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Das kann ich, bei dem was dann folgt, kaum glauben.

Keine Ahnung wie du darauf kommst. Aber der Artikel folgt doch einer klaren Linie.

Auch diesen Punkt versteh ich überhaupt nicht. Vielleicht solltest du sowas mal an dem von dir kritisierten Text belegen.
HÄ?



Solltest du den Artikel der KPD/ML gelesen und verstanden haben, dann muss ich dir hier unterstellen, dass du den aktuellen Klassenkampf ignorierst und als einzige notwendige Arbeit von Kommunisten die Revolution siehst. Keine Ahnung wie man zu so einem Standpunkt gelangt aber vielleicht hats ja was mit 45 Jahren DDR zu tun.
btw: nett das ich jetzt kein Trotzkist oder MLPDler mehr bin sondern KPD/ML-Anhänger. Aber auch das ist so nicht ganz richtig.

Theoretische Bildung von Kadern ist wicht - ohne Zweifel. Allerdings dabei die Praxis zu vernachlässigen ist Wahnsinn. Und das erst nach der Revolution über SU, China, DDR und Nordkorea diskutiert werden soll steht doch nirgendwo. Es wird nur gesagt, dass es falsch ist Einigkeit in diesen Punkten als Bedingungen für die Einheit aufzustellen.

Also enweder warst du nicht nüchtern, als du den Text der KPD/ML gelesen und deinen Text verfasst hast oder du bist ein arroganter Typ, der jedwede Diskussionskultur, die für einen Kommunisten selbstverständlich sein sollte, vermissen läßt. (Ich sehe ein, dass die Kritik angebracht ist und werde in Zukunft meine Wortwahl demgemäß anpassen) Du machst bewusste Fehlinterpretationen und bringst beleidigende Plattheiten. Dein gesamter Text ist reiner Müll und du solltest ihn löschen. Tust du dies ists okay, wenn du auch meine Reaktion darauf löschst.

sollte es zu weiteren rumpöbeleien kommen, werde ich (auch unabhängig davon, ob es den admins und anderen Mods passt oder nicht) die entsprechenden Beiträge löschen und/oder den Thread schließen. Über weitere Konsequenzen werden die Admins (woschod und gewe) entscheiden.

Wenn du nicht argumentieren kannst, HamburgerJung, solltest du entweder die Klappe halten und Nachdenken was du schreibst, oder damit rechnen müssen dass du fliegst. Dass du auch von Marc als Arschloch bezeichnet wurdest (was übrigens auch nicht okay ist), gibt dir nicht das Recht andere user dumm anzupöbeln.

von erwachsenen Leuten, die über ein ernstes Thema diskutieren wollen, erwarte ich etwas mehr.

Ich habe mich doch mit seinem Post auseinander gesetzt. Da brauchte ich nicht diskutieren, denn ich wollte den KPD Text nicht verteidigen. Nur die Art und Weise wie gewe mit dem Text umgeht fand ich doch arg haarsträubend.
Das Rumpöbeln am Schluss meinerseits war dem Rumpöbeln von gewe am Ende seines Textes geschuldet.
Ich finds bezeichnend, dass wenn ich Arschloch genannt werde nix dazu gesagt wird (okay jetzt schon) und wenn ich das Wort benutze gleich son Heulpost, der Manieren anmahnt kommt. Desweiteren find ich auch deine Antwort auf meinen Post nicht grade freundlich. Ich find im übrigen das Wort Arschloch weniger schlimm als die Unterstellung nicht diskutieren zu können und die Aufforderung die Klappe zu halten in Kombi mit der Drohung gelöscht zu werden.
Im übrigen habe ich gewe ja nicht mal direkt als Arschloch bezeichnet, gell.
Schaust du hier:

Ich glaube, du verkennst ein wenig die Lage. Sergej sendet keine "Heulposts", sondern klare Ansagen. Dir bleibt nur die Wahl, dich seinem Gebot zu fügen, oder du mußt die Konsequenzen tragen. Es ist also in deinem Interesse, seine Mahnung ernstzunehmen.

Im übrigen warte ich nach wie vor auf einen Kommentar meines Kommentars. Du hast dich auf einige ziemlich unhaltbare und theoretisch höchst anfechtbare Bemerkungen Bill Blands gestützt. Ich habe die kritisiert; von Dir kein Wort dazu. Darf ich nun annehmen, Dich überzeugt zu haben?

