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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Sozialismusdefinition. Diskussion No. 2635
BeitragVerfasst: Mo 14. Apr 2008, 00:33 
Troll

Beiträge: 41
Thema abgetrennt

ursprünglich hier begonnen: viewtopic.php?f=20&t=1609



Ziemlich heftig was hier so geschrieben wird. Da könnte man glatt denken, dass die meisten von euch ne rosarote Brille aufhaben, wenn sie auf die DDR zurückblicken.

Klar gab es hier und da sinnvolle und gute soziale Errungenschaften. Aber die DDR zu verteidigen ist doch Käse. Und dann auch noch zu behaupten, Ulbricht sei ein Kämpfer gegen den Revisionismus und die DDR war sozialistisch und der Sozialismus scheiterte `89, da hörts doch echt auf. Da könnt ihr euch gleich mit Gossweiler und Holz hinsetzen und auf China und Nordkorea anstoßen.

Sicher der Aufstand vom 17.Juli war von Kontras organisiert, aber die Arbeiter haben ihn getragen. Im Gegensatz zum Staat, der zu dieser Zeit schon eine Parteidiktatur war.

Das Problem was ich mit dieser Lobhudelei habe ist dass ihr damit den Antikommunismus stärkt. Und bei einigen hier vertretenen Positionen bin ich mir unsicher, ob dies nicht mit Absicht geschieht.

Ich denke, dass eine Analyse hier kaum stattfindet, diese ist aber zwingend erforderlich um einen neuen Anlauf zu unternehmen. Das ich diese Analyse nicht liefere liegt sicher an einem Mangel an Wissen meinerseits. Trotz dieses Mangels bin ich doch in der Lage diesen Unsinn zu durchschauen und nicht mit zu machen.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 14. Apr 2008, 03:53 
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Beiträge: 688
Zitat:
Das ich diese Analyse nicht liefere liegt sicher an einem Mangel an Wissen meinerseits. Trotz dieses Mangels bin ich doch in der Lage diesen Unsinn zu durchschauen und nicht mit zu machen.


Aha, du sagst du hättest Mängel am Wissenstand räumst also ein eine umfassende Einschätzung nicht niederschrieben zu können, dennoch aber hast du den "Durchblick", ich habe ja nichts gegen Positionen die vorerst auf Vermutungen aufbauen da man gewisse Widersprüche erkannt hat, aber wo bitte sehr lieferst du der gleichen für Folgende Aussagen:

Zitat:
Ich denke, dass eine Analyse hier kaum stattfindet


Zitat:
Das Problem was ich mit dieser Lobhudelei habe ist dass ihr damit den Antikommunismus stärkt.

Hammer, das find ich ja am besten, zulang bei der MLPD gewesen?

Zitat:
Sicher der Aufstand vom 17.Juli war von Kontras organisiert, aber die Arbeiter haben ihn getragen.

Da gehe ich sogar ausnahmsweise mit, trotzdem glaube ich das es mit dem Mittragen nicht an deiner folgenden Ausführung liegt.

Zitat:
Im Gegensatz zum Staat, der zu dieser Zeit schon eine Parteidiktatur war.


Zitat:
Aber die DDR zu verteidigen ist doch Käse. Und dann auch noch zu behaupten, Ulbricht sei ein Kämpfer gegen den Revisionismus und die DDR war sozialistisch und der Sozialismus scheiterte `89, da hörts doch echt auf. Da könnt ihr euch gleich mit Gossweiler und Holz hinsetzen und auf China und Nordkorea anstoßen.


Dann widerlege mal Gossweiler, ah ich vergas dir fehlt es an Wissen, aber naja dennoch wirst du es ja schaffen deine Erkenntnisse zu begründen hoffe ich, ansonsten sind das nichts mehr als bloße Vorurteile weil dir das wie die Sache ist gegen den Strich geht...

Falls diese Diskussion hier stattfinden soll dann bezweifle ich das du es bringen wirst und sie mit gestalten kannst, dass soll nicht heißen das du Recht hast mit dieser Diskussion die nicht stattfinden würde, außerdem bezweifle ich das jeder User in diesem Forum der DDR uneingeschränkte Sympathien entgegen bringt.

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Zuletzt geändert von DF2K2 am Mo 14. Apr 2008, 08:17, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 14. Apr 2008, 04:43 
Administrator
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Beiträge: 4023
HamburgerJung hat geschrieben:
Da könnt ihr euch gleich mit Gossweiler und Holz hinsetzen und auf China und Nordkorea anstoßen.


Machen wir ja auch.

Zitat:
Das Problem was ich mit dieser Lobhudelei habe ist dass ihr damit den Antikommunismus stärkt.


Und ich erlaube mir zu sagen, dass man mit der Kritik, genauso wie Du sie äußerst, den Antikommunismus stärkt.

Es ist ein Unterschied, ob man sagt: "Ja, die DDR hatte auch einige gute Seiten." oder ob man sagt: "Ja, die DDR hatte auch einige schlechte Seiten." Wir hier im Forum sagen letzteres.

Ich halte es weiterhin mit den Worten der FDJ:

Zitat:
“Wir wollen nicht länger reden von einem Staat ohne Fehler, den es sowieso nicht geben kann. Ja, selbst wenn diese DDR noch schlimmer war, als uns das Fernsehen jeden Tag vorlügt: Ja, wir wollen diesen winzigen Anfang! Diesen Sack Probleme und Fehler der DDR, den wollen wir auch. Denn wir haben große Lust, uns zu versuchen an diesen Aufgaben! Weil es in einer fehlerhaften Gesellschaft hilft, an Fehlern zu arbeiten! Denn um zu einem staatenlosen, friedlichen Miteinander der Menschen zu kommen, müssen wir erst denen das Handwerk legen, die skrupellos über Leichen gehen für ihren Profit. Eine faulende Gesellschaft wie diese, die eine Sackgasse darstellt, in der wollen wir nicht länger herum doktern. Ein Anfang aber, wie klein er auch sein mag; ist immer die Zukunft!”


Siehe auch hier dazu.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 14. Apr 2008, 11:48 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
oh man geht das schon wieder los ....

Zitat:
Aber die DDR zu verteidigen ist doch Käse.


vielleicht ist eine Verteidigung der DDR Käse, aber mit der Konterrevolution Hand in Hand gehen und jeden Dreck gegen die DDR zu schleudern ist scheiße. Aber immherin wirft uns der Klassenfeind vor, dass es Sozialismus war, es scheint aber auch welche zu geben, die sagen, dass es kein Sozialismus war etc. ... viel schädlicher, wie ich finde.

Zitat:
und die DDR war sozialistisch


was war die DDR deiner Meinung nach dann? Kapitalistisch? Dann belege das mal bitte!
Bisher bringst du KEINEN EINZIGEN BEWEIS, sondern urteilst nur ... aber inhaltlich kommt nix. Finde ich schon ziemlich anmaßend hierzu kommen u d was vorzuwerfen, aber selbst keinen Beweiß bringen, die deine Positionen untermauern.

Zitat:
Sicher der Aufstand vom 17.Juli war von Kontras organisiert, aber die Arbeiter haben ihn getragen.


aber er wurdedvon der Konterrevolution getragen, das ist der Punkt der zählt.

Zitat:
Im Gegensatz zum Staat, der zu dieser Zeit schon eine Parteidiktatur war.


definiere den Begriff Parteidiktatur. Hört sich für mich ziemlich trotzkistisch an, alos ist es Mist.

Zitat:
Das Problem was ich mit dieser Lobhudelei habe ist dass ihr damit den Antikommunismus stärkt.

was bzw. wo ist für dich die Lobhudelei?

Zitat:
mit Gossweiler und Holz hinsetzen und auf China und Nordkorea anstoßen.

was spricht gegen Gossweiler und Holz?

Zitat:
Trotz dieses Mangels bin ich doch in der Lage diesen Unsinn zu durchschauen und nicht mit zu machen.


man ich bewundere deine Fähigkeiten. Kein Wissen und damit nicht wissen worüber man spricht, aber trotzdem Unsinn zu erkennen. Merkst du den Widerspruch?

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 14. Apr 2008, 20:23 

Beiträge: 2008
Na Hamburger Kleinkind, nun haste wohl endlich die Katze aus dem Sack gelassen. Hast ja ganz schön lange auf der Lauer gelegen, bis Du hier endlich ein Steinchen Deines Anstoßes gefunden hast und um Deine Ansichten und wahren Absichten raus zu lassen.

Es gab da ein anderen Hamburger, unseren Genossen Thälmann. Der hätte Dir für den hier abgesonderten MLPD-lastigen Bockmist wahrscheinlich eine revolutionäre Tracht Prügel verpaßt.

Klar, nix wissen, nix erlebt aber neunmalkluge Sprüche klopfen - das sind die Antikommunisten, die ich ganz besonders liebe.

