Einfluß in Grenzen zu halten. Das ist nicht immer machbar, selten gut und immer schwer zu machen, aber man muß es so tun. Auch so ein Widerspruch am Sozialismus, der sich nicht auflösen, nur vermitteln läßt.

Unter Bürokratie versteht man indes aber ein andere Problem. Es meint eher staatliche Verwaltung oder den Parteiapparat, weniger die Wirtschaftleitung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 19:02 

Beiträge: 79
NumaPompilius hat geschrieben:
Zitat:
Die Enfremdung des Produktionsprozesses, welcher im Kapitalismus über den Warenfetisch vermittelt wird, soll im Sozialismus nicht durch eine andere Enfremdung ersetzt werden (nämlich das da irgendein Plan bestimmt). Lenin sprach mal davon, dass jeder Koch den Staat führen können müsste. Schlussendlich zielt es darauf ab: Sozialismus soll die Ermächtigung der Menschen selbstüber die Produktion sein und nicht einfach einer technokratischen Elite überlassen werden.


Die Entfremdung findet natürlich nicht allein auf Grund des Fetischcharakters der Ware statt. Entfremdung bedeutet, daß der eigentliche Charakter der Arbeit in ihrer unmittelbaren Ausübung nicht einsichtig ist. Entfremdung ist ganz einfach das Resultat des Komplexerwerdens des Produktionsprozesses, und kann deswegen auch nicht aufgehoben werden.

Lenins Satz von der Köchin halte ich für den größten Stuß, den er jemals geäußert hat. Trotzdem hieße es, seine Auffassungen verfälschen, wollte man seinen Satz dahingehend auslegen, daß die Planung abgeschafft werden müsse. Genau das tust du aber, leider. Der Punkt am Sozialismus ist doch gerade, daß erst die zentrale Planung die Zersplitterung des Produktionsprozesses aufhebt. Hierdurch erst schafft man die Voraussetzung für ein nicht mehr blind wirkendes Wertgesetz. Ohne die Planung ist kein Sozialismus machbar; man kann sie sogar, wie ich meine, als das wesentlichste Merkmal des Sozialismus ansehen.

Die Verwendung des Ausdrucks von der "technokratischen Elite" ist ein bißchen blenderisch. Es klingt ja gleich negativ. In verständliches Deutsch übersetzt, lautet deine Aussage: In der sozialistischen Produktion bedarf es keiner Spezialisten und keiner Entscheidungsträger, weil dort das Volk über alles abstimmt. Derart entkleidet mutet der Gedanke dann aber doch etwas komisch an. Natürlich kann man gewisse Entscheidungen - was und wieviel produziert werden soll, welche Mittel dafür aufgewendet werden sollen, in welche Richtungen geforscht werden soll, welchen Projekten der Vorzug gegeben werden soll etc. etc. - nicht dem Willen des Volkes überlassen. Das müssen Leute entscheiden, die etwas davon verstehen.

Daß dort eine gewisse Gefahr der Herausbildung "technokratischer Eliten" besteht, leugnet keiner. Aber die Lösung kann nicht sein, auf die Spezialisten zu verzichten. Worauf es ankommt, das ist, ihr Können ökonomisch zu nutzen und zugleich ihren politischen Einfluß in Grenzen zu halten. Das ist nicht immer machbar, selten gut und immer schwer zu machen, aber man muß es so tun. Auch so ein Widerspruch am Sozialismus, der sich nicht auflösen, nur vermitteln läßt.

Unter Bürokratie versteht man indes aber ein andere Problem. Es meint eher staatliche Verwaltung oder den Parteiapparat, weniger die Wirtschaftleitung.


Es ist mir bewusst, dass ich hier von Idealen spreche, welche in der Realität wohl oft unmöglich sind, oder vor allem waren. Jedoch habe ich mich schon vor längerer Zeit mit den Problemen der Planwirtschaft beschäftigt und bin darauf ein Konzept gestossen, welche diesem Ideal sehr nahekommt (http://www.helmutdunkhase.de/haupt.pdf). Deshalb wage ich es auch, eine solche Position zu vertreten, welche vielleicht von denjenigen, welche sich genauer mit den Bemühungen und Problemen vergangener Ansätze auseinandergesetzt haben, als allzu realitätsfern erscheinen kann.