Da du darauf noch eine Antwort haben wolltest bekommst du sie natürlich auch. Überzeugt hast du mich noch nicht. Aber es hat mir zu denken gegeben, da ich vorallem in Bezug auf die Ökonomie in der DDR einige Wissenslücken habe.

Bland bezieht sich in seiner Schrift auf die SU und nicht auf die DDR, deshalb ist Punkt 1 als Kritik an Bland so nicht angebracht.

Zu Punkt 2: Ich fand die Erklärung die Bland liefert recht schlüssig.
Ob es sich wirklich um Profit handelt kann man diskutieren allerdings nicht so wie du es tust, da Bland nicht deine Ansicht, dass die SU sozialistisch war, teilt.

Zu Punkt 3: Bland belegt die Aussage an verschiedenen Quellen sowjetischer Ökonomiezeitungen. Da ich diese nicht zur Hand habe und leider auch kein russisch lesen/sprechen kann fällt es mirschwer dies zu überprüfen.
Du schreibst, dass die Reform notwendig und Grundstein für den Ausweg aus der wirtschaftlichen Krise war. Ich sehe dies nicht als contra-Argument. Eher noch als Unterstützung von Blands Theorie. Denn sollte es notwendig sein den Profit als zentrales Element der Wirtschaft wieder einzuführe, dann frage ich mich warum, wenn nicht eine bestimmte revisionistische Absicht dahinter steht.

Ich habe die Schrift von Bland momentan verliehen und werde, wenn ich sie zurückbekomme, konkrete Zitate, die ja schon gefordert wurden, anbringen.

Beitrag gelöscht, da unpassend zum Thema und zu meiner sonst üblichen Art, Diskussionen zu führen.

Der Punkt gilt aber für die SU genauso wie für die DDR. Ich habe ihn nur deswegen auf die DDR bezogen, weil es in diesem Thread um die DDR geht.

Aber mal abgesehen davon: Wenn du sagst, man könne Blands Aussagen nicht mit Hinweisen auf die DDR angreifen, weil er sich auf die nicht beziehe, ist es dann nicht etwas seltsam, daß du Bland heranziehst, um die DDR zu beurteilen?



Hier steht, denke ich, das Verfahren auf dem Kopf. Daß die SU kapitalistisch war, müßte aus der Existenz des Profits erklärt werden. Stattdessen versuchst du die Meinung, daß es sich um Profit und nicht um Gewinn handelt, damit zu untermauern, daß du den Sozialismus der SU bzw. der DDR als Kapitalismus bezeichnest. Desgleichen Bill Bland. Er sagt, die SU sei kapitalistisch, weil in ihr der Profit existiere. Nur um das zu behaupten, muß er schon indirekt voraussetzen, daß es sich beim System der SU um ein kapitalistisches handelt. Mit anderen Worten: Daß die Formation der SU eine kapitalistische und keine sozialistische war, ist ja gerade das Ziel des Beweisverfahren, und folglich darf dieses Ziel an keiner Stelle in diesem Beweisverfahren als Argument herangezogen werden.



Es würde mich sehr wundern, wenn es nicht der Libermann-Artikel ist, auf den er sich bezieht. Mehr aber noch als darum, wer wann was in welchem Artikel geschrieben hat, sollte es um die tatsächliche Praxis in der Wirtschaft. Und hier ist es einmal eine Tatsache, daß der Gewinn zu keiner Zeit in der DDR oder der SU die zentrale und/oder einzige Kennziffer war. Er spielte in bestimmten Phasen (un zurecht) eine wichtige Rolle, aber das ist nicht dasselbe, als sei er das einzige Ziel der Produktion gewesen.



Ich habe Schwierigkeiten, dieses Argument zu verstehen. Kannst du das bitte präzisieren?



Das wäre aber herzallerliebst.

