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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 21:18 
Literat

Beiträge: 2947
DF2K2 hat geschrieben:
Und daher meinte ich das es Grund verkehrt, wenn nicht sogar schädlich ist, die DDR oder die UdSSR als zukünftiges Modell zu betrachten, was wir so und nicht anders anstreben sollten wäre natürlich ein System welches sich an diesen Versuchen anlehnt


Das ist doch dasselbe, nur anders ausgedrückt.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 21:26 
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Beiträge: 688
Zitat:
Und daher meinte ich das es Grund verkehrt, wenn nicht sogar schädlich ist, die DDR oder die UdSSR als zukünftiges Modell zu betrachten, was wir so und nicht anders anstreben sollten wäre natürlich ein System welches sich an diesen Versuchen anlehnt


Das ist doch dasselbe, nur anders ausgedrückt.


Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt.
Anlehnen im Sinne von aus ihnen lernen sie aber nicht 1:1 kopieren.

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"Alle Menschen von Genie, alle jene, die sich in der Republik des Geistes einen Namen gemacht haben, sind Franzosen, ganz gleichgültig, in welchem Land auch immer sie geboren wurden."
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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 22:16 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
ich denke mal niemand will die UdSSR die DDR oder welches System auch immer, egal in welcher Epoche (ob vor 56 oder danach) eins zu eins übernehmen. Das ist auch gar nicht machbar. Ein Sozialistisches System kann sich nur nach den gegenwärtigen Epochen entwickeln.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 26. Mai 2008, 00:11 

Beiträge: 52
@numa

Ich finde du machst Dir das zu einfach. Alles was nicht in dein Weltbild passt
schiebst du mit einer flappsigen Bemerkung bei Seite. In einem Thread schreibst
du, die KOmmune interessiert dich nicht, sie war nur eine Episode , dich interess
ieren nur Epochen. Marx hat sich nur aus Parteilichkeit mit ihr beschäftigt und
eher flach. Flach? Das Wesen der KOmmune war anscheindend so bedeutend das er dazu gebracht wurde eine Position im Kommunistischen Manifest zu
korrigieren, nämlich die offensichtliche spontane Entwickung, das der bürgerliche
Staat zerschlagen werden muß und durch die proletarische Dikatur ersetzt werden muß.

Weiter macht er in diesem Kontext Analysen zum Volksherr und dem Aufbau der
Kommune, die späteren Entwicklungen im Wesen entspricht.

Das die Rote Armee, in der entscheidenden Phase der Revolution und im Bürgerkrieg
1917 , das bewaffnete Volk war, ignorierst du in dem du sagst den Bürgerkrieg
lassen wir beiseite. Gehört diese Phase nicht zur Geschichte dieser Epoche?
Weiter würdigst du in einem Thread die Theorie Stalins in seiner Schrift die
Ökonomischen Probleme des Sozialismus in der UDSSR. Zeige ich Dir eine Schrift zum verhältnis von Partei und Volkmasse die offensichtlich nicht deinem Weltbild entspricht, ist es "populistisches Gewäsch".

Das imperative Mandat für Abgeordnete galt theoretisch (laut Verfassung 1968, GOS 1957)auf Kreis- Bezirks- und Volkskammerebene, ebenso für Richter, Schöffen etc.

Und wenn Du meinst das man die real bestehende Struktur von Räten und Partei in den sozailistischen Ländern, mit der Formfrage zu Gunsten der einseitigen Macht der Partei , für nichtig erklärt, dann überzeugt mich das nicht. Warum gab es denn gerade diese Struktur? Man hätte die Räte auch beseitigen können. Dabei haben gerade sie in Russland bis 1993 überlebt, sogar zu einer "Verfassungskrise" sprich gewalsamen Beseitigung geführt.

Da ist glaube ich noch viel historische Arbeit zu leisten bevor man eine endgültige Aussage tifft, wie du sie vermeinst geben zu können.

PS. Andre Müller: Gespräche mit Hacks 1963-2003.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 26. Mai 2008, 07:39 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ich finde du machst Dir das zu einfach. Alles was nicht in dein Weltbild passt schiebst du mit einer flappsigen Bemerkung bei Seite.