Der Entfremdung kann eben durchaus durch Transparenz entgegengewirkt werden. Nur weil jemand nur eine Schraube in ein Blechstück dreht, muss das noch lange nicht heissen, dass er nicht mehr kapiert, was für ein Lebensmittel er zu welchem Zweck herstellt.

Ich bin also keineswegs gegen die Abschaffung von irgendwas, welches nicht durch eine bessere Alternative ersetzt werden kann.

Aber ich verstehe deine Einwände durchaus. Das Thema ist wohl auch zu komplex, um darauf in ein paar Sätzen erklären zu können, was in der Vergangenheit schief gelaufen ist. Wenn das so einfach wäre, wäre die SU und die DDR wohl noch existent...

Grundsätzlich kann ich mal jedem das oben verlinkte Buch zur Lektüre empfehlen. Da werden meiner Ansicht nach extrem viele Aspekte behandelt, welche sowohl Probleme als auch mögliche Lösungen aufzeigen.

Was ich jedoch noch erstaunlich finde: Bei den Trotzkisten gibts ja die Position, dass die Bürokratie dafür sorgte, dass sie sich selbst nicht überflüssig macht. Mit dieser These im Hinterkopf stolperte ich schon ein wenig über den Fakt, dass Kybernetik als Wissenschaft lange verboten war. Absurd für eine Gesellschaft die auf einer Planwirtschaft beruht!


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 19:33 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Jedoch habe ich mich schon vor längerer Zeit mit den Problemen der Planwirtschaft beschäftigt und bin darauf ein Konzept gestossen, welche diesem Ideal sehr nahekommt (http://www.helmutdunkhase.de/haupt.pdf).


Mich hat vor kurzem ein Freund auf diesen schottischen Ansatz aufmerksam gemacht. Ich finde das generell nicht verkehrt, daß man darauf hinweist, daß durch die Computertechnik die Möglichkeiten zur Planung und Leitung erheblich verbessert wurden. Solange man nicht glaubt, damit das generelle Problem, v.a. das notwendige Spannungsverhältnis von Plan und Markt, das konstitutiv für den Sozialismus ist, gelöst zu haben. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat:
Was ich jedoch noch erstaunlich finde: Bei den Trotzkisten gibts ja die Position, dass die Bürokratie dafür sorgte, dass sie sich selbst nicht überflüssig macht. Mit dieser These im Hinterkopf stolperte ich schon ein wenig über den Fakt, dass Kybernetik als Wissenschaft lange verboten war. Absurd für eine Gesellschaft die auf einer Planwirtschaft beruht!


Naja, Fehler passieren überall. Die Ablehnung der Kybernetik war kindisch, zweifellos. Andererseits aber auch wieder verständlich. Die natürliche Haltung der Ideologen des Sozialismus ist das Mißtrauen gegen alles Neue. Eigentlich sollen sie nur gegen das Schädliche sein, aber das können sie nicht erkennen, also sind sie gegen die äußere Form des Schädlichen: das Neue.

Was wiederum die Bürokratie angeht; sie hat durchaus die Tendenz, sich selbst ihre Daseinsberechtigung zu erwirken, was, wie sich versteht, kein angenehmer Zug an ihr ist. Aber die Leute, die diesen Zug an ihr betonen, sie darauf reduzieren, stellen sich, als gäbe es sonst keine Veranlassung für die Bürokratie. Sie sind besessen von der paranoiden Vorstellung, daß sämtliche Übel des Sozialismus aus der Bürokratie kamen und daß man sie nur hätte abschaffen müssen, um einen makellosen Sozialismus zu bekommen. Das ist echter Unsinn. Denn die Bürokratie steht für die Verwaltung des menschlichen Zusammenleben, als welches notwendig ist. Leute, die gegen die Bürokratie wettern, sind Leute, die überhaupt gegen den Staat, gegen die Ordnung oder das Gesetz sind. Diese Leute beurteilen die verschiedenen Gesellschaftsformen ganz einfach danach, wieviel Dummfug sie ihnen erlauben und nicht z.B. danach, wie menschenfreundlich sie sind.