Wieviele Jahre, Monate, Wochen oder Tage hast Du denn selbst in der DDR gelebt und wieviel Zeit davon am Aufbau des Sozialismus mitgewirkt?

Wieviel Jahrzehnte revolutionäre Kampferfahrung hast Du vorzuweisen, wenn Du Dich mit ehrlichen Kommunisten wie unserem Genossen Kurt Gossweiler vergleichen willst und Dich für schlauer hälst, als dieser Genosse, der jahrzehntelange, anerkannte wissenschaftliche Arbeit vorweisen kann?

Wenn Du wirklich glaubst, Du kannst hier jemanden für die MLPD oder irgend einen trotzkistischen Verein gewinnen - da kann ich nur sagen, spar Dir die Mühe.

Wir sind uns sicher einig, wenn wir sagen, das die derzeitige Zersplitterung der kommunistischen Bewegung überwunden werden muss. Du wirst aber keinen deshalb zum Verrat an der kommunistischen Sache bewegen können. Einheit ja, aber nur unter den Bedingungen der folgenden u.a. in der letzten Ausgabe von TROTZ ALLEDEM genannten Punkte:

- Anerkennung des Marxismus-Leninismus als wissenschaftlicher Grundpfeiler
- Akzeptanz der historischen Rolle der sozialistischen Länder, insbesondere der Sowjetunion und der DDR. Für deutsche Kommunisten gilt, das die DDR die größte Errungenschaft der deutschen Arbeiterbewegung war und ist
- die Erkenntnis vorhanden ist, dass der Revisionismus die Hauptvoraussetzung für den zeitweiligen Sieg der Konterrevolution sowie der Spaltung und Schwächung der kommunistischen und Arbeiterbewegung ist.

Was Du hier als DDR-Lobhudelei darstellst, ist die ständige Auseinandersetzung mit und der Kampf gegen den Revisionismus. Etwas anderes darfst Du also von uns nicht erwarten und etwas anderes werden wir auch nicht akzeptieren.

Es ist nunmehr Deine Entscheidung, Dir die oben kurz aufgeführten Punkte vor allen auch theoretisch zu erarbeiten und gern mit uns zu diskutieren oder es sein zu lassen und Dir ein anderes Diskussionsbrett zu suchen. Wir zwingen ja keinen, sich eine wissenschaftliche Weltanschauung anzueignen und die historischen Wahrheiten zu studieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 14. Apr 2008, 22:20 
Troll

Beiträge: 41
okay mit ähnlichen Reaktionen hatte ich gerechnet. Hab euch ja auch einiges an Angrifsfläche geliefrt.

Am anfang möchte ich klarstellen, dass ich weder Trotzkist noch MLPDler bin. Weiter bedeutet das Eingeständniss einen Mangel an Wissen zu haben nicht, dass ich kein Wissen zu dem Thema erworben habe.

Ich gehe jetzt mal die Vorwürfe und Fragen Punkt für Punkt durch.

Zitat:
Hamburger Kleinkind
Damit und mit ähnlichen Beleidigungen musste ich wohl aufgrund der Art meiner Artikulation rechnen. Trotzdem fände ich es besser, wenn wir uns bei der Diskussion eines anderen Umgangstons bedienen würde.

Zitat:
um Deine Ansichten und wahren Absichten raus zu lassen.
Meine Ansichten werde ich immer rauslassen. Die von dir unterstellten Absichten weise ich allerdings entschieden zurück.

Zitat:
Wieviele Jahre, Monate, Wochen oder Tage hast Du denn selbst in der DDR gelebt und wieviel Zeit davon am Aufbau des Sozialismus mitgewirkt?
1984 geboren lieb mir dafür relativ wenig Zeit. Dazu kommt, dass ich aus Hamburg komme. Gelebt habe ich ca. 2 bis 3 Monate in der DDR. Am Aufbau des Sozialismus arbeite ich mit Pausen seit ca. 4 Jahren.

Zitat:
Wieviel Jahrzehnte revolutionäre Kampferfahrung hast Du vorzuweisen, wenn Du Dich mit ehrlichen Kommunisten wie unserem Genossen Kurt Gossweiler vergleichen willst und Dich für schlauer hälst, als dieser Genosse, der jahrzehntelange, anerkannte wissenschaftliche Arbeit vorweisen kann?
Die Frage hierbei ist nicht, ob und wieviel Kampferfahrung ich oder jemand anderes besitzt, sondern welche Konsequenzen man daraus zieht. Holz und Gossweiler sehen, soweit ich das durch das mir angelesene Wissen beurteilen kann, die Diktatur der PArtei als Notwendigkeit. Durch die Diktatur der Partei macht man die Parteiführer zu einer neuen herschenden Klasse. Die revisionischtische Stalinmanie von Holz und Gossweiler begrundet sich meiner Meinung nach in dem Wunsch nach einer mächtigen Sowjetunion und dem offensichtlichen Verfall nach der MAchtübernahme durch Chruschtschow. Ich denke, ich stehe hier den Auffassungen der KPD Roter Morgen recht nahe.

Zitat:
ständige Auseinandersetzung mit und der Kampf gegen den Revisionismus. Etwas anderes darfst Du also von uns nicht erwarten und etwas anderes werden wir auch nicht akzeptieren.
Das finde ich gut. Nur denke ich, dass hier im Forum eher wenige Ansätze zum Kampf gegen den Revisionismus vorhanden sind.

Zitat:
Es ist nunmehr Deine Entscheidung, Dir die oben kurz aufgeführten Punkte
Zitat:
- Anerkennung des Marxismus-Leninismus als wissenschaftlicher Grundpfeiler
- Akzeptanz der historischen Rolle der sozialistischen Länder, insbesondere der Sowjetunion und der DDR. Für deutsche Kommunisten gilt, das die DDR die größte Errungenschaft der deutschen Arbeiterbewegung war und ist
- die Erkenntnis vorhanden ist, dass der Revisionismus die Hauptvoraussetzung für den zeitweiligen Sieg der Konterrevolution sowie der Spaltung und Schwächung der kommunistischen und Arbeiterbewegung ist.
vor allen auch theoretisch zu erarbeiten und gern mit uns zu diskutieren oder es sein zu lassen
Ich denke ich bin gerade bei der Diskussion über einen dieser Punkte. Nur durch die vorhergehende Erarbeitung ist dies ja überhaupt erst möglich.

Zitat:
Aber immherin wirft uns der Klassenfeind vor, dass es Sozialismus war, es scheint aber auch welche zu geben, die sagen, dass es kein Sozialismus war etc. ... viel schädlicher, wie ich finde.
Warum geht denn der Klassenfeind in dieser sehr entscheidenden Frage mit "euch" konform? Wieso sollte es schädlicher sein wenn man sich um eine nüchterne Analyse bemüht?

Zitat:
was war die DDR deiner Meinung nach dann? Kapitalistisch? Dann belege das mal bitte!
Die DDR war eine Diktatur der Partei. Ein Apparat von Führern hatte sich zu einer herschenden Klasse entwickelt. Diese Entwicklung ist durch die Krücken Staat und Ware-Geld-Beziehung entstanden. Das dies möglich war ist auch auf den Mangel von großen Persöhnlichkeiten wie Stalin und Hoxha zurück zu führen, die die durch den sozialistischen Produktionsverhältnisse entstehenden Klassenkämpfe nicht als solche sahen, sondern sie als Überreste der kapitalischen Produktionsverhältnisse sahen.

Zitat:
Trotz dieses Mangels bin ich doch in der Lage diesen Unsinn zu durchschauen und nicht mit zu machen.
Zitat:
man ich bewundere deine Fähigkeiten. Kein Wissen und damit nicht wissen worüber man spricht, aber trotzdem Unsinn zu erkennen. Merkst du den Widerspruch?
Da ist kein Widerspruch wie ich oben bereits schreibe.

Zitat:
Und ich erlaube mir zu sagen, dass man mit der Kritik, genauso wie Du sie äußerst, den Antikommunismus stärkt.
Da stimme ich dir zu. Allerdings mit Einschränkungen. Sicher ist die Form die ich gewählt habe falsch. Aber ich denke, dass man unter Kommunisten auch mal unwissenschaftlich, rüde und emotional sein darf. Ich vertrete diese Meinung übrigens so nicht gegenüber Nicht- bzw. Antimarxisten.

Zitat:
aber wo bitte sehr lieferst du der gleichen für Folgende Aussagen:
Zitat:
Ich denke, dass eine Analyse hier kaum stattfindet
Durch den ständigen positiven Bezug auf Ulbricht, die DDR, Nordkorea, China, usw.

Zitat:
Zitat:
Sicher der Aufstand vom 17.Juli war von Kontras organisiert, aber die Arbeiter haben ihn getragen.

Da gehe ich sogar ausnahmsweise mit, trotzdem glaube ich das es mit dem Mittragen nicht an deiner folgenden Ausführung liegt.
Zitat:
Im Gegensatz zum Staat, der zu dieser Zeit schon eine Parteidiktatur war.
Da wär ich ja mal auf deine Meinung dazu gespannt.