Nein, ich mache es mir gewiß nicht einfach. Es gibt nur eine gewisse Ordnung im Denken, die man einhalten muß. Deine Behauptung einer Analogie von Kommune und Sozialismus, die du eben nicht aus Inhalten (wie etwa der Abschaffung der Ausbeutung), sondern aus der Form (also der politischen Verfahrensweise) hergleitet hast, ist nicht haltbar. Die Kommune besaß ein vollkommen anderes politisches System als der Sozialismus. Und wenn einer kommt und behauptet, die politischen Form des Sozialismus sei bereits in der Kommune angelegt gewesen, dann stimmt das einfach nicht. Wenn du allerdings anders gesagt hättest: Ok, die Form der Verwaltung, das grundlegende politische Verfahren ist dem des Sozialismus entgegengesetzt, aber es gibt da trotzdem ein paar Gemeinsamkeiten, hätte ich dir nicht widersprochen. Aber das hast du nicht gesagt. Du wolltest die Kommune als Keimform des Sozialismus, und das ist eine Position, die sich bei einiger Nüchternheit im Urteil nicht halten läßt.

Zitat:
In einem Thread schreibst du, die KOmmune interessiert dich nicht, sie war nur eine Episode , dich interessieren nur Epochen. Marx hat sich nur aus Parteilichkeit mit ihr beschäftigt und eher flach. Flach? Das Wesen der KOmmune war anscheindend so bedeutend das er dazu gebracht wurde eine Position im Kommunistischen Manifest zu korrigieren, nämlich die offensichtliche spontane Entwickung, das der bürgerliche Staat zerschlagen werden muß und durch die proletarische Dikatur ersetzt werden muß.


Das ist auch nicht ganz richtig. Dir unterläuft ein Quidproquo. Richtig ist, daß Marx als zentralen Fehler der Kommune bestimmt hat, daß sie den alten Staatsapparat hätte zerschlagen müssen, um einem neuen, einen (wie er in seiner Unkenntnis der künftigen Entwicklung fälschlicherweise voraussagt:) "proletarischen" Staat. Das aber ist nicht gleichbedeutend mit einer Forderung nach Spontaneität, wie du es unterstellst. Marx hat an keiner einzigen Stelle seines nun wirklich umfangreichen Werkes seine Auffassung aus dem Manifest korrigiert, daß die Umwälzung durch die Kommunistische Partei planmäßig und bewußt durchgeführt werden muß. Oder hat er im Bürgerkrieg von Frankreich etwa geäußert, daß daraus, daß er nun erkannt habe, daß die Staatsmaschinerie nicht genutzt, sondern zerschlagen und durch eine neue ersetzt werden müsse, auch folge, daß das alles spontan geschehen müsse, also ohne die Bildung und Kontrolle einer Partei?

Und ganz am Rande: Es hat 1917 zwei Revolutionen gegeben, eine spontane, die den alten Staatsapparat nicht zerschlagen hat, und eine nicht spontane, die den alten Staatsapparat (wenn auch nicht so, wie Marx es sich dachte, und wenn auch nicht vollständig, aber doch in gewisser Weise irgendwie) zerschlagen hat.

Zitat:
Das die Rote Armee, in der entscheidenden Phase der Revolution und im Bürgerkrieg 1917, das bewaffnete Volk war, ignorierst du in dem du sagst den Bürgerkrieg lassen wir beiseite.


Wenn ich sage, wir lassen ihn beiseite, kann man wohl kaum davon sprechen, daß ich ihn ignoriert habe. Aber natürlich muß man den Bürgerkrieg beiseite lassen.

Einmal ganz abgesehen davon, daß auch er nicht durchweg sein Bestehen in spontanen Volkserhebungen hatte, sondern in der Hauptsache von einer regulären Armee mit Kommandostruktur geführt wurde, muß man sich doch klarmachen, daß man nicht den Kriegzustand zwischen 1918 und 1920 als Muster der sozialisitschen Gesellschaft nehmen kann. Natürlich gehört diese Phase zur Geschichte, aber würdest du nicht auch sagen, daß man eine Bewegung eher danach bestimmen sollte, was sie geworden ist, und weniger danach, welche kurzen Phasen sie vor ihrem eigentlichen Entstehen durchlaufen hat? Du redest immer davon, daß es Räte gegeben hat und spontane Erhebungen (was aber, wie bereits angedeutet, nur auf den Februar '17 zutrifft). Wieso aber redest du nie davon, was daraus geworden ist?