Einen unverwalteten Sozialismus kann es nicht geben. Folglich ist die Bürokratie eine Notwendigkeit. Eine Notwendigkeit aber, die selbst wiederum Fehlerstellen und Widersprüche zeugt. Aber das Problem löst man nicht dadurch, daß man die Verwaltung auflöst, weil das gleichbedeutend mit der Auflösung des Sozialismus ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 21:23 

Beiträge: 79
NumaPompilius hat geschrieben:
Zitat:
Jedoch habe ich mich schon vor längerer Zeit mit den Problemen der Planwirtschaft beschäftigt und bin darauf ein Konzept gestossen, welche diesem Ideal sehr nahekommt (http://www.helmutdunkhase.de/haupt.pdf).


Mich hat vor kurzem ein Freund auf diesen schottischen Ansatz aufmerksam gemacht. Ich finde das generell nicht verkehrt, daß man darauf hinweist, daß durch die Computertechnik die Möglichkeiten zur Planung und Leitung erheblich verbessert wurden. Solange man nicht glaubt, damit das generelle Problem, v.a. das notwendige Spannungsverhältnis von Plan und Markt, das konstitutiv für den Sozialismus ist, gelöst zu haben. Aber das ist ein anderes Thema.


Ich würde jetzt einfach mal behaupten: Doch, das kann es!

Halte das Modell für sehr überzeugend. Viel mehr Kopfzerbrechen bereitet mir das Etablieren dieses Modells, bzw. dessen Infrastruktur und deren Grundvoraussetzungen, in der Realität.

Ich kann mal jedem wärmstens empfehlen, sich das Werk mal anzuschauen. Denn es ist weit mehr als nur das blosse Anwenden von Computertechnik auf planerische Probleme.

Für die lesefaulen gibts sonst noch ein Referat auf mp3: http://www.aufbau.org/index.php?option= ... &Itemid=78

Ansonsten kann ich dir recht geben. Da schiesst die Kritik tatsächlich oftmals weit über das vernünftige hinaus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 21:46 
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NumaPompilius hat geschrieben:
Einen unverwalteten Sozialismus kann es nicht geben. Folglich ist die Bürokratie eine Notwendigkeit. Eine Notwendigkeit aber, die selbst wiederum Fehlerstellen und Widersprüche zeugt. Aber das Problem löst man nicht dadurch, daß man die Verwaltung auflöst, weil das gleichbedeutend mit der Auflösung des Sozialismus ist.


ICh denke aber mal, es geht weniger um das Abschaffen der Bürokratie an sich sondern um das, was "entartete Bürokratie" genannt wurde. Also wenn ein Apparat sich nur noch um seiner selber Willen erhält. Die Frage ist nur, wo fängt die Entartung an und hatten wie in der DDR / SU diese Entartung?

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 05:31 
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Beiträge: 2947
Woschod hat geschrieben:
ICh denke aber mal, es geht weniger um das Abschaffen der Bürokratie an sich sondern um das, was "entartete Bürokratie" genannt wurde.


Was ich meinte, das ist gerade, daß eine große Zahl von Kritikern der "Entartung der Bürokratie" gibt, die im Grunde nicht die Entartung der Bürokratie ablehnen, sondern die staatliche Verwaltung überhaupt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 09:12 

Beiträge: 79
Das ist eben das Schwierige an der Diskussion. Linksradikale Positionen sind heute derart verbreitet, dass es schwierig ist, überhaupt mal die Diskussion auf eine vernünftige Ebene zu bekommen.

Aber das mit der Entartung würde ich mal so einschätzen: Hätte es die nicht gegeben, gäbe es die SU/DDR noch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 10:57 
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Topfchopf hat geschrieben:
Aber das mit der Entartung würde ich mal so einschätzen: Hätte es die nicht gegeben, gäbe es die SU/DDR noch.


Dann begründe mal bitte, was diese Entwartung war und wie sie ausgesehen hat. Und vor allem, warum es eine Entartung gewesen sein soll.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 11:19 

Beiträge: 79
Woschod hat geschrieben:
Topfchopf hat geschrieben:
Aber das mit der Entartung würde ich mal so einschätzen: Hätte es die nicht gegeben, gäbe es die SU/DDR noch.


Dann begründe mal bitte, was diese Entwartung war und wie sie ausgesehen hat. Und vor allem, warum es eine Entartung gewesen sein soll.