So ich hoffe ich konnte hier zu den meisten Punkten meine Ansichten klar darstellen.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 14. Apr 2008, 23:13 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Holz und Gossweiler sehen, soweit ich das durch das mir angelesene Wissen beurteilen kann, die Diktatur der PArtei als Notwendigkeit.


bitte beweise das mal KONKRET AN FAKTEN. Gewiss habe ich nicht alles von Holz und Gossweiler gelsen (numa oder gewe wissen das sicherlich besser als ich), aber ich habe nirgendwo mitbekommen, dass sie die Diktatur der Partei befürworten. So war dies ja u. a. von Holz und Gossweiler am DKP-Parteiprogramm kritisiert worden, dass dort - in zumindest ähnlicher Manier - von Parteidiktatur gesprochen wurde.

Zitat:
Die revisionischtische Stalinmanie von Holz und Gossweiler begrundet sich meiner Meinung nach in dem Wunsch nach einer mächtigen Sowjetunion und dem offensichtlichen Verfall nach der MAchtübernahme durch Chruschtschow.


versteht ich nicht ...

Zitat:
Ich denke, ich stehe hier den Auffassungen der KPD Roter Morgen recht nahe.

ah ja der Rote Morgen. Eigentlich hatte ich nix gegen die bis ich mal deren Stellungnahme zu Cristel Wegner las. Da war ich gerdazu entsetzt, dass man so nen Dreck verzapfen konnte. Selbst die MLPD (!) hatte sich trotz der untertschiedlichen Auffassung zur DDR mit Christel Wegner solidarisch erklärt. Nur mal so am Rande.

Zitat:
Die DDR war eine Diktatur der Partei. Ein Apparat von Führern hatte sich zu einer herschenden Klasse entwickelt. Diese Entwicklung ist durch die Krücken Staat und Ware-Geld-Beziehung entstanden. Das dies möglich war ist auch auf den Mangel von großen Persöhnlichkeiten wie Stalin und Hoxha zurück zu führen, die die durch den sozialistischen Produktionsverhältnisse entstehenden Klassenkämpfe nicht als solche sahen, sondern sie als Überreste der kapitalischen Produktionsverhältnisse sahen.


in Verbindung zum Roten Morgen müsstest du diese Informationen aus deren Buch wann und warum der Sozialismus unterging (oder so ähnlich) haben. Es ist nun 3-4 Jahre her, als ich das Buch das letzte mal las und da ich es nur geliehen hatte, habe ich es auch nicht mehr und kenne die genauen Inhalte nicht mehr. Zumindest hatte ich in Erinnerung, dass das Buch einige gute Einzelpunkte erhielt, jedoch war mir die Gesamteinschätzung nicht aussagekräftig genug. Das betrifft unter anderem, das was du erwähnt hast. Ob Stalin oder Hoxha die Klassenkämpfe nur als Überreste der kapitalistischen Produktionsverhältnisse sahen oder nicht weiß ich nicht. Zumindest hatte ich in einem Briefwechsel mit einem KPD-RM-Genossen herausgelesen gehabt, dass die Parteibürokraten/Betriebsleiter nicht Besitzer der Produktionsmittel waren, sondern nur deren Stellvertreter. Wenn das tatsächlich stimmen sollte, dann kann unmöglich von einer Parteidiktatur die Rede sein, da diese nicht im Besitz der Produktionsmittel war. Da es aber schon lange her ist, kann ich nicht sagen, ob das die Aussage des Buches ist.
Dass der Staat und Ware-Geld-Beziehungen "alte Lasten" der vorigen Gesellschaft sind und durch Erweiterung dieser (was vor allem in den 60ern/70ern der Fall war) die Konterrevolution erleichtert wird steht außer Frage. Mit unter waren die Ereignisse Ende der 80er auch das Reslutat dieser fehlerhaten Politik. Das ändert aber nichts an der Sache, dass der Sozialismus auch nach Stalin existierte, auch wenn es genug Anzeichan gab, dass dieser sehr schwächelte.
Aber du sprichst ja von Parteidiktatur, dass also die Partei zur herrschenden Klasse wurde. Wiese bitte mal nach, dass dies so ist und wie standen diese Parteikader nun zum Produktionsverhältnis und nach welchen ökonomischen Gesetzen wurde gewirtschaftet (gab es - trotz der Erweiterung der Ware-Geld-Beziehung noch einen einheitlichen Plan etc., der aber halt von unfähigen Leuten geführt wurde). Der Rote Morgen sagt, dass es kein Kapitalismus war. Aber benennen tut man die Gesellschaftsformation auch nicht. Das ist uns der RM noch heute schuldig.

Zitat:
Durch den ständigen positiven Bezug auf Ulbricht, die DDR, Nordkorea, China, usw.

wie sehr positiv wir China sehen findest du ua. hier: viewtopic.php?f=21&t=1138 viewtopic.php?f=39&t=36 und viewtopic.php?f=21&t=1080

und wenn du meinst wir würden etwas zu "positiv" sehen, dann schreib doch mal - aber bitte umfassend - ne Kritik zu Ulbricht DDR Korea China etc. aber wirf uns bitte nicht vor, wir würden alles zu positiv sehen. Alleine die 3 links, die sich mit China befassen zeigen doch das Gegenteil.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Di 15. Apr 2008, 13:46 
Administrator
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Beiträge: 4023
Ich möchte hier mal einwerfen, dass ich es sinnvoller fände, wenn eine solche Diskussion sachlich geführt wird. Das der Hamburger Jung eine andere Meinung zum Thema DDR als die Alteingesessenen hier hat, ist das eine, aber erstmal durch Beleidigungen und Anfeindungen zu reagieren, wird ihn sicherlich nicht vom Gegenteil überzeugen. Ich schätze ihn (derzeit) nicht als Antikommunist ein sondern als jemanden, der es bisher nicht anders weiß. Da die bürgerlichen Medien in diesem Land die Luft- und Deutungshoheit haben und speziell viele westliche "kommunistische" Gruppierungen den Mist von der kapitalistischen DDR herbeten, kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn jemand wie der Jung eine solche Meinung hat.

@HamburgerJung: Ich würde Dir als erstes mal einen Brief von Gossweiler empfehlen. Dert ist recht kurz, versuche ihn doch mal begründet zu wiederlegen.

Kurt Gossweiler - Zu den Positionen der MLPD (Aus einem bisher unveröffentlichten Brief an einen Funktionär der MLPD vom 6. November 1994)

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Di 15. Apr 2008, 14:34 
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Beiträge: 688
Zitat:
Zitat:
Sicher der Aufstand vom 17.Juli war von Kontras organisiert, aber die Arbeiter haben ihn getragen.


Zitat:
Da gehe ich sogar ausnahmsweise mit, trotzdem glaube ich das es mit dem Mittragen nicht an deiner folgenden Ausführung liegt.


Zitat:
Im Gegensatz zum Staat, der zu dieser Zeit schon eine Parteidiktatur war.
Da wär ich ja mal auf deine Meinung dazu gespannt.


Ich denke es ist klar das die Realität so wie sie eintrat nicht gerade den Vorstellungen wie sie Marx hatte entsprach, beispielsweise das er immer zu glaubte und auch erwähnte die Revolution steht kurz bevor usw. in der Realität war es dann so das die Revolution nur im zaristischen Russland und in Teilen seiner okkupierten Territorien siegreich war. Das aus diesem Umstand schon alleine eine ganz spezifische Entwicklung heraustrat sollte jeden klar sein. Was du dann kritisierst denke ich sind schlicht die Unzulänglichkeiten dieser Staaten, dass ist ja auch richtig und mir wäre es auch lieber gewesen wenn so einiges anders gewesen wäre in der DDR oder der SU, aber gab es denn eine Alternative zu vielerlei Erscheinungen, es gab sie sicherlich in einigen Punkten aber konnten die damaligen zuständigen Personen sie überhaupt ausmachen ist dann die nächste Frage. Auf der einen sagst du Lenin und Stalin waren fähige Personen obwohl sie auch nur so handeln konnten wie es ihnen in der jeweiligen Situation möglich war, diese Betrachtungsweise aber sprichst du bei Ulbricht usw. ab
Sergej hat meiner Frage bereits vorgegriffen, denn was mich jetzt interessiert wäre was du genau mit Parteidiktatur meinst, es kann ja vieles darunter zu verstehen sein.
Das es zu dem Aufstand vom 17. Juni kam, lag nicht daran das es eine, wie du schreibst, "Parteidiktatur" gab.
Die ökonomischen Erwägungen und Ausführungen die man zur Parteikonferenz 1953 vorlegte um damit die Überreste der Bourgeoisie und die kapitalistische Strukturen als solche weiter zerschlagen konnte, die ja nicht gerade wenig waren, hatten logischerweise ihre Folgen. Das die Bourgeoisie natürlich dagegen nun mit aller Macht aufbegehrten war klar. Die schwierigen Zustände in der DDR zu der Zeit verschärften die Situation dahin gehend das die Bevölkerung einen Protest bzw. bis hin zum sogenannten Volksaufstand mit trug, die Welle der Proteste im Kern war nicht gegen die Staatsmacht gerichtet sie war gegen die derzeitigen Zustände im Alltäglichen Leben gerichtet die behoben werden sollten, diese Forderungen und diese Interpretation der heutigen und schon damaligen bürgerlichen Medien und Geschichtsschreibung benennen den Protest als Antisozialistisch, aber auch die Gründe für die Proteste an sich sind hier nicht wider in der Partei zu suchen, sie sind Ergebnis der Zerstörungen und der Lage des sozialistischen Lagers, dass man dem "Osten" nicht gerade wohl wollend entgegentrat ist dir ja selber klar, aber diese Haltung und deren Politik hatten eben auch ihre Konsequenzen für das sozialistische Lager.