Die Wahrheit ist: Es hat gerade im Anfang des Sozialismus viele Versuche gegeben, ihn zu sturkturieren oder verwalten. Man kann aber nur das als ihm wesentlich bezeichnen, das sich als beständig erwiesen hat. Und genau darauf will ich hinaus.

Und im übrigen erspare ich mir, darauf rumzureiten, daß sowohl bei Lenin als auch bei Stalin Kriegskommunismus und NEP nicht unter den Begriff Sozialismus, sondern unter Übergangsphase vom Kapitalismus zum Sozialismus fallen.

Zitat:
Weiter würdigst du in einem Thread die Theorie Stalins in seiner Schrift die Ökonomischen Probleme des Sozialismus in der UDSSR. Zeige ich Dir eine Schrift zum verhältnis von Partei und Volkmasse die offensichtlich nicht deinem Weltbild entspricht, ist es "populistisches Gewäsch".


Mit anderen Worten: Numa darf nicht eine Äußerung von Stalin treffend finden und eine andere nicht. Wenn er sich entscheidet, einer Äußerung zuzustimmen, dann muß er auch allen anderen zustimmen, und dann spielt es auch keine Rolle, ob die eine Äußerung der Wirklichkeit entspricht und die andere nicht.

(Was übrigens Stalins Schrift über die ökonomischen Probleme der UdSSR angeht, so ist auch sie, insbersondere was die Theorie zur Warenproduktion im Sozialismus angeht, nicht frei von Fehlern. Das nur der Vollständigkeit halber.)

Zitat:
Das imperative Mandat für Abgeordnete galt theoretisch (laut Verfassung 1968, GOS 1957)auf Kreis- Bezirks- und Volkskammerebene, ebenso für Richter, Schöffen etc.


Also für alle machtlosen Instanzen. Es galt nicht für die Partei, es galt nicht für mächtigen Institutionen: ZK, Politbüro, Ministerrat, Staatsrat, Nationaler Verteidigungsrat, Plankommission etc.

Zitat:
Und wenn Du meinst das man die real bestehende Struktur von Räten und Partei in den sozailistischen Ländern, mit der Formfrage zu Gunsten der einseitigen Macht der Partei , für nichtig erklärt, dann überzeugt mich das nicht. Warum gab es denn gerade diese Struktur? Man hätte die Räte auch beseitigen können.


Hätte man nicht, weil man sonst hätte zugeben müssen, daß man keine Demokratie hat. Das ging nicht, denn es wäre eine Art ideologischer Selbstmord gewesen. Was wäre denn passiert, wenn man die Diktatur, die tatsächlich bestanden hat, offen gezeigt hätte? Es gab z.B. in der DDR keine offizielle Zensur, obwohl sie dennoch hintenrum ausgeübt wurde. Es gab auch Wahlen, obwohl klar war, daß die einzige Wahl, die bei den Volkskammerwahlen bestand, die zwischen Ja und Nein zur sozialsitischen Gesellschaft war, und daß ein Nein unter keinen Umständen von den Führern des Sozialismus akzeptiert worden wäre. Man hätte doch also, wenn ich dir richtig folge, z.B. auch die Wahlen abschaffen können. Aber genau das ging nicht. Die Diktatur offen zu zeigen, hätte den Sozialismus viele Anhänger gekostet. Leute wie dich z.B., die ihn nur demokratisch haben wollen.

Zitat:
Da ist glaube ich noch viel historische Arbeit zu leisten bevor man eine endgültige Aussage tifft, wie du sie vermeinst geben zu können.