Eine Sache sei dennoch gesagt: Wir kennen Bill Bland recht gut. Besonders Sergej, der ihn genau studiert hat. Ich selbst habe mich immerhin mit den Abschnitten seiner Schriften beschäftigt, die ich als wissenschaftlich problematisch ansehe. Also mit seinen Auffassungen zu Dimitroff und seiner Sozialismustheorie. Du solltest also davon ausgehen, daß du hier mit Leuten diskutierst, die wissen, worüber sie reden. Wenn dir eine gewisse Sorte von Reaktionen entgegengeschlagen ist, dann liegt das zu einem großen Teil auch daran, daß du so aufgetreten bist wie einer, der so viel auf dem Kasten hat wie z.B. ich. Und nicht mal ich trete so auf, wie du es getan hast. Ich sage ja gar nicht, daß vollkommen ahnungslos bist, aber du selbst gibst zu, daß du mit der Materie, die hier verhandelt wird, nicht vollkommen vertraut bist. Und wenn du dann noch über dieses Forum urteilst, daß eine echte Analyse hier nicht stattfinde, obwohl sich hier mindestens fünf oder sechs Threads finden, in denen der Sozialismusbegriff sehr intensiv und sehr breit diskutiert wurde, dann wirkt das noch befremdlicher.

Ich habe nach einigen Überlegungen den ursprünglichen Text dieses Beitrags hier entfernt, nicht ohne ihn vorher zu sichern. Einerseits ging es, siehe Betreff, um ein anderes Thema, und dann stand der Beitrag jetzt auf einmal am Ende eines Fadens, obwohl es an anderer Stelle bereits hinreichende Antworten darauf gab.

das Problem ist, die KPD/ML macht einen kleinen, aber sehr bedeutenden Fehler. Die KPD(B) spricht von einer Vereinigung zu EINER einheitlichen Kommunistischen Partei und nennt diese drei Prinzipien. Unabhängig davon, dass die Beurteilung der Geschichte und die Beurteilung der gegenwart/Zuknuft nah beieinander liegen (Bestes Beispiel ist da die MLPD, aber auch die KPD/ML macht so einiges in ihrem aktuellen Tageskampf, wo man nur den Kopf drüber schütteln kann), ist das was die KPD/ML in ihren Forderungen nennt, mehr dem Tageskampf zuzuordnen. Dieser Punkt ist ungemein wichtig und führt auch mit unter zu einer Vereinigung (nicht zuletzt weil hier Kontakte geknüpft werden und man so zur Zusammenarbeit "gezwungen" ist). Und ich gehe mal davon aus, dass die KPD(B) nicht abgeneigt ist davon gebrauch zu machen. Aber die Forderungen der KPD/ML beziehen sich nicht auf die wesentlichen Punkte einer Parteivereinigung, wo es zu einem ideologischen, theoretischen Zusammenschluss kommen muss. Dabei geht es nicht um irgendwelche Einzelfragen, sondern um gewisse Grundkerne. Und diese Grundkerne sind für die KPD/ML nur nebensächlich.
Mal angenommen die KPD/ML macht gute Vorschläge bezüglich des aktuellen Klassenkampfes (neben bei sei gesagt, dass mir das auch zu schwammig ist) - grund für eine Zusammenarbeit - ja, grund für eine Vereinigung (die nun mal etwas höher zu bewerten ist) - nein. Wenn dann die Linkspartei oder andere gute Argumente/Analysen liefern sollten (kann ja mal passieren) - wäre das auch ein Grund für eine Vereinigung. Auch wenn die KPD/ML sagt die ein oder andere Grundlage sollte schon bestehen (z. B. die Berufung auf Stalin), muss man sich die Frage stellen, was das mit dem aktuellen Klassenkampf zu tun hat (schließlich ist Stalin über 50 Jahre tot) und es sei dann auch mal die Frage gestellt, warum dann die Frage zur Stellung der DDR nebensächlich ist? Wir können diese "Nebensächlichkeiten" natürlich so weit runterschrauben bis zur Querfront. Wäre das wirklich unser Ziel? Nein! Auch ist es nicht Ziel und Zweck uns über jede Einzelheit in der Geschichte der Arbeiterbewegung in unseren Kämmerchen auseinanderzusetzen und damit die praktische Arbeit völlig zu vernachlässigen.
Will man eine einheitliche kommunistische Partei mit klaren Prinzipien - und dass vielleicht auch über einen längeren Zeitraum, sind die Grundlagen, die die KPD(B) stellt gerade richtig und nicht nebensächlich und auch nicht auf historische Ereignisse basierend. Gerade der Punkt, die Anerkennung des Revisionismus als Ursache für die Niederlage zu verstehen UND sich klar zu machen, basierend auf WISSENSCHAFTLICHE Tatsachen in der Ökonomie (und nicht auf Blandsche Wunschvorstellungen), dass diese Staaten trotzdem sozialistisch waren, aber durch ihre Politik der Konterrevolution im Innern und Außen ein Leichtes gemacht haben (ja liebe Leute von der KPD/ML ist halt nicht alles so schematisch) hat immer einen Aktualitätsbezug. Das zeigt sich unter anderem auch in der Bewertung des sozialistischen Kubas. Dieses Land wird gerade von solchen Leuten von der KPD/ML, dem Roten Morgen und der MLPD als kapitalistisch, konterrevolutionär etc. eingestuft, bis hin zum Wunsch eines Sturzes des Systems in Kuba damit der echte Sozialismus siegen kann- ich weiß nicht, ob die KPD/ML sowas genau sagt, aber von der MLPD ist es sicher, hat sie doch auch ähnliches über die DDR gesagt). Und speziell zur KPD/ML spielt auch die Frage des Kosovo hier eine wichtige Rolle. Diese Gruppe unterstützt die UCK, weil sie alles was albanisch war und ist unterstützt und Jugoslavien der böse, böse Staat ist. Dass die UCK von den USA finanziert ist und solche Sprüche wie "hängt die Serben, Juden, Schwulen und Kommunisten" ihr Motto sind, frage ich mich, wie sowas ein Kommunist unterstützen kann?
Also bestätigt sich hier nochmal die Richtigkeit der Forderungen der KPD(B).