Noch was die Konferenz war 1952 aber die Beschlüsse und so weiter traten erst in Kraft nach weiteren Zusammenkünfte etc wo alles detaillierter geplant wurde, zumindest steht es in dem einen Buch, ich habe nochmal nachgeschaut, jedenfalls zieht sich das über einen längeren Zeitraum hin.

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Zuletzt geändert von DF2K2 am Di 15. Apr 2008, 15:21, insgesamt 4-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Di 15. Apr 2008, 14:45 
Literat

Beiträge: 2947
Woschi hat geschrieben:
Ich möchte hier mal einwerfen, dass ich es sinnvoller fände, wenn eine solche Diskussion sachlich geführt wird. Das der Hamburger Jung eine andere Meinung zum Thema DDR als die Alteingesessenen hier hat, ist das eine, aber erstmal durch Beleidigungen und Anfeindungen zu reagieren, wird ihn sicherlich nicht vom Gegenteil überzeugen. Ich schätze ihn (derzeit) nicht als Antikommunist ein sondern als jemanden, der es bisher nicht anders weiß. Da die bürgerlichen Medien in diesem Land die Luft- und Deutungshoheit haben und speziell viele westliche "kommunistische" Gruppierungen den Mist von der kapitalistischen DDR herbeten, kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn jemand wie der Jung eine solche Meinung hat.


Du hast natürlich nicht unrecht, aber bedenke bitte auch, daß das man in dem Verhalten eines Menschen seine Haltung wiedererkennt. Und wenn ich mir unseren Freund aus Hamburg so anschaue, dann sehe ich eben nicht nur einen jungen Menschen, der für seine Wissenslücken nichts kann, sondern eben auch ein Verhalten, das nicht zu seinem Wissenstand paßt. Er fällt Urteile, als ob er Kenntnisse und methodische Handgriffe zur Verfügung hat, von denen er selbst zugibt, daß er sie nicht hat. Und es ist dieses Mißverhältnis, das ihm die Reaktionen hier beschert.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Do 17. Apr 2008, 12:58 
Troll

Beiträge: 41
Zitat:
Er fällt Urteile, als ob er Kenntnisse und methodische Handgriffe zur Verfügung hat, von denen er selbst zugibt, daß er sie nicht hat. Und es ist dieses Mißverhältnis, das ihm die Reaktionen hier beschert.
Das habe ich nicht zugegeben. Ich habe nur gesagt, dass ein Mangel an Wissen mir es verunmöglicht eine komplette Analyse zu diesem Thema zu liefern. Ich kann aber wohl auf Wissen zurückgreifen, das es mir ermöglicht die Sowjetunion und die DDR als nicht-sozialistisch zu beschreiben.


Zu dem verlinkten Gossweiler Text:

Voran meine Meinung um nicht als MLPDler behandelt zu werden:
Der Sozialismus beinhaltet sowohl Elemente der besiegten, aber nicht vernichteten kapitalistischen Produktionsverhältnissen, als auch der keimenden, schwachen kommunistischen Produktionsverhältnissen. Er ist eine Übergangsgesellschaft vom Kapitalismus zum Kommunismus. Durch die Wende, die ich vor allem am XX. Parteitag festmache, war dies nicht mehr gegeben. Der Kapitalismus wurde restauriert. Es wurde eine Übergangsgesellschaft vom Sozialismus zum Kapitalismus geschaffen. Diese enthielt auch Elemente der besiegten sozialistischen Produktionsverhältnissen.
Es fällt mir schwer Gossweilers Text komplett zu widerlegen, da ich den Standpunkt der MLPD nicht teile.
Aber einen Teil des Textes finde ich schon diskussionswürdig. Gossweiler schreibt:

Zitat:
Bisher jedenfalls waren sich die Marxisten einig, dass der Kapitalismus jeglicher Spielart und jeglichen Typs sich durch einige Grundzüge auszeichnet, zu denen unbedingt gehören:
1. Ziel der Produktion ist die Erzielung von Mehrwert bzw. Maximalprofit. Deshalb kann von Kapitalismus nur dann gesprochen werden, wenn der erzielte Profit nicht nur dem privaten Konsum der Eigentümer der Produktionsmittel dient, sondern erneut als Kapital angelegt wird - sei es in der Produktion, sei se in Wertpapieren.
Dann aber schreibt er:

Zitat:
Für sie war charakteristisch, dass die Akkumulationsrate in den letzten Jahrzehnte ständig gekürzt wurde zugunsten des Konsums, der Subventionierung der unter den Unterhaltskosten liegenden Mieten, Fahrpreise, Preise für Grundnahrungsmittel, Kultureinrichtungen, Gesundheitswesen, Kindergärten, kostenloser Abgabe von Schulbüchern, usw. usf.
Ist hier nicht in kürzester Zeit ein Widerspruch? Es gibt also Akkumulation. Sie muss es selbstverständlich auch im Sozialismus geben. Und auch wenn diese zugunsten des Konsums gekürzt wird ändert das doch nichts an ihrer Existenz.

Gossweiler schlussfolgert:
Zitat:
was ist das für ein merkwürdiger Kapitalismus, der zugunsten der Lebenshaltung der Bevölkerung die Akkumulationsrate kürzt?
Auch der Kapitalismus erhöht den Lebensstandard der Menschen, wenn er es als notwendig erachtet. Die Bestechung der Arbeiterklasse ist selbstverständlich im Imperialismus. Ein Beispiel sind z.B. Renten u.ä..

Der nächste Punkt Gossweilers:
Zitat:
2. Zum Kapitalismus jeglichen "Typs" gehört die anarchische Produktion, die Regulierung der Produktion im Nachhinein, durch den "Markt", ungeachtet der ausgefeilten Planung innerhalb der Konzerne. Der Maximalprofit als Ziel der Produktion schließt eine gesamtstaatliche Planung aus.
Wo, wie in den sozialistischen Staaten, die Lenkung der Produktion nicht auf diesem Wege, im Nachhinein durch den Markt, sondern durch einen gesamtstaatlichen Plan erfolgt, dessen Planziele die Erzeugung von Gebrauchswerten, nicht aber der Maximalprofit sind, kann von Kapitalismus schlechterdings nicht gesprochen werden.

Zur Planung der Produktion schreibt Bill Bland in „Die Restauration des Kapitalismus in der Sowjetunion“, dass die zentrale Planung der Produktion ersetzt wird durch eine Planung, in der der Profit des einzelnen Unternehmens zentrales Element ist. Im Buch der KPD Roter Morgen „Wann und warum der Sozialismus in der Sowjetunion scheiterte“ wird beschrieben wie schon vorher gegen diesen Plan von der kommenden neuen Ausbeuterklasse gearbeitet wurde.

Weiter:
Zitat:
3. Zum Kapitalismus gehört unabdingbar die Verwandlung buchstäblich von Allem zum Leben Notwendigen und aller Produktionsfaktoren in Waren, also auch der menschlichen Arbeitskraft - und sogar der Menschen selbst. Wo die Arbeitskraft eine Ware ist, kann es natürlich kein Recht auf Arbeit geben, ebenso wenig wie ein Recht auf Wohnen, denn der Boden und die Wohnungen sind Waren und damit Spekulationsobjekte zur Erzielung von Höchstprofiten.
Wo es jedoch diese Rechte gibt - und zwar nicht nur auf dem Papier -, da kann wiederum von keinerlei Kapitalismus die Rede sein.
Diese Argumentation finde ich etwas verkürzt. Das Recht auf Arbeit kann Teil der Bestechung der Arbeiterklasse sein. So fordern Politiker der Partei Die Linke dieses Recht (Ich persönlich habe es von Herrn Ramelow gehört). Das die Arbeitskraft in den „sozialistischen“ Ländern eine Ware war erläutert Bill Bland in o.g. Buch.