Teilweise war es ja so, dass einzelne Betriebe die Zahlen fälschen mussten, um nicht mit Nachteilen zu rechnen.

Da ging schon ganz grundlegend was schief. Müsste aber nochmals die Quelle suchen, um das seriös belegen zu können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 12:29 
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Jetzt kommst Du mir mit "einzelnen" Betrieben. Logischerweise mussten die Nachteile befürchten, wenn sie schlechte Zahlen brachten. Wäre ja auch dumm, wenn dem nicht so wäre. Wenn sie dann die Zahlen fälschten, und ich bezweifle nicht im Geringsten, dass es sowas gab, dann hat man denen hoffentlich einen ordentlichen Einlauf verpasst, wenn man sie erwischt hatten.

Aber ich bitte Dich, ist das die entartete Bürokratie? Daran wird das Land sicher nicht untergegangen sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 14:22 

Beiträge: 462
woschod hat geschrieben:
Aber ich bitte Dich, ist das die entartete Bürokratie?

Ein gutes Beispiel für entartete Bürokratie wäre die Umsetzung der Hartz IV-Gesetzgebung. Der Verwaltungsaufwand der zur Kontrolle, Überwachung und Disziplinierung von AlgII-Empfängern betrieben wird, wird sogar von deren Befürwortern kritisiert. Jedenfalls hat dieses bürokratische Monster noch nicht zum Untergang der BRD geführt. :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 15:04 
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Es geht aber nicht um die BRD. Die kann sich von mir aus kaputtmachen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 15:40 
Salonbolschewist
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"Entartete Bürokratie" ist einfach eine Parole, meiner bescheidenen Meinung nach. Parolen haben es so an sich, daß jeder nach Lust und Laune sie zu jeder beliebigen Zeit auspackt und irgendwann werden die Behauptungen zum Allgemeinwissen. Nachgedacht wird dann natürlich nicht mehr.

Es ist nunmal in einer komplexen modernen Gesellschaft wie der heutigen (oder der, die daraus besser mal entstehen sollte) schwer möglich, die Abläufe darin zu organisieren ohne einen gewissen Verwaltungsaufwand zu betreiben. Ich vermute, daran wird niemand zweifeln wollen, oder? Sven hat ja ein schönes Beispiel gebracht, daß die Sache auch in der BRD ein Thema ist.

Daß diese Verwaltung, wann immer die Möglichkeit dazu gegeben ist, absonderliche Formen annehmen kann, liegt in der Natur der Sache. Wenn man eine Organisation schafft die was auch immer überprüfen, kontrollieren oder steuern soll, richten sich die darin wirkenden bald darauf ein, möglichst exakt und penibel zu arbeiten. Das macht auch Sinn, wer will schon Fehler und Lücken zulassen? Aber das bläht sich doch nach einer Zeit etwas auf, und zieht damit den Unwillen Außenstehender auf sich.

Allerdings, von Außen betrachtet, machen, das wage ich zu behaupten, 98% aller Formulare weltweit absolut keinen Sinn. Wer von uns "Stinos" (Hoho) hat denn schon Einblick (besser: Überblick) in auch nur einen einzigen vollständigen Kontrollvorgang einer beliebigen Sache? Die gesamten Querverbindungen, die einem beim Ausfüllen von Formular XY 123 unsinnig erscheinen mögen, machen für jemanden, der etwas mehr Überblick hat, ziemlich viel Sinn.

Und vom Aufwand einer zentral gesteuerten Wirtschaft wollen wir (trotz PC u. Ä.) besser nicht sprechen. Da wird es nicht lange dauern, bis wieder einer alle Fehler des Sozialismus auf die Verwaltung desselben schiebt.

Will sagen: "Entartete (mit dem Wort stimmt eh was nicht) Bürokratie" kann man ziemlich schnell so ziemlich allem vorwerfen, und eine Verwaltung, die keine Gegner hat, wird es nie geben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 15:45 

Beiträge: 462
Ich wollte mit einem kurzen Einschub die Diskussion aus der Ecke herausholen in die sie sich verrannt hat.
Man muss die Diskussionsgegenstände voneinander trennen und die Begriffe präzisieren:
1. Was ist Bürokratie, in welchen Bereichen einer Gesellschaft tritt diese auf?
2. Was versteht man genau unter Entartung der Bürokratie, besteht ein Zusammenhang zur ökonomischen Basis einer Gesellschaft?
3. Welche Erscheinungsformen der Entartung der Bürokratie traten im historischen Sozialismus auf, worin lagen die Ursachen?