Da ist zweifellos noch einiges zu leisten. Und ich habe nie behauptet, daß ich mit den paar Zeilen, die ich hier darauf verwendet habe, einige kurze Hinweise zu geben, bereits diese Arbeit geleistet hätte. Mein Ausgangspunkt war ganz einfach, daß der Sozialismus als historische Wirklichkeit eine ganz andere Struktur gezeigt hat, als sie von Marx in seiner Vorstellung einer Diktatur des Proletariats angedacht war. Und anders als unsere Freunde vom linken Rand, neige ich dazu, in dieser Streitfrage lieber Marx als der Wirklichkeit unrecht zu geben.

Man muß natürlich auch berücksichtigen, daß der Sozialismus eine Gesellschaft ist, die in ihrem Prozeß abgebrochen wurde. Man kann daher nicht mit derselben Sicherheit über ihn urteilen, wie man über andere, bereits erledigte Epochen urteilen kann. Doch über das, was wir gesehen haben, kann man urteilen. Und da gibt es Ansätze, die vielversprechend sind, und andere, die es nicht sind.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 26. Mai 2008, 10:21 

Beiträge: 52
Ich bestreite nicht die Notwendigkeit einer revolutionären Partei in der Phase der Dikatur des Proletariats. Und ich besteite auch nicht das es problematische Entwicklungen in den 70 Jahren gegeben hat, sonst wäre die Geschichte des Sozialismus nicht so bisher verlaufen.

Aber die Partei ist in dieser Phase aus meiner Sicht eben nur ein wesentliches Element neben den Räten. Und ich glaube das gerade das einseitige Verhältnis zu Ungunsten der Räte ein Grund für die Erstarrung des Sozialismus wurde und zur Konterevolution führte. Nicht umsonst spricht Lenin von der Anerkennung der Sowjetmacht und Überlegenheit gegenüber der parlamentarischen Demokratie, und das diese Entwicklung in der proletarischen Revolution alle Länder durchmachen müssen. Das demnach die ganze Arbeit der Partei vermittels der Sowjets erfolgen muß, das die Diktatur des Proletariats durch das in den Sowjets organisierte Proletariat verwirklicht wird, unter Führung der KP. Führung heißt u.a. bei ihm aber die Fähigkeit der Partei mit den Massen in gewisser Weise zu verschmelzen, das die Massen aus eigener Erfahrung von der Richtigkeit der Strategie und Taktik der Partei überzeugt werden müssen etc. Aus meiner Sicht ist das ein sehr wechselseitiger Prozess, in der die Volksmasse nicht die dumme Materie spielt.

Bei den aktuelle Entwicklungen in Venezuela scheinen die Bolivarischen Zirkel auch eine Form der Räte zu sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 26. Mai 2008, 10:57 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ich bestreite nicht die Notwendigkeit einer revolutionären Partei in der Phase der Dikatur des Proletariats.


Eine Dikatur des Proletariats hat es nie gegeben.

Zitat:
Aber die Partei ist in dieser Phase aus meiner Sicht eben nur ein wesentliches Element neben den Räten.


Gut, das ist dein Ideal, das du gern verwiklicht sehen würdest. Aber so war es nicht. Und obwohl du weißt, daß es nicht so war, sprichst du wieder im Indikativ, ganz so, als sei es tatsächlich so gewesen.

Zitat:
Und ich glaube das gerade das einseitige Verhältnis zu Ungunsten der Räte ein Grund für die Erstarrung des Sozialismus wurde und zur Konterevolution führte.


Ja, aber mit dieser Aussage ist die Katz endlich aus dem Sack. Das, wovor du die ganze Zeit in der Diskussion merklich zurückgeschreckt bist, war, klar und deutlich auszusprechen, daß du die gesamte Entwicklung des Sozialismus als falsch betrachtest. Die Entmachtung der Sowjets wurde noch unter Lenin begonnen und unter Stalin vollendet (daß beide sich bemühten, das ideologisch zu kaschieren, ändert nichts an den Tatsachen). Diese Vorgänge anzulehnen ist dein gutes Recht, aber damit lehnst du die gesamte Geschichte der Sozialismus ab, denn es gab nicht einen sozialistischen Staat, bei dem ein Gleichgewicht zwischen Räten und Partei Bestand gehabt hätte, mal ganz abgesehen davon, daß es einige sozialistische Staaten gibt, bei denen nur sehr bedingt von Räten gesprochen werden kann. In der DDR z.B. gab keine Räte in deinem Sinne, also als spontan aus dem Volkswillen heraus entstandene Entscheidunggremien. Das alles wurde von einer bereits etablierten und abgesicherten Staatsmacht von oben her eingesetzt, und die Befugnisse dieser Versammlungen waren klar begrenzt.