Den 4. Punkt möchte ich in einem Satz Gosweilers zusammenfassen:
Zitat:
Die Staatspolitik war selbst in diesen Ländern noch entscheidend gebunden an die Prinzipien der möglichst umfassenden - natürlich in Abhängigkeit von den materiellen Möglichkeiten - und möglichst preiswerten Versorgung der Bevölkerung mit allem Lebensnotwendigen.
Ich denke, dass der Imperialismus in bestimmten Fällen sogar über diese Prinzipien hinaus der Bevölkerung Luxus zugesteht. Insofern ist dieses Argument für mich nicht schlüssig.

Weiter:
Zitat:
5. Zuletzt noch ein Blick auf die Außenpolitik: für die Außenpolitik kapitalistischer Länder ist kennzeichnend, dass sie ihre Konkurrenzgegensätze zurückstellen und sogar vergessen, wenn es darum geht, eine ihnen allen drohende Gefahr revolutionärer Entwicklungen irgendwo zu verhindern oder zu beseitigen. Gegen revolutionäre, antiimperialistische Bewegungen oder gar antiimperialistische Regierungen sind sie sich in aller Regel einig und bekämpfen sie bis aufs Messer.
Ob dies wirklich kennzeichnend für den Imperialismus ist sei erst mal dahin gestellt. So unterstützte das Deutsche Reich den Kampf der Revolutionäre gegen den Zaren und die Faschisten unterstützten die IRA gegen GB. Auf der anderen Seite sei hier noch mal der Krieg der Sowjetunion in Afghanistan erwähnt.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Do 17. Apr 2008, 16:23 

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Ich empfehle eine ausgiebiges ML-Grundlagenstudium. Zum Beispiel das Fernstudium bei offensiv.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Do 17. Apr 2008, 20:18 
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Zitat:
Voran meine Meinung um nicht als MLPDler behandelt zu werden:

es geht diesmal net um die MLPD, sondern um deine Aussagen und diese sind der der MLPD ähnlich.

Zitat:
Der Sozialismus beinhaltet sowohl Elemente der besiegten, aber nicht vernichteten kapitalistischen Produktionsverhältnissen, als auch der keimenden, schwachen kommunistischen Produktionsverhältnissen. Er ist eine Übergangsgesellschaft vom Kapitalismus zum Kommunismus.


soweit so richtig

Zitat:
Durch die Wende, die ich vor allem am XX. Parteitag festmache, war dies nicht mehr gegeben. Der Kapitalismus wurde restauriert. Es wurde eine Übergangsgesellschaft vom Sozialismus zum Kapitalismus geschaffen.


richtig ist, dass der XX. Parteitag eine Wende darstellte, eine Wende die die ersten Schritte der Konterrevolution von 1989 ermöglichte. Wird dadurch aber ein System gleich kapitalistisch? Du hast erwähnt der Sozialismus sei eine Übergangsgesellschaft vom Kapitalismus zum Kommunismus, aber da es eine Übergangsgesellschaft war ist auch die andere Richtung möglich (sprich: die Elemente der alten Gesellschaft können überwiegen). Manchmal ist es historisch notwendig, manchmal entstehen sie im Zuge eines Fehlers im Klassenkampf oder manchmal ist es einfach nur Pech, weil eine unfähige Person an wichtige Positionen herankam. Aber egal welche Richtung, es ist immer noch die Übergangsgesellschaft Sozialismus.

Zitat:
Es gibt also Akkumulation. Sie muss es selbstverständlich auch im Sozialismus geben. Und auch wenn diese zugunsten des Konsums gekürzt wird ändert das doch nichts an ihrer Existenz.


Akkumulation gibt es auch im Sozialismus. Es ist aber nicht die Frage das Akkumuliert wird, sondern wofür.

Zitat:
Auch der Kapitalismus erhöht den Lebensstandard der Menschen, wenn er es als notwendig erachtet. Die Bestechung der Arbeiterklasse ist selbstverständlich im Imperialismus. Ein Beispiel sind z.B. Renten u.ä..


ich glaube kaum, dass man die Erhöhung des Lebensstandards im Kapitalismus (der nun wirklich einen sehr geringen Teil des Profits macht) mit denen im Sozialismus verglichen werden kann.

Zitat:
Zur Planung der Produktion schreibt Bill Bland in „Die Restauration des Kapitalismus in der Sowjetunion“, dass die zentrale Planung der Produktion ersetzt wird durch eine Planung, in der der Profit des einzelnen Unternehmens zentrales Element ist. Im Buch der KPD Roter Morgen „Wann und warum der Sozialismus in der Sowjetunion scheiterte“ wird beschrieben wie schon vorher gegen diesen Plan von der kommenden neuen Ausbeuterklasse gearbeitet wurde.


Bill Bland gibt zwar eine detailiierte Analyse mit vielen wichtigen und richtigen Inhalten, zieht aber komplett falsche Schlussfolgerungen. Richtig ist, dass durch die Reformen in den 60ern ein Teil (EIN TEIL!) des Gewinns für den betrieb herhielt und man mit diesem machen konnte was man wollte. Kann man aber dadurch sagen, dass die Wirtschaft dadurch kapitalistisch wurde? Sie hat zwar die Konterrevolution erleichtert, dennoch ist es nicht kapitalistisch. Der entscheide Part ist ja, dass es nur ein Teil des Gewinns war (es gab immer noch eine "zentrale" Planung - nur wurde dort dann vieles nicht mehr mit einberechnet, ein gewisser Teil den Betrieben überlassen, nach dem Prinzip, dass man sich darum nicht mehr kümmern müsse etc. Dadurch wurde die Planwirtschaft ausgehöhlt. Zum anderen waren die Betriebsleiter und Manager nicht die Besitzer der Betriebe, diese waren immer noch staatlich und der Teil des Gewinns wurde für den Betrieb eingesetzt (höhere Löhne und Prämien, eventuell bessere Maschinen oder ganz unnützes Zeug oder das Geld wurde gehortet) nicht aber von den Betriebsleitern einkassiert (natürlich hatten viele das gemacht, weil das System zu der Zeit das neues Wirtschaftssystem es erlaubte und man so neue Lücken finden konnte und es mehr und mehr an Kontrolle und ideologischer Bildung fehlte, war aber dem gesetz nach illegal).
Außerdem wurde somit auch nicht der zentrale Aspekt der Gesellschaftsordnung - der Besitz an Produktionsmitteln aufgehoben und die zentrale Planung wurde nur Stückweise dezentralisiert und ausgehölt, nicht aber abgeschafft.

Zitat:
Ob dies wirklich kennzeichnend für den Imperialismus ist sei erst mal dahin gestellt. So unterstützte das Deutsche Reich den Kampf der Revolutionäre gegen den Zaren und die Faschisten unterstützten die IRA gegen GB. Auf der anderen Seite sei hier noch mal der Krieg der Sowjetunion in Afghanistan erwähnt.


das ist eine zu vereinfachte und verzerrte Sicht der Dinge

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Do 17. Apr 2008, 23:11 
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Folgendes,

einmal, wenn du auf Bücher zurückgreifst, dann wäre es doch angebracht zumindest Zitate zu bringen, oder die Argumentation darzulegen, mit einigen Beweisen deiner Seits kann ich rein gar nichts anfangen weil ich das genannt Buch nicht gelesen habe.

Zitat:
Auch der Kapitalismus erhöht den Lebensstandard der Menschen, wenn er es als notwendig erachtet.

Wie und Warum das Kapitalismus und Sozialismus tun schließt deine Feststellung aber nicht mit ein.

Zitat:
Zur Planung der Produktion schreibt Bill Bland in „Die Restauration des Kapitalismus in der Sowjetunion“, dass die zentrale Planung der Produktion ersetzt wird durch eine Planung, in der der Profit des einzelnen Unternehmens zentrales Element ist. Im Buch der KPD Roter Morgen „Wann und warum der Sozialismus in der Sowjetunion scheiterte“ wird beschrieben wie schon vorher gegen diesen Plan von der kommenden neuen Ausbeuterklasse gearbeitet wurde.

Nun wenn wir die VEB's als Unternehmen sehen hm...mal abgesehen das sie weiterhin nicht deren Leitern sondern dem Staat gehörten und das größtenteils geplant wurde.... ich finde das doch recht seltsam, es läßt erst einmal das Fortfahren mit diesen maximalen Profit außer Eracht. Sergej sagte dazu ja schon was...
Zitat:
wird beschrieben wie schon vorher gegen diesen Plan von der kommenden neuen Ausbeuterklasse gearbeitet wurde.