Mein größtes Problem ist diese Schwammigkeit des Begriffes Bürokratie und erst recht bei Entartung der Bürokratie.


Zuletzt geändert von sven am Fr 4. Jul 2008, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 15:45 

Beiträge: 79
Woschod hat geschrieben:
Jetzt kommst Du mir mit "einzelnen" Betrieben. Logischerweise mussten die Nachteile befürchten, wenn sie schlechte Zahlen brachten. Wäre ja auch dumm, wenn dem nicht so wäre. Wenn sie dann die Zahlen fälschten, und ich bezweifle nicht im Geringsten, dass es sowas gab, dann hat man denen hoffentlich einen ordentlichen Einlauf verpasst, wenn man sie erwischt hatten.

Aber ich bitte Dich, ist das die entartete Bürokratie? Daran wird das Land sicher nicht untergegangen sein.


Oftmals war es ja aber gerade so, dass die Betriebe unter dem Strich besser fuhren, wenn sie Zahlen fälschten. Wer also nicht fälschte wurde dafür mit einer höheren Wahrscheinlichkeit bestraft, als jemand der schön die Zahlen der Planungsbehörde weiterleitete.

Schon die höhere Bezahlung der Bürokraten im Vergleich zu Arbeitern begünstigt schon eine gewisse Gleichgültigkeit der Bürokraten selbst, was die reale Produktivität der Wirtschaft anbelangt. Die kamen ja schon an die Güter ran, die sie brauchten.

Tut mir leid.. Muss hier aus dem Gedächtnis heraus argumentieren und kann nicht seriös auf eine Quelle verweisen.

Nach längerem Googeln hier immerhin mal ein Spiegel-Artikel. Hier ein Ausschnitt:

Zitat:
Die grundlegende Richtung gibt die Partei an, nach politischen Präferenzen. Die derart modifizierten Ideen der Planer werden zur Stellungnahme dem Betrieb zugeleitet (der das Programm sofort zu drücken versucht), dann für verbindlich erklärt: der technisch-industrielle Finanzplan ("Techpromfinplan") der jeweiligen Firma.

Das ist ein am Schreibtisch ersonnenes System, das mit guten, immerdar am Gemeinwohl orientierten Staatsbürgern funktionieren könnte. Doch der Direktor, der für sich und seine Belegschaft eine möglichst hohe Prämie unter möglichst wenig Aufwand herausholen möchte, erstrebt einen "leichten" Plan.

Also liefert er frisierte Statistiken nach Moskau. Er verlangt möglichst viel Arbeitskräfte und hohe Materialzuweisungen, um den Plan leichter erfüllen zu können. Er braucht Rücklagen für noch nicht absehbare Risiken, unerwartete Planänderungen, Reservekompanien S.91 von Arbeitern für den alljährlichen Ernteeinsatz, der sonst seine Produktion belastet: Jedes Jahr müssen 15 Millionen sowjetische Fabrikarbeiter, Angestellte und Studenten auf dem Lande zeitweise Kartoffeln legen, Ähren lesen, Kartoffeln ausbuddeln.

Der Direktor widersetzt sich allen Innovationen, deren Erfolg nicht überschaubar ist. Da seine Prämie auch vom Umfang seines Personalbestandes abhängt, verhindert er jede Rationalisierung, die Arbeitskräfte freisetzt. Er hütet sich grundsätzlich vor allzu großen Produktionserfolgen, weil dann sein Soll sofort heraufgesetzt wird.

Bekommt er einen Mengenplan nach Gewicht, läßt er möglichst schwere Güter fertigen: Der Nagelproduzent, der 100 Tonnen Nägel herstellen soll, würde am liebsten - wie es in einer selbstkritischen Sowjetsatire ausgemalt wurde - einen einzigen Nagel von 100 Tonnen liefern. Die Textilfabrik, die nach laufenden Metern Tuch bemessen wird, macht die Stoffbahnen schmaler.