Die Frage, warum der Sozialismus untergegangen ist, ist aber eine andere. Sie hängt mit sehr viel mehr zusammen als nur mit dem Mangel an Demokratie. Der Hauptgrund war nie das politische System, sondern die Wirtschaftspolitik, und zwar auf den Punkt gebracht: Die Vernachlässigung der Produktivkraftentwicklung gegenüber der Konstitution der Produktionsverhältnisse. Die Bevölkerung war 1989 nicht deswegen auf einmal bereit, auf die Straße zu gehen, weil sie sich nach 40 Jahren endlich erstmals traute, die Rätedemokratie zu fordern, sondern weil in ihren Augen der unabweisbare Eindruck entstanden war, daß der Sozialismus vorn und hinten nicht funktioniert. Weil er, der angeblich das überlegene Produktionsverhältnis sein sollte, dem Kapitalismus in der Produktivkraftentwicklung nachstand, weil, damit verbunden, ein strukureller Mangel an Gütern herrschte, weil die Infrastruktur vernachlässigt worden war, weil von den Häusern der Putz blätterte usf. Dieselbe Bevölkerung, die z.B. in den sechziger und zum Teil auch noch in den siebziger Jahren bereit war, die DDR mitsamt ihrem politischen Eigenheiten, wenn nicht gleich zu lieben, so doch immerhin zu akzeptieren, war dazu nicht mehr bereit, als die Unfähigkeit der Wirtschaftsleitung klar zum Ausdruck kam.

Ich bin ja überhaupt nicht gegen demokratische Elemente im Sozialismus. Diese gab es und soll es auch geben. Aber diese Elemente müssen Elemente bleiben, sie dürfen keinesfalls allein herrschend oder gegenüber der Staatsmacht auch nur gleichberechtigt sein. Was immer man an demokratischen Entscheidungen zuläßt, zwei Sorten von Entscheidungen dürfen unter keinen Umständen in der Hand des Volkes liegen: 1. Entscheidungen, die Fachwissen erfordern, denn was oder wieviel produziert werden muß, welche Forschungen gefördert, welche Poduktivkräfte entwickelt, welchen Schwerpunkte in der Wirtschaftsplanung gesetzt werden müssen, das können nur diejenigen entscheiden, die etwas davon verstehen. 2. Entscheidungen, die die grundlegende Entwicklung der Gesellschaft betreffen; d.h. die Möglichkeit, den Sozialismus abzuwählen und zu einer anderen Gesellschaftsformation zurückzukehren, die Wirtschaft wieder zu privatisieren, damit den Verkauf von Arbeitskraft zuzulassen usf., diese Möglichkeiten müssen von vornherein unterbunden werden und durch keinen Volksentscheid (wie etwa 1989) zugelassen werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 26. Mai 2008, 11:31 

Beiträge: 52
@numa

Ich betrachte nicht die gesamte Entwicklung des Sozialismus als falsch. Wir haben doch nur über einen Aspekt geredet, über den ich mir bisher kein abschließendes Urteil erlaube. Deine Einschätzung zur Wirtschaftspolitik teile ich.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 26. Mai 2008, 14:39 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Ich betrachte nicht die gesamte Entwicklung des Sozialismus als falsch.


Ich weiß. Das Problem ist nur, wenn du die politische Struktur der SU in Frage stellst, stellst du ein Element der sozialistischen Gesellschaft in Frage, das unter den Bedingungen des Kampfs der Systeme lebensnotwendig war. Und damit stellst du implizit die gesamte Entwicklung des Sozialismus in Frage, auch wenn du es eigentlich gar nicht willst.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 26. Mai 2008, 18:21 

Beiträge: 2008
DF2K2 hat geschrieben:
Und daher meinte ich das es Grund verkehrt, wenn nicht sogar schädlich ist, die DDR oder die UdSSR als zukünftiges Modell zu betrachten, was wir so und nicht anders anstreben sollten wäre natürlich ein System welches sich an diesen Versuchen anlehnt, und mehr als Versuche sind sie ja nun nicht gewesen.