ich bin mir nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstanden habe, aber du hattest ähnliches oder selbiges wo anders schon mal gebracht.
Ich sage es mal so: was bringt es dir, wenn du dich überall und bei jedem als Kommunist outest? Gar nix! Prinzipienfest bedeutet nicht, dass man jedem und überall sagt du seist Kommunist. Prinzipienfest bedeutet, dass du dir der Sache selbst bewusst bist und bleibst. Was bringt es für mich, wenn ich mich als Kommunist oute, wo ich weiß, dass es mich den Job kostet? Sag mir das mal bitte? Du magst mich jetzt vielleicht für einen kleinbürgerlichen Karrieristen halten, aber das nehme ich in Kauf. Ich habe nicht umsonst Geld für mein Studium (übrigens studiere ich NICHT BWL nur zur Info - das ist für mich keine Studienrichtung^^) verschwendet, damit ich meinen Job und Hals riskiere und am Ende in der Gosse oder im Knast lande (vorausgesetzt es bestünde die Gefahr, was ich im Moment nicht weiß). Das heißt natürlich nicht, dass ich meine Meinung gänzlich verschweige oder mich gar anpasse. Man kann auch seine Meinung so kundtun, dass man nicht gleich als Kommunist erkannt wird und eventuell so eher Leute auf seine Seite ziehen. Kommunistische AgitProp besteht nicht daraus jeden Tag ein Che-Shirt zu tragen und jedem die Mao-Bibel vor das Gesicht zu halten (sowas könnte ich eventuell bei Minderjärigen verstehen), sondern die Leute zu überzeugen und ihr vertrauen zu gewinnen. Übrigens sammelst du auch sowas wie Betriebserfahrung (was gerade für Kommunisten doch wichtig ist), sammelst Informationen, lernst mit Menschen umzugehen und machst aus deinem Leben etwas. Da ich es nicht vor habe meine Jugend mit Lernen verschwendet zu haben und letzenendes doch nur Harz4 zu empfangen.

Ich kann diese Einstellung beim besten Willen nicht nachvollziehen. Wenn ich für mich selbst sage ich bin Kommunist, dann stehe ich dazu auch in der Öffentlichkeit, im Studium oder im Betrieb. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich es jedem den ich sehe auf die Nase binde, sondern, dass ich im Gespräch zeige, dass ich Kommunist bin. Für mich hat das wenig mit Che-Shirts oder den Worten des großen Vorsitzenden zu tun. Ich frage mich wie du Menschen von etwas überzeugen willst, das du nicht vertritts. Sicher lernst du mit Menschen umzugehen, sammelst Betriebserfahrung usw. aber das tust du auch, wenn du als Kommunist auftritts. Deine Angst deine bürgerliche Existenz zu verlieren, im Knast zu landen oder ermordet zu werden (Diese Gefahren bestehen für Revolutionäre) kann ich nachvollziehen aber als Kommunist trifft man Entscheidungen, die bindend sind fürs Leben. Wenn dich deine Angst jetzt schon hindert offen deine Meinung kund zu tun, wie wird es erst wenns aufs ganze geht?