Zählt das Betriebsergebnis in Geld, bemüht sich die Firma um möglichst teure Materialien und Vorprodukte. Gibt es keine verbindlichen Maßstäbe für die Qualität einer Ware, liefert der Betrieb Ausschuß.

Und immer wieder reist der Direktor nach Moskau, um eine Korrektur des Plans nach unten zu erreichen, wegen fehlender Zulieferungen oder bummelnder Arbeiter oder vereister Transportwege - mit dem Ziel, auf diese Weise bei nur 80 Prozent Planerfüllung doch noch mit zwei Prozent Übererfüllung dazustehen, was die Tantieme bringt.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokumen ... IA&vl=-100


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 15:53 
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sven hat geschrieben:
Mein größtes Problem ist diese Schwammigkeit des Begriffes Bürokratie und erst recht bei Entartung der Bürokratie.


Hier stimme ich Ben und Dir zu, das ist erstmal eine Parola, ein Kampfwort ohne konkreten Hintergrund.

Vielleicht wirft man der DDR ja soviel Buerokratie vor, weil die Wirtschaft zentral gesteuert wurde. Nimmt man aber alle heutigen dezentralen Steuerungen zusammen, wuerde sich auch ein enormer Apparat ergeben.

Jetzt muss ich erstmal arbeiten, Topfchopfs Antwort lese ich spaeter.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 23:10 
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Beiträge: 104
In dem Sinne, indem man mit "Bürokratie" (wir nannten das eher "Verwaltung") auch die Planung der Wirtschaft beschreibt, möchte ich hier auf auf eine bemerkenswerte "Entgleisung" ("Entartung" gehört wirklich in das Vokabular anderer politischer Ansichten) der Planwirtschaft hinweisen: den "Schrottplan"

Tatsächlich galt dies für alle Betriebe und nicht etwa nur für die, die sich mit der Verschrottung von Anlagen oder Fahrzeugen beschäftigten. Man hatte eine bestimmte Anzahl von Tonnen Schrott abzuliefern, sonst war der Plan nicht erfüllt.

Uns hatte es mal ganz schlimm erwischt. Bei einem Zugunglück war auch ein schwedischer Güterwagen zerstört worden, und wir haben ihn wie die anderen zerstörten Wagen fachgerecht zerlegt. Nur waren bei dem Schweden die Seitenwände und das Dach aus Aluminium. Die Volkswirtschaft hat es sicher gefreut, aber wir hatten auf einmal zwei Tonnen Aluminiumschrott pro Jahr im Schrottplan! Dass Dumme war nur, an keinem Wagen der Reichsbahn gab es auch nur ein Gramm Aluminium. Sollte man doch denken, dass sich sowas schnell klären lässt. Ach wo, das hat mindestens sechs Jahre gedauert.

In "leichteren" Fällen hatte mitunter so ein einfacher Arbeiter wie ich zu entscheiden, ob ein Bauteil wieder aufgearbeitet werden kann oder in den Schrott muss. Na, wenn der Schrottplan in Gefahr war war das doch keine Frage...

Ganz in unserer Nähe war ein großes Stahlwerk. Wagen mit Kohle, Erz oder Schrott kamen mitunter in die Werkstatt, bevor sie dorthin fahren konnten. Zeimal habe ich original verpackte Kochtöpfe, deklariert als Schrott, als Ladung gesehen. Na ja, wurde einem gesagt, die haben eben auch ihren Schrottplan...

Die Planung wird eben einfach unterstützt durch effektive IT - Systeme erfolgen müssen.

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"Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nutzen, dass ihn später sinnlos vertane Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer unwürdigen nichtigen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und dass er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten auf der Welt - dem Kampf für die Befreiung der Menschheit - geweiht."