NUR Versuche über einen Zeitraum von 70 Jahren? Ganz so ins NUR sozialistische Testgebiet würde ich die Geschichte nicht schieben wollen. ;)

Wenn etwas völlig Neues begonnen wird, kann und muss man vorgedachte Modelle heranziehen, um zu versuchen, diese in der Realität umzusetzen. Man wird feststellen, dass bestimmte Dinge funktionieren und andere nicht. Ergo wird man die funktionierenden Teile beibehalten und die nicht oder schlecht funktionierenden Teile durch neue Lösungen ersetzen. Dann wird man wieder feststellen ... Soweit die Theorie.
Dennoch, gehört eine derartige Verfahrensweise nicht zu einem gesunden Entwicklungsprozess - zumindest solange es ein solcher ist?

Das die Einschätzung dessen, was funktioniert und dessen, was zu erneuern ist, nicht immer einfach war und glücklich gelungen ist, verwundert mich nicht. So simpel ist die Theorie wie es sein soll dann doch nicht in der Realität umzusetzen, wo es dann nur so ist, wie es sein kann. Auch beste Fachleute haben nicht immer Lösungen bereit und diese Lösungen mußten politisch angenommen werden, damit sie erprobt oder umgesetzt werden konnten.

Trotz aller genannten Unzulänglichkeiten, trotz aller mißglückten Versuche denke ich, dass die Entwicklung des Sozialismus einen in den Ländern unterschiedlichen, aber konkreten Stand erreicht hatte. Einen Stand, wo das sozialistische System durchaus seine Brauchbarkeit gezeigt hat. Konkret habe ich das in einem der ersten Beiträge in diesem Faden aufgelistet. Der konkrete Entwicklungsstand ist das Ergebnis eines tatsächlich stattgefundenen schmerzlichen und sehr verlustreichen Entwicklungsprozesses. Da wurden von Menschen ungeheure Opfer gebracht mit Millionen Toten. Das kann ich nicht einfach nur als Versuch (und nicht mehr) abtun. Das ist mir persönlich etwas zu flapsiges Denken.

Wie dieser Prozess stattfand und welche Ergebnisse er brachte, hing von den konkreten Randbedingungen ab. Zu letzteren zähle ich auch die Fähigkeiten der politischen und wirtschaftlichen Führungsleute. Aber dazu zählt auch die konkrete historische Situation.

Beim nächsten mal werden wir konkret eine andere historische Situation vorfinden. Wir werden auch Führungspersönlichkeiten mit ganz anderen Fähigkeiten vorfinden. Wir dürfen von einem anderen Entwicklungsstand der Produktivkräfte ausgehen zu diesem Zeitpunkt. Sicher noch vieles andere wäre zu benennen. Ich denke auch, dass der nächste Entwicklungsprozess zum Sozialismus nicht einfach nahtlos am 1989 abgebrochenen Prozess anschließen kann und wird.

Wenn zu den Gesprächen von KPD und KPD(B) zu lesen ist, dass der zukünftige Sozialismus in der Farben der DDR gestaltet werden wird, dann meint dort sicher niemand, dass man das Modell DDR (oder SU) einfacht kopiert und ohne kritische Betrachtung weiter führt. Ich denke, damit ist gemeint, das man das Modell DDR durchaus betrachtet und seine Teile auf Verwendbarkeit prüft. Das man auf den brauchbaren Teilen aufbaut (nicht nur anlehnt) und den Entwicklungsprozess weiter treibt.

Auch dieser Entwicklungsprozess wird wieder nicht so verlaufen, wie sich das viele kluge Köpfe vorher überlegen und wünschen. Darin sehe ich aber nichts Tragisches. Schlimm wäre nur, wenn man diese Realität nicht akzeptieren würde und sich blind, taub und stumm dazu stellt. Man kann auch sagen, schlimm wäre, wenn es nur Modelle eines romantishen Sozialismus gäbe, den man mit aller Kraft in der Realität umsetzen wöllte.