Diese bewußte Aushöhlung dieser Produktionsweise unterstellt für mich schon dieses Interesse irgendeiner Klasse die dies dann eben bewußt in die Wege leitete, ich bezweifle aber so einen geheimen "Masterplan" und diese Klasse überhaupt, wo sind denn deiner Meinung die Charakteristika einer solchen Klasse zu erkennen, und komm jetzt nicht mit bürgerlichen Geschwätz, alle Parteikader usw... da will schon was marxistisches kommen. Wer beutet wen wie wo aus.
Ansonsten wäre die Entwicklung logisch aus der Eigendynamik des "Kapitals"/ freien eigenen Mehrproduktes der Betriebe heraus zu klären wieso es hätte kommen müssen nach diesen Änderung an der Produktion, aber dies bedingt eben noch keine eigene Klasse, diese Klasse hätte ja dann schon unter Stalin! existieren müssen, hinter seinem Rücken diese Abweichungen durchbringen müssen um dann (wann?) an die Macht zu kommen, Chrustschow mag ja ein Revisionist gewesen sein, aber das er und seine Freunde eine eigene Klasse darstellten die schon unter Stalin alles Hinterücks gelenkt und geplant hätten ziehe ich mal stark in Zweifel, vielleicht wäre diese Klasse unter Gorbatschow gekommen der offen schon von Arbeitslosigkeit sprach, aber dies kam ja dann auch so nur unter der Bezeichnung "Kapitalismus".

Zitat:
So unterstützte das Deutsche Reich den Kampf der Revolutionäre gegen den Zaren und die Faschisten unterstützten die IRA gegen GB. Auf der anderen Seite sei hier noch mal der Krieg der Sowjetunion in Afghanistan erwähnt.


Mal ernsthaft in welcher Lage war das Deutsche Reich, und welche Aussichten hatten die Bolschewisten zum Sieg... ich finde das doch recht schwammig.

Und zu Afghanistan so klar ist die Situation da nun wider auch nicht, dass man schlicht von einem Angriffskrieg sprechen könnte, dennoch ich schätze das du gleichsetzen möchtest, UdSSR und Imperialistischer Staat, Imperialistische Staaten greifen andere Staaten gewöhnlich aus ökonomischen Erwägungen an, diese kann ich im Falle der UdSSR nun nicht ausmachen, strategische wohl er aber dennoch brach dort unter der Führung einer zwar schwachen aber doch existierenden kommunistischen Partei ein Bürgerkrieg vom Zaune, eigentlich wurde er nur fortgesetzt und vereinfacht, nun die UdSSR und die Regierung des sozialistischen Afgh. hatten ein Unterstützungsvertrag geschlossen. Das Afgh, vorher und nachher in einen Bürgerkriegszustand war sagt nicht gerade viel aber doch etwas, es kämpften dort pro westliche, anti sozialistische und andere Gruppen gegen einander, das diese Gruppen schon vor! dem eigentlichen Krieg unterstütz worden zeigt doch nur das die Form des Kampfes mit dem Hilfestellungsvertrag in eine andere Phase über gegangen war, nämlich in die das sich eine politische Macht in Form der Regierung gebildete hatte die anerkannt werden konnte.
Dieser Krieg hat der SU ökonomisch sowie strategisch rein gar nichts gebracht, im Volke wurde er zudem negativ aufgenommen, ich denke jedoch das ein ganz anderer Grund als einfacher Imperialismus die entscheidende Rolle spielte, die SU war in der damaligen Zeit bereits in einer Phase der merklichen Stagnation und des Revisionismus usw. eingetreten das es ein gewisses Grundniveau in der Bevölkerung nach Wandel gab, Gorbatschow wurde ja auch selbst in der guten alten DDR als ein Held empfangen.
Das Problem war das dort an einem Randgebiet der SU ein Bürgerkrieg mit Parteien die pro sozialistisch, pro westlich und eben auch pro islamistisch waren (mal islamistisch zusätzlich das spielte da ja noch keine Rolle aber für uns folgend schon). Das dieser Konflikt begann auf die Randgebieten der SU, die dort vornehmlich islamisch geprägt waren, über zu greifen will heute wohl niemand mehr erwähnen, jedenfalls stellte dieses Land nicht nur ein bloßes Neutrum dar für die SU Politik sondern auch ein Sicherheitsrisiko für das gesamte Land, eine Art Bürgerkrieg oder Befreiungskrieg der siegreich für pro westliche Parteien, Islamisten oder sonst wem außer der KP in diesem Lande ausgegangen wäre hätte einen Bürgerkrieg in der gesamten SU auslößen können, dass dies der Wahrheit entspricht sehen wir an den wahnsinnigen Zuständen nach dem Zusammenbruch der SU, viele werden die Bilder kennen was dort geschah und mit unter bis heute anhält.

Daher meine ich das dieser Krieg in meiner Darstellung durch aus logisch erscheint, er auch nicht die SU als bloße Imperialistische Macht darstellt die nur ihre ökonomischen Interessen durchsetzt will sondern als eine sich verteidigende Macht.

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Zuletzt geändert von DF2K2 am Do 17. Apr 2008, 23:54, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Do 17. Apr 2008, 23:40 
Troll

Beiträge: 41
gewe hat geschrieben:
Haarspaltereien, Spitzfindigkeiten, aus dem Zusammenhang reißen ... das sind so die üblichen Verfahrensweisen, wenn man nicht in der Lage ist, Zusammenhänge zu verstehen und mit kleinkindlichem Trotz seine Meinung zu verteidigen versucht.
Ich empfehle eine ausgiebiges ML-Grundlagenstudium. Zum Beispiel das Fernstudium bei offensiv.

Das ja n bischen platt nä.
Ich habe mich mit einem Teil des Textes befasst und nix aus dem Zusammenhang genommen. Wenn du mir so kommst dann lohnt ne Diskussion mit dir wohl kaum. Und was dieses obskure Fernstudium angeht war ich beim ersten dabei und habe leider mitbekommen in welche Richtung das läuft. Fragen werden nicht beantwortet wenn sie unbequem sind usw. Deshalb war ich auch nur einmal da und hab danach lieber im Selbststudium gemacht. Und die Politik-Schulung war wohl völlig fürn Arsch. Da sind alle Genossen die ich kenne aus dem Fernstudium raus.


Zu den beiden anderen schreib ich morgen.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2008, 00:28 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
also tut mir leid, aber deine Einschätzung zum Fernstudium teile ich überhaupt nicht. Ich war beim ersten mal dabei und wieder auch beim zweiten mal und habe bisher jedes Zwischentreffen mitgemacht. Ich weiß nicht, wie man zu so einer Einstellung, wie du sie hast kommen kann. Dir war doch schon von vornherein klar, wofür die offen-siv steht.
Und was die unangenehmen Fragen angeht: also ich muss ehrlich sagen, dass es Sachen gibt, worüber man einfach nicht mehr diskutieren möchte. und dazu gehört diese Phrase: die UDSSR/DDR waren nach 1956 nicht mehr sozialistisch sondern wähle bitte aus: kapitalistisch, bürokratisch-kapitalistisch, staatskapitalistisch, sozialdespotisch, sozialimperialistisch, sozialfaschistisch oder irgendwas dazwischen und Albanien und China waren die einzige wahren sozialistischen Staaten (mal unabhängig davon, dass sich Mao und Hoxha-Anhänger nach einer Zeit so verhielten, wie Katz und Maus). Das Forum hier z. B. besteht schon seit 3 Jahren und seit diesen 3 Jahren wurden die ganzen Inhalte durchgekaut teilweise bis zum geht nicht mehr (ja auch ich gehörte am Anfang zu denen, die es nicht besser wussten). Und irgendwie vergeht den meisten die Lust alte Themen wieder von neu zu diskutieren. Aber richtig, wir machen nur Lobpreisungen auf die DDR und alles andere, deswegen halten wir uns auch so lange. Und ähnlich könnte es auch im Fernstudium abgelaufen sein.
Und es ist nun mal Fakt, dass der ganze Schmarrn von Sowjetunion = kapitalistisch nach 1956 und deswegen ein böser Staat ist nicht nur Unsinn ist, sondern auch nervt (übrigens: man kann auch Stalin vom Sockel stürzen und die sämtliche Kritik die man an Breschnew, Chruschtschow etc,. macht, macht man auch bei Stalin - nicht selten erlebt durch angebliche neue "Erkenntnisse" mancher "Genossen"). Irgendwo muss eine Grenze der Verständigung sein und die war bei offen-siv klar gesetzt.
Was dann aber von den Hamburgern wieder "für den Arsch" war, ist das ignorante geschlossene Verhalten. Keine Rückmeldungen, keine Statements kein gar nix etc nur ein feiger Rückzug. Also seid ihr auch nicht die "Heiligen".
Und wenn dann z. B. gesagt wird "so einen Sozialismus wie auf Kuba möchte ich aber nicht", braucht sich nicht zu wundern, dass man kritisiert wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2008, 13:47 
Literat

Beiträge: 2947
Bevor ich Gefahr laufe, eine meiner gefürchten längeren Abhandlungen zu schreiben, beschränke ich mich auf einen Punkt. Diesen:

Zitat:
Zur Planung der Produktion schreibt Bill Bland in „Die Restauration des Kapitalismus in der Sowjetunion“, dass die zentrale Planung der Produktion ersetzt wird durch eine Planung, in der der Profit des einzelnen Unternehmens zentrales Element ist.


Das ist in dreifacher Hinsicht nicht richtig.