Nikolai Ostrowski


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2008, 23:29 
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Beiträge: 4023
@Topfchopf: Ich weiss nicht, ob man den Spiegel wirklich bei sowas als Quelle nehmen kann, aber sei es mal dahingestellt. Diese Probleme, die da beschrieben werde, wurden schon in der Stalinaera oeffentlich diskutiert. ICh bearbeite derzeit nebenbei Felix D., da kann man sowas finden. Genauso kann man aber Gegenbeispiele finden, wo das nicht so war. Und zumindest in den dreisiger Jahren der SU und den 50er und 60er der DDR, ging es doch wirtschaftlich aufwaerts. Die Probleme fingen spaeter in der DDR z.B. damit an, dass der Fokus auf die falschen Wirtschaftszweige gelegt wurde und andere wichtige Dinge vernachlaessigt wurden. Die Experten hier, gewe und Numa, haben das mehrmals geschildert. Ich weiss aber nicht, ob mal eine falsche Wirtschaftsplanung als entartete Buerokratie bezeichnen sollte.

Marc hat geschrieben:
Die Planung wird eben einfach unterstützt durch effektive IT - Systeme erfolgen müssen.


Das ist ein sehr interessantes Beispiel, welches Du da schilderst, aber inwiefern soll ein effektives IT-System dabei helfen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Sa 5. Jul 2008, 05:31 

Beiträge: 2008
Ich würde sagen, das Beispiel von Marc ist ein konkreter Fall (wovon es noch viele mehr gab), der unvermeidbaren Wiedersprüche im Sozialismus, über die Numa in seinen letzten Beiträgen mehrfach referiert hat.
Damit will ich keinesfalls sagen, dass ich so etwas gut finde oder gar befürworte. Aber das sind halt die Dinge der Realität, an denen man nicht vorbeikommt - es sei denn, man huldigt dem romantischen Sozialismus, wo alle nur Gutmenschen sind und es keine Probleme gibt. IIIIgitgitgitiiii, wie langweilig ... ;)

Das Thema IT-Einsatz haben wir Anfang der 80-ziger häufig diskutiert. Nun ist der Entwicklungsstand der IT von Anfang Achtzig mit heute verglichen enorm. Wir haben damals ja auch immer von EDV (Ende der Vernunft) gesprochen. :D
Heute reden wir nur in englischen Begriffen. Das ist meist egal, da selbst die deutschen Übersetzungen nur von sehr wenigen Mitmenschen verstanden werden. Letztendlich aber gewollt.

Aber es zeigt sich damals wie heute, es ist keine Nurfrage der technischen und technologischen Möglichkeiten. Es ist auch immer eine Frage, was gewollt ist. Letzteres also primär eine politische Frage. Derartige Fragen beantworten unterschiedliche gesellschaftliche Systeme naturgemäß auch unterschiedlich.

Die Bürokratie ist bis zu einem gewissen Maße unvermeidlich, da ohne Verwaltung ein derart komplexes System nicht funktionieren kann. Mein Computer ist auch ein komplexes (technisches) System und den muß ich auch verwalten. Ich werde nur nie mehr Arbeit investieren, als unbedingt notwendig ist. Schließlich gibt es wichtigere Freizeitaufgaben.
Im Kapitalismus ist dies offenbar anders. Da muß die Bürokratie auch dem gewünschten Unterdrückungssystem dienen. Da braucht Mensch Bürokratie, um "Mitwettbewerbern" das Leben schwer zu machen - sprich sie aus dem Wirtschaftsleben rauszuwerfen. Da braucht es auch Bürokratie, um viele Dinge weitaus komplizierter zu machen, als es eigentlich notwendig ist. Beispiele sind die Steuergesetzgebung, die Gesundheitspolitik und sicher v.a.m. Warum wird es nicht vereinfacht? Nun gut, zum einen kann man damit einige Hundertausend beschäftigen. Zum anderen kann man damit aber auch die wirklichen Absichten wunderbar verschleiern. Soll ja nicht unbedingt jeder gleich mitbekommen, wie dem "kleinen Mann" in die Tasche gegriffen wird, während sich die Millionäre auf Null rechnen dürfen. Je undurchsichtiger das alles ist, umso besser. Dummheit läßt sich auch heute noch am einfachsten regieren.