Numa hat die wirtschaftliche Ursache des Untergangs des Sozialismus in der DDR als die Hauptursache benannt und richtig dargestellt. Doch ging der wirtschaftlichen Ursache nicht eine politische Ursache voraus? Das man in den 70-zigern der Konsumtion das Primat vor der Akkumulation einräumte, geschah doch nicht von selbst. Dies fußte auf bewußten (Fehl-)Entscheidungen der Verantwortlichen der politischen Führung. Diese politischen Fehlentscheidungen hatten aber wiederrum ihre Ursache.

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»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 26. Mai 2008, 19:19 
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Beiträge: 688
Zitat:
NUR Versuche über einen Zeitraum von 70 Jahren? Ganz so ins NUR sozialistische Testgebiet würde ich die Geschichte nicht schieben wollen. ;)


Wenn es nicht nur bloß ein Versuch war was war es dann?

Zitat:
Wenn etwas völlig Neues begonnen wird, kann und muss man vorgedachte Modelle heranziehen, um zu versuchen, diese in der Realität umzusetzen. Man wird feststellen, dass bestimmte Dinge funktionieren und andere nicht. Ergo wird man die funktionierenden Teile beibehalten und die nicht oder schlecht funktionierenden Teile durch neue Lösungen ersetzen. Dann wird man wieder feststellen ... Soweit die Theorie.
Dennoch, gehört eine derartige Verfahrensweise nicht zu einem gesunden Entwicklungsprozess - zumindest solange es ein solcher ist?


Ich stimme dir da zu, aber ich kann nicht sehen wo dies innerhalb der sozialistischen Entwicklung wirklich so praktiziert worden war, damit meine ich nicht die Zeit von 1917 bis etwa 1950, da gab es andere Schlachten zu schlagen und nach dem Sieg der Revolution hatte man ja begonnen am System zu arbeiten bzw. es ersteinmal zu erarbeiten.

Zitat:
Das die Einschätzung dessen, was funktioniert und dessen, was zu erneuern ist, nicht immer einfach war und glücklich gelungen ist, verwundert mich nicht. So simpel ist die Theorie wie es sein soll dann doch nicht in der Realität umzusetzen, wo es dann nur so ist, wie es sein kann. Auch beste Fachleute haben nicht immer Lösungen bereit und diese Lösungen mußten politisch angenommen werden, damit sie erprobt oder umgesetzt werden konnten.


Geb ich dir Recht

Zitat:
Trotz aller genannten Unzulänglichkeiten, trotz aller mißglückten Versuche denke ich, dass die Entwicklung des Sozialismus einen in den Ländern unterschiedlichen, aber konkreten Stand erreicht hatte. Einen Stand, wo das sozialistische System durchaus seine Brauchbarkeit gezeigt hat. Konkret habe ich das in einem der ersten Beiträge in diesem Faden aufgelistet. Der konkrete Entwicklungsstand ist das Ergebnis eines tatsächlich stattgefundenen schmerzlichen und sehr verlustreichen Entwicklungsprozesses. Da wurden von Menschen ungeheure Opfer gebracht mit Millionen Toten. Das kann ich nicht einfach nur als Versuch (und nicht mehr) abtun. Das ist mir persönlich etwas zu flapsiges Denken.


Ich möchte dem Sozialismus nicht seine Brauchbarkeit absprechen, oder sagen das er in keinerlei Weise funktioniert habe, dass wäre Unfug, dass das politische System der DDR Endergebnis eines Entwicklungsprozess war sage ich auch, aber in wie weit dieser Prozess ab dem genannten Zeitpunkt wirklich positiv war meine ich zu hinterfragen.
Ob ich es nun als Versuch ansehe oder als was sonst(?) relativiert meiner Meinung nicht im geringsten die Opfer die für diesen erbracht wurden.

Zitat:
Wie dieser Prozess stattfand und welche Ergebnisse er brachte, hing von den konkreten Randbedingungen ab. Zu letzteren zähle ich auch die Fähigkeiten der politischen und wirtschaftlichen Führungsleute. Aber dazu zählt auch die konkrete historische Situation.