Dazu ein Gedicht von Erich Weinert:

Der Akademokrat

Er ist ein Kampfgeist mit der Wärmflasche;
Er hat die ganze Menschlichkeit im Bauch,
Die kleine Freiheit in der Westentasche
Und auch ein Volksgefühl zum Hausgebrauch.

Er spricht wie kolorierte Abendröte,
Olympisch wandelt er durch sein Gespräch.
Du kommst dir vor wie Eckermann bei Goethe,
Vor seinen Postulaten stehst du schräg.

Er balanciert Bejahung und Verneinung
Und gießt in alle Spalten der Idee
Den Zuckerguß der öffentlichen Meinung.
So tut er allen wohl und keinem weh.

Zwar hat er`s immer noch mit den Tyrannen
Und schmettert klassischen Zitatenschwur;
Denn seine Freiheit läßt er nicht entmannen;
Er bleibt Rebell (wenn auch zu Hause nur).

Mit Rücksicht auf die höh`ren Vorgesetzten
Jedoch gibt er sich öffentlich gedämpft.
Er braucht nun einmal das Gehalt am Letzten,
Weshalb er nur mit geistigen Waffen kämpft.

Er legt sich aus Räson aufs Halbubdhalbe
Und hat ein Bartgewächs wie Vater Jahn;
Und seine Seele ist wie graue Salbe,
Mit einem Tropfen Garibaldrian.

Ist er auch innen noch verburschenschaftlicht,
So ist er doch nach außen abgeklärt.
Er ist ein Kämpfer mit beschränkter Haftpflicht,
Der Revolutionär am eignen Herd.

Klingt, als hätte Weinert hier den Hamburger Jung beschrieben.

@marc, na selbstständlich müssen wir uns über Klassenkampf heute AUCH unterhalten. Da gibt es einiges zu diskutieren. Dem stehe ich nicht entgegen. Ich habe doch geschrieben, dass es wichtig ist, die Nokianer zu unterstützen - aber nicht nur die, sondern alle arbeitenden Menschen, die sich gegen Sozialabbau, Lohndumping, Ausbeutung generell wehren.

Ich bin sicher, da werden wir gut zueinander finden.

Worauf ich an anderer Stelle, bei anderen Fragen von Dir bereits hingewiesen habe, ist unser praktisches und strategisch kluges Verhalten in der heutigen Realität. Das ist das Verhalten, wie es sergej völlig richtig beschreibt und praktiziert.
Da brauche ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Bitte, wer meint, er ist nur ein vollwertiger und guter Kommunist, wenn er mit aller Kraft die rote Fahne schwingend und die Internationale absingend mit Volldampf seinen Schädel in eine Wand rennen muß, bitte sehr, der soll es tun. Das ist aber nicht die Strategie von klugen Kommunisten. So agieren Kommunisten, die gleichzeitig Anhänger buddistischer Lehren o.ä. sind und daran glauben, mehrere Versuche zu haben. Ja, ja, solche Leute mögen mich ruhig Salonbolschewist nennen. Vielleicht werden sie einsichtiger, wenn sie sich oft genug blutige Nasen geholt haben.

Na klar, es ist ja so eine Heldentat, wenn ich morgen vor versammelter Mannschaft von Chef und Kollegen mich hinstelle und mit voller Inbrunst verkündige, dass ich Kommunist bin. Mal abgesehen davon, dass die Kollegen dann wohl eher einen Rettungswagen bestellen und der Chef der Meinung ist, dass ich zum Wochenende sehr eigenartige Witze machen würde, sollte da nichts weiter geschehen. Himmelherrschaft noch mal - die meisten, denen wir begegnen sind politische Analphabeten! Die würden nie begreifen, das ich das ernst gemeint habe.