Ein Freund sagte mal Anfang der 90-ziger einem Altbundesländerbewohner auf dessen Feststellung, daß wir doch sicher nun froh sind in der Freiheit ohne diese ganze Staatsbürokratie zu leben, dass er sich gar nicht an Bürokratie in der DDR erinnern kann. Das liegt wohl vor allen daran, dass er jetzt erst die richtige Bürokratie kennenlernt. Im Vergleich mit der heutigen bunzelteuschen Bürokratie hatten wir in der DDR eigentlich gar keine Bürokratie. :opa: :redstar161:

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Sa 5. Jul 2008, 11:13 

Beiträge: 79
Solche Probleme als unvermeidbar darzustellen halte ich für falsch. Schlussendlich gibt es ja eine Dialektik zwischen Zentralität und Dezentralität, Plan von oben und Produktion von unten. Innerhalb dieses Spannungsfeldes gilt es das richtige Verhältnis zu finden.

Wenn niegelnagelneue Kochtöpfe im Abfall landen, um den Plan zu erfüllen, dann stimmt da grundlegend was nicht.

Ich halte es immer für verfälschend, wenn man Planwirtschaft immer so darstellt, als sei es charakteristisch dafür, dass da alles von oben diktiert wird.

Wenn etwas unvermeidbar war, dann das aus diesem groben Ungleichgewicht zwischen zentraler Planung und dezentraler Produktion ein wirtschaftliches Debakel entstand.

Gerade weil eben nicht alle Menschen Gutmenschen sind, muss man diesem Umstand Rechnung tragen. Wenn die Arbeiter offensichtliche Missstände Tag für Tag miterleben müssen und es fast keine Möglichkeit gibt, diese zu beheben, weil der Verwaltungsapparat dafür einfach viel zu träge ist, dann muss man sich nicht wundern, wenn da etwas der Enthusiasmus beim Aufbau des Sozialismus verloren geht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Sa 5. Jul 2008, 12:48 

Beiträge: 2008
O.k., das ist Deine Sicht auf die Dinge. Du stellst Dir das halt so vor und willst nicht glauben, dass es doch anders war. Ich will Dir Deine Ideale nicht ausreden und beim nächsten Versuch (oder ersten Versuch in der Schweiz ;) ) wirst Du sicher versuchen, derartige Probleme nicht aufkommen zu lassen. Wenn es gelingt, dann hast Du meine große Anerkennung. Wenn nicht, dann sei nicht enttäuscht und mache trotzdem weiter. Denn Du hast ja bei uns gelernt, dass der Aufbau des Sozialismus wiedersprüchlich verläuft. Das will ich nicht so verstanden wissen, das nach der nächsten Revolution jede Sauerei erlaubt ist. Im Gegenteil - auf Wirtschaftssabotage stand nicht nur zu Stalins Zeiten hohe Strafen. Nur bevor ich einen bestrafen kann, muß ich ihn erst mal erwischt haben - 11.Gebot, gelle. :)

Na klar, haste vollkommen recht, dass da etwas nicht stimmt, wenn so eine Sauerei passiert, dass in einem rohstoffarmen Land, wie der DDR, ganze Wagenladungen mit Neuprodukten auf dem Schrott landen. Aber Marcus nannte kein Datum, ich vermute mal, das Ereignis geschah in den 80-zigern. Vielleicht (!) wäre so etwas nicht geschehen, hätte sich Ulbrichts Wirtschaftsmodell aus den 60-zigern durchgesetzt. Dann wäre wohl mehr Eigenverantwortung angesagt gewesen.

Letztendlich, wir können uns einen besseren Sozialismus wünschen und alles tun, das auch zu erreichen. Nur sollten wir dabei nicht so blauäugig herangehen, dass das in jedem Fall und ganz einfach möglich ist. Ich denke, so habe ich Numa richtig verstanden.

Was Beispiele wie obige Sauereien angeht, könnte ich Dir aus 40 Jahren selbsterlebte DDR listenweise Dinge erzählen. Da wäre etliches dabei, das würde kein Mensch glauben. Aber ich kann Dir versichern, das allein hat nie den Untergang der DDR bewirkt. :redstar161:

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Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Bürokratie
BeitragVerfasst: Sa 5. Jul 2008, 13:18 
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Beiträge: 4023
Ihr habt da beide irgendwie Recht. Sicher, sowas kommt vor. Aber wenn, dann muss da was dagegen passieren. Denn dadurch entsteht ein massiver volkswirtschaftlicher Schaden. Und irgendwie passierte in den 80ern nichts mehr, scheint mir.

Beispiele dafür kennen wir wohl alle.

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