1. Die "zentrale Planung der Produktion" ist in DDR zu keiner Zeit durch irgendetwas ersetzt worden, sondern war von 1949 bis 1990 vorhanden und praktiziert.

2. Die Verwendung des Begriffs Profit ist wissenschaftlich nicht korrekt, da Profit eine historisch-konkrete Kategorie ist, die an ganz bestimmte Produktionsverhältnisse, nämlich kapitalistische, gebunden ist. Profit ist zu unterscheiden von Gewinn. Gewinn gab es auch im Sozialismus, Profit nicht.

3. Aber auch die Aussage, daß der Gewinn des einzelnen Unternehmens "zentrales Element" der Planung war, ist falsch. Weder ist der Gewinn das einzige noch das zentrale Kriterium für den Erfolg der einzelnen Betriebe gewesen. Stattdessen war die Lage eher so, daß bis zum Beginn der sechziger Jahre die Quantität (d.i. die Menge der Produktion) die einzige Kennziffer war. Durch den Libermann-Artikel von 1962 in Bewegung gesetzt wurde dann ab 1963, daß der Gewinn neben anderen Kriterien auch zu einem planungsmäßigen Kriterium für Erfolg wurde. Diese Reform war aber nicht nur keine Restauration des Kapitalismus, in dem es eine zentrale Planung und ein festgelegtes Preisgefüge nicht gibt, sondern auch absolut notwendig. Sie war der Grundstein für den wirtschaftlichen Erfolg der DDR und sie wendete die Wirtschaftskrise der frühen sechziger Jahre ab.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2008, 16:38 

Beiträge: 2008
Tja, mein lieber Hamburger, da hast Du mehr als ein Problem im Verständnis unserer Weltanschauung.
Ich befürchte auch, dass die Mühen der anderen Mitglieder hier, Dir einige grundlegende Erkenntnisse zum Thema was Sozialismus ist, nicht gerade auf fruchtbaren Boden fallen. Aber vielleicht kannst Du doch eine gewisse Lernresistenz überwinden.
Nun gut, es ist Deine Sache, ob Du darüber nachdenken und etwas dazu lernen willst oder nicht. Nur sei nicht enttäuscht, wenn Du hier keinen von Deinen eigenartigen Auffassungen überzeugen kannst.
Ansonsten findest Du auf alle Deine Themen ausführlichste Diskussionen im Forum - wie Sergej schon anmerkte. Mußt halt nur etwas suchen und lesen und denken und denken und ...
Naja, klar verstehe ich, dass Du keine Lust hast mit mir zu diskutieren. Das bringt Dir ja auch nix. Ich gehöre zur Kategorie der alten stalinistischen Betonköppe. Schlimm nur, ich bin mir auch sicher, zu wissen, warum das so ist. Noch schlimmer - ich finds gut so. :redstar161: :redstar160:

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 9. Mai 2008, 14:01 
Troll

Beiträge: 41
Zum FErnstudium: Wie gesagt, ich war nur einmal da. Da war der alte Mann, der sehr rührseelig seine Geschichte erzählte und dann China als DIE Hoffnung der Arbeiterbewegung beschrieb. Da war ich erstmal ein bischen geschockt aber dachte mir es ist wohl nur eine eizelne Meinung.
Bei der Ökonomie-Schulung stellte ein Genosse von der MLKP inhaltliche Fragen. Daraufhin gab es eine kurze Diskussion, die damit endete, dass gesagt wurde man könne nicht alles diskutieren. Für mich war damit klar das ich nicht wieder komme. Zur Politik-Schulung wäre ich sowieso nicht gegangen, da ich um den Standpunkt von offfensiv weiss.


Ich habe nie behauptet, dass die Sowjetunion kapitalistisch war. Ich habe lediglich gesagt, dass sie nicht mehr sozialistisch war, dass es eine Übergangsgesellschaft vom Sozialismus zum Kapitalismus war. Also bitte das korrekt wiedergeben.


Zu dem Text von Gossweiler: Er stellt Kategorien auf die ich so nicht anerkennen kann. Das habe ich versucht deutlich zu machen. Klar gibt es bei jedem Punkt Diskussionsbedarf aber genau das untergräbt ja Gossweilers Argumentation.


Zu gewe: Ich finde es traurig, dass ein Mensch, egal wie alt, sich informations-, beratungs- und diskussionsresisten gibt.


Dazu:
Zitat:
Wir sind uns sicher einig, wenn wir sagen, das die derzeitige Zersplitterung der kommunistischen Bewegung überwunden werden muss. Du wirst aber keinen deshalb zum Verrat an der kommunistischen Sache bewegen können. Einheit ja, aber nur unter den Bedingungen der folgenden u.a. in der letzten Ausgabe von TROTZ ALLEDEM genannten Punkte:

- Akzeptanz der historischen Rolle der sozialistischen Länder, insbesondere der Sowjetunion und der DDR. Für deutsche Kommunisten gilt, das die DDR die größte Errungenschaft der deutschen Arbeiterbewegung war und ist
hat die KPD/ML im Roten Stern eine sehr gute Gegenargumentation geliefert. Vielleicht mal lesen. Ich finde die Position nämlich deutlich reallistischer.


Die Diskussion ob, wie, wann, warum, weshlb, wieso usw. werd ich hier erstmal nicht weiterführen. Ich denke, dass ist auch in eurem Interesse. Wir Hamburger Kleinkinder werden demnächst eine SozialismusSchulung machen und mal sehen wie gneuseologisch wir sind.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 9. Mai 2008, 20:27 
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Beiträge: 104
HamburgerJung hat geschrieben:
Da war der alte Mann, der sehr rührseelig seine Geschichte erzählte...


@HamburgerJung, Allein dieser Satz von dir stellt doch recht eindringlich die Frage, ob du wirklich ein Kommunist bist oder dich wenigstens selbst als solcher siehst. Wenn das so ist, dann hast dur ein gewaltiges Problem. Wenn nicht, dann bist du, verzeih mir die proletarische Sprache, einfach nur ein riesiges Arschlochl

Ich begründe das gern: Wenn ein alter Genosse aus seinem Leben erzählt sollten wir ganz einfach erstmal still zuhören, Er spricht von Zeiten, die wir nicht kennen und von Erfahrungen, die wir so nicht machen konnten. In aller Regel spricht ein alter Genosse auch von Opfern, die er für unsere Sache bringen musste.

Wenn dir die Art und Weise eines solchen Vortrags missfällt ist es deine Sache. Es "rührseelig" zu nennen und damit in eine Reihe mit diversen Heimatfilmen zu stellen ist nicht mehr allein deine Sache.

Du nennst gewe, unter anderem, informationsresistent. Nettes Wort übrigens. Ich bin ganz sicher mit gewe in einigen Fragen nicht einer Meinung,. was uns übrigens nicht zu Feinden gemacht hat (im Gegenteil), Wo ich aber auf jeden Fall mit gewe (und vielen anderen) übereinstimme ist, dass wir uns ungern Urteile über unser Land von Leuten aufdrücken lassen, die dieses Land nie betreten, geschweige denn in ihm gelebt haben. Um es zusammenzufassen: Bevor dir einen Meinung über die DDR zusteht musst du dir noch eine Menge Geschichten von mehr oder weniger alten Männern anhören. Einige werden dir nicht gefallen. Einige wirst du wohl als "rührseelig" empfinden.

Narürlich könnt ihr aber auch, informationsresistent, in einem Hamburger Club darüber diskutieren, ob die DDR nun sozialistisch war oder nicht. Eventuell findet ihr sogar jemand, den das interessiert.

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"Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nutzen, dass ihn später sinnlos vertane Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer unwürdigen nichtigen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und dass er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten auf der Welt - dem Kampf für die Befreiung der Menschheit - geweiht."

Nikolai Ostrowski


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 9. Mai 2008, 20:38 
Administrator
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Beiträge: 4023
Marc hat geschrieben:
HamburgerJung hat geschrieben:
Da war der alte Mann, der sehr rührseelig seine Geschichte erzählte...


@HamburgerJung, Allein dieser Satz von dir stellt doch recht eindringlich die Frage, ob du wirklich ein Kommunist bist oder dich wenigstens selbst als solcher siehst. Wenn das so ist, dann hast dur ein gewaltiges Problem. Wenn nicht, dann bist du, verzeih mir die proletarische Sprache, einfach nur ein riesiges Arschlochl

Ich begründe das gern: Wenn ein alter Genosse aus seinem Leben erzählt sollten wir ganz einfach erstmal still zuhören, Er spricht von Zeiten, die wir nicht kennen und von Erfahrungen, die wir so nicht machen konnten. In aller Regel spricht ein alter Genosse auch von Opfern, die er für unsere Sache bringen musste.


Nebenbei gesagt, reden wir hier gerade von Kurt Gowssweiler.