Stimme ich zu.

Zitat:
Wenn zu den Gesprächen von KPD und KPD(B) zu lesen ist, dass der zukünftige Sozialismus in der Farben der DDR gestaltet werden wird, dann meint dort sicher niemand, dass man das Modell DDR (oder SU) einfacht kopiert und ohne kritische Betrachtung weiter führt. Ich denke, damit ist gemeint, das man das Modell DDR durchaus betrachtet und seine Teile auf Verwendbarkeit prüft. Das man auf den brauchbaren Teilen aufbaut (nicht nur anlehnt) und den Entwicklungsprozess weiter treibt
.

Ich habe doch gar keine Parteien oder Ähnliches genannt, und Niemanden unterstellt das er dies behauptet hat. Wobei ich nicht sagen möchte es gäbe nicht die Leute die meinen in der DDR selbst bis 89 sei alles Wunderbar und toll gewesen, dass sind dann meist auch von dem Schlage die sagen China sei ein durch und durch sozialistisches Land.

Zitat:
Numa hat die wirtschaftliche Ursache des Untergangs des Sozialismus in der DDR als die Hauptursache benannt und richtig dargestellt. Doch ging der wirtschaftlichen Ursache nicht eine politische Ursache voraus? Das man in den 70-zigern der Konsumtion das Primat vor der Akkumulation einräumte, geschah doch nicht von selbst. Dies fußte auf bewußten (Fehl-)Entscheidungen der Verantwortlichen der politischen Führung. Diese politischen Fehlentscheidungen hatten aber wiederrum ihre Ursache.


Ich habe doch nie etwas anderes behauptet, und da meine ich zu kritisieren das man in einem künftigen Versuch sicherstellen sollte das man solchen Entwicklungen durch Auseinandersetzung mit den verschiedenen Standpunkten etc. vorbeugen sollte, aber nicht nur auf dieser Ebene, allgemein wurde immer viel gesagt, dass musste gewußt werden aber verstanden werden musste es dagegen nicht.

Kurz und knapp, fehlte mir innerhalb des ehm. soz. Systems (nicht vor 45) eine Auseinandersetzung mit sich selbst die hinreichend genug gewesen wäre als das man hätte Fehler erkennen können und darüber hinaus fehlt mir eine Einbeziehung der Bevölkerung in bestimmten Fragen, natürlich in einem gegebenen Rahmen des Möglichen.
Das ich einen Einwand zu Sergejs Text überhaupt hatte nur deswegen weil ich fand das man die Anerkennung der DDR und SU nicht ganz ohne die dazugehörige Kritik vortragen sollte, dass hier keiner ist der alles Widerspruchslos toll findet weis ich doch Leute.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 26. Mai 2008, 20:34 

Beiträge: 2008
@DF2K2, nee da haste mich falsch verstanden. Da war nichts wirklich als Vorwurf gegen Dich gemeint. Das Thema KPD und KPD(B) und Sozialismus in DDR-Farben sollte meine Ausführungen etwas konkreter unterlegen.

Was es mehr als ein Versuch war, habe ich versucht darzulegen. Es war bis zu einer bestimmten Entwicklungsstufe auch ein Ergebnis. Wie bei allen unserer Themen, stehen dahinter Menschen. Das wollte ich angemerkt haben. Mag selbstverständlich sein - wird dennoch gern mal ausgeblendet.

Sicher wünschen wir uns für eine nächste soz. Entwicklung vieles, was wir für gut und richtig halten. Solche Wünsche gab es auch in 40 Jahren DDR. Aus verschiedensten Gründen konnten, durften oder wollten sie nicht realisiert werden. Mir ging es vor allen darum, darauf hinzuweisen, dass auch der nächste Sozialismus sich anders entwickeln wird, als wir uns das vorher wünschen. Nicht prinzipiell, aber konkret in den verschiedensten Formen.

Ob das gewünschte Mehreinbeziehen der Massen machbar ist, ja ob es wünschenswert ist, darüber läuft ja aktuell die Diskussion. Darüber