Bevor ich mit jemanden über politische Dinge spreche, versuche ich erst mal mit Fragen herauszufinden, wo er steht und wie er denkt. Wenn auf unserer Seite, dann kläre ich erst mal ab, wie weit und wie tief sein Wissen und seine Bereitschaft ist, mit uns zu gehen. Wenn mir das einigermaßen klar ist, dann stelle ich mich in meinem Gespräch auf den anderen ein. Ja, das kann auch geschehen, dass ich das Gespräch nicht weiterführe.

Zum Thema KPD/ML und Roter Morgen möchte ich auf das aktuelle Offensiv-Heft verweisen. Dort werden diese Parteien am ende des Heftes unter "Nachrichten aus dem Sumpf" zitiert. Wer wirklich konsequent marxistisch denkt, wird verstehen, wo die heutigen wirklichen Antikommunisten zu finden sind. Die sich und das ist das besonders perfide daran, als Kommunisten ausgeben. Allen anderen sei nur freudiges gegen die Wand rennen gewünscht.

Außer das Du übermorgen vielleicht arbeitslos wärst, Deine Familie nicht mehr ernähren könntest und dann nur noch die Sandler bekehren kannst.

@HamburgerJung

ich glaube der gewe hat es nochmals auf den Punkt gebracht, was ich meine.
Und damit es auch dir klar wird: ich sage nicht, dass ich meine Meinung völlig leugne, aber unter gewissen Umständen ist es klüger das Maul zu halten als laut rumzuposaunen man sei Kommunist, aufs nächste Rathaus zu stürmrmen und die Räterepublik auszurufen (hatte die KPD/ML übrigens in den 70ern auch gerne gemacht). Das ist aber nicht, was ein Kommunist machen sollte! Bestenfalls wirst du dafür ausgelacht. Leute erreicht? Leute überzeugt? Nein!
Und wenn du mal richtig gelesen hättest, hatte ich auch nie geschrieben, dass ich meine Meinung bewusst unterschlage. Aber man kann seine Meinung so ausdrücken, dass man zwar schon was richtiges, kommunistisches sagt, aber nicht gleich sofort merkt dass man Kommunist ist ... darfst halt nicht vergessen, dass auch unter den Arbeitern der Antikommunismus hier stark verwurzelt ist, was der Chef denkt ist da nur nebensache.
Mal angenommen es kommt zu einer Diskussion mit deinen Kollegen über ein bestimmtes Thema. Und da wird zum Beispiel angesprochen, dass einige deiner Kollegen denken, dass Auzsöländer die Arbeitsplätze wegnehmen. Du erklärst ihnen ganz normal und sachlich wie es ist, ohne gleich marxistische Fachbegriffe auf den Kopf zu werfen. Wenn jemand, der sich in der Materie nicht auskennt, gleich was von Dialektik und Kapitalfetisch etc. hört, wird er dich eh nicht verstehen. Kommst du gleich mit sowas wie: Marx hat gesagt, Lenin hat gesagt etc. wirste oft wenn nicht immer abgewunken. Und outest du dich gleich als Kommunisten werden die meisten eh erschrecken. Man soll nämlich nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, dass kommt nämlich nem Einbruch gleich. (was anderes ist es natürlich bei Leuten wo du dir sicher bist, sie sympatisieren auch mit dem Kommunismus).
Aber wenn du meinst, dass du dich als Kommunist offen outen möchtest, weil du meinst nur so bist du ein wahrer Kommunist und nur so stehst du offen für deine Prinzipien, kannst du das gerne machen. Erreichen wirst du da nix.
Wir sind nun mal keine Massenbewegung und müssen Leute erreichen (1. Phase des Parteiaufbaus!) und die kannst du mit deiner (oder Marc's) Einstellung nicht gewinnen, höchstens nur mit etwas Glück.
Außerdem gibt es etwas, was sich Konspiration nennt. Auch das gehört mit zum Kommunisten und wir brauchen nicht zu denken, dass nur weil die Zeiten "harmlos" sind, wir uns offen outen sollten, überall wo es nur geht.

Oder anders gesagt: Du triffst auf eine Horde Nazis: würdest du dich dann als Kommunist outen? Nach deiner Definition, müsste man das.


PS: ich bin stolz Salonbolschewist zu sein

Ja eben, sonst geschieht nix ...