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 9. Mai 2008, 21:33 
Meister des virtuellen Pinsels
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Beiträge: 688
@ Hamburger Jung & andere
Deine Reaktion kann ich nicht so recht einschätzen entweder hast du keine Ideen mehr, keine Ahnung oder kein Interesse, mir ist das egal aber es ist schade.
Jedenfalls was mich so richtig anstinkt bei dieser Diskussion ist der typische Umgang, der eine ist tausendfach schlauer als der andere und da brauch man gar nicht mehr auf den Inhalt des anderen eingehen, naja jeder soll selbst entscheiden wieviel inhaltliches er gepostet hat.

Aber um wieder auf dich zurück zu kommen, du sagst
Zitat:
Die Diskussion ob, wie, wann, warum, weshlb, wieso usw. werd ich hier erstmal nicht weiterführen. Ich denke, dass ist auch in eurem Interesse. Wir Hamburger Kleinkinder werden demnächst eine SozialismusSchulung machen und mal sehen wie gneuseologisch wir sind.


Du sagst du seist Kommunist, nun will ich nicht die selbe Polemik wie so manch anderer hier vorbringen und dich als Antikommunisten denunzieren oder als sonst was betiteln, Punkt ist aber das du uns ein anderes Interesse zuteilst als dir selbst, was bitte soll unser Interesse schon sein? Wohl nicht der Sozialismus? oder was für ein Ziel hast du? Wie kann es dann unter diesen Bedingungen in unser beider Interesse sein die Problematik nicht aus zu diskutieren, dass man sich wohl nie einig wird?, dass ist sowas von Schwachsinnig.
Dann kommst du noch mit der tollen Schulung in Hamburg WoW und was soll dann damit gelößt sein, kann ich dann zu eurer Schulung mehr diskutieren als bei Offensiv weil ihr was anders macht, ist eure Sitzung dann 3 Tage lang oder 4 ?
Es ist eine Schulung keine Diskussionsplattform, solch eine Diskussion könnte ja hier statt finden aber doch nicht bei einer Schulung... Was soll es schon für Bahnbrechende Erkenntnisse geben bei eurer gnoseologischen Schulung, für neue Erkenntnisse sind da nicht einmal die Voraussetzungen gegeben da es total gegen das eigentliche Ziel einer solchen Schulung geht.
[ohne eu im Wort :denknach: ]

Es kotzt mich an, anstatt du den Leuten ihre Fehler aufzeigst und sagst dort und dort das ist falsch oder die Fragen stellst wo du meinst die seien noch offen, nein da wird sich arrogant zurück gezogen mit der typischen pseudo Intellektualität und dann noch mit so einer richtigen dummen Aussage "Es sei in unser beider Interesse", mag ja sein das das Gang und gebe ist im Wissenschaftspluralismus der Unis aber was an sich widersprechenden gegenüberstehenden Thesen die nie aufgelöst werden toll sein soll verstehe ich nicht.

Jedenfalls hattest du einen gescheiteren Eindruck gemacht als das was du jetzt hier ablieferst.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 10. Mai 2008, 01:06 
Troll

Beiträge: 41
ja ich hatte auch m kopf dass das Gossweiler war. und ob rührseelig nun positiv oder negativ ist sei mal dahingestellt. seine geschichte fand ich nicht uninteressant und was er so gemacht hat sogar sehr positiv nur eben der schluss war für mich ein schock.

was ich zu gewe schrieb war in bezug auf betonkopp gemeint.

das mit dem ende der diskussion dachte ich wär in beiderseitigem interesse, weil häufiger geschrieben wurde, dass alles schon diskutiert worden wär und ich im forum lesen solle. ich hab auch nicht gesagt, dass die diskussion komplett eingestellt oder auf den st. nimmerleinstag verschoben wird, sondern, dass ich erstmal damit aufhöre.

das mit der schulung hab ich geschrieben um deutlich zu machen, dass das thema für mich nich durch is und ich mich weiter damit beschäftige. das gnoseoligie-(oder doch eu?)-ding war scherzhaft auf LW und sein buch bezogen.

so nu könnt ihr weiter meine worte verdrehen oder mich missverstehen. :aufgabe:

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 10. Mai 2008, 12:18 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
übrigens: der Aufruf der KPD/ML, den der HamburgerJung erwähnt hatte, müsste der hier sein: http://kpd-ml.net/rs/2008-1/Red%20Stern ... eite13.pdf

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 11. Mai 2008, 19:58 

Beiträge: 2008
Ich habe mir den KPD/ML-Aufruf durchgelesen. Mit den letzten Punkten könnte ich noch leben, wenn der Rest nicht wäre.

Alles andere ist ein arges politisch, ideologisches Wischiwaschi. Man bekommt den Eindruck, die Verfasser wollen alles und nichts, wissen dabei aber selbst nicht, was sie eigentlich wirklich wollen. Man kommt sich vor wie bei den Grünen... "Wir sind gegen alles und für nichts."

Man kann nicht Marxismus, 68-er Revoluzertum und dieses ganze andere intellektuelle Wischwaschi in einen Topf werfen, vier mal umrühren und anschließend über der Arbeiterklasse auskippen und sagen, nun macht mal was Revolutionäres draus - wir führen euch auch.
Das dann alles noch im Namen von Marx, Engels und Stalin.

Beim Lesen dieses Aufrufes gewinne ich den Eindruck, bei der KPD/ML kennt man einige Kernsätze des Marxismus, aber versteht die Zusammenhänge nicht. Das es (hoffentlich) anders ist, wird nicht klar.
Die Arbeiterklasse solle den revolutionären Kampf führen.
Schön und Wie? Ach, das wird sich schon zeigen.
Bestens und so eine "revolutionäre Vorhut" will dann führen. Man ist sich nicht mal im klaren, was man führen will, geschweige denn wie.

Das wichtigste ist jetzt Nokia. Na toll! Die Probleme der restlichen Arbeiterklasse im Lande und international sind also nicht so wichtig. Na die Kollegen werden sich aber bedanken. Bevor mir einer das Wort im Mund umdrehen tut. Natürlich ist Nokia wichtig. Natürlich ist die aktive Soldarität und die Unterstützung von Kampfmaßnahmen der arbeitenden Menschen wichtig. Aber bitte schön, von allen kämpfenden Menschen. Wir brauchen nämlich alle - und nicht nur die gerade in den Medien publik gemachten Arbeiter.
Ich denke, wir sind uns doch einig. Das Nokia-Problem ist am sichersten lösbar, mit der Abschaffung der Ausbeutergesellschaft. Es ist ja bekanntlich kein Einzel- oder Ausnahmefall. Nach dem Nokia-Problem kommt ein Siemens-Problem, danach ein Audi-Problem und dann ein Telekomproblem und dann ein Bahnproblem ... Solange es den Kapitalismus gibt, wird es auch das "Problem" geben. Denn eins haben diese Probleme doch alle gemeinsam. Auf Kosten der arbeitenden Menschen wollen diese nimmersatten Raffkes, die ihren Hals nie voll bekommen, immer noch mehr und mehr und mehr ihre Taschen füllen.

Ich kann allen Träumern der KPD/ML und auch gern ihren Hamburgern Anhängern aus 45 Jahren eigener Erfahrung in der politischen Arbeit UND beim Aufbau des Sozialismus in der DDR nur sagen, so werdet ihr keinen Erfolg haben!

An erster Stelle - das ist niczht nur für mich heute das wichtigste im politischen Kampf - kommt die theoretische Ausbildung auf wissenschaftlicher Grundlage des Marxismus. Dazu gehört genauso wichtig eine fundierte Ausbildung zur Geschichte der Arbeiterklasse. Wer erst nach einer proletarischen Revolution über die Frage Sozialismus in der Sowjetunion, DDR, China und Kuba diskutieren wird, wird nie zu dieser Diskussion gelangen.

Wer aus der Geschichte nicht lernt (weil er es nicht versteht oder nicht will), der ist auch zu keiner Analyse und Bewertung einer Situtation in der Lage und erst recht nicht in der Lage, die richtigen Enscheidungen und Maßnahmen vor, während und nach einer Revolution zu treffen.

Soll eine Revolution nicht nur sinnlose Opfer unter den Arbeitern und ihren Führern bringen, sondern erfolgreich sein und sich behaupten können, dann braucht es theoretisch sattelfeste, erfahrene und prinzipienfeste Führungskräfte. Das ist u.a. ohne fundiertes Wissen zur Geschichte der Sowjetunion und den anderen sozialistischen Staaten unmöglich.
Wenn man den Entwicklungsstand beim Aufbau des Sozialismus immer nur verleugnet und hochnäsig in die Welt rotzt, dass das alles nur Lug und Trug und Spinnerei war, dann hat man keine geschichtlichen Erfahrungen zur Hand, aus denen man lernen kann. Dann kann man nur noch zum Bhuddismus übertreten und auf vielfache Wiedergeburt hoffen, damit man trotz vieler tödlich endender Selbstversuche zur revolutionären Erleuchtung gelangt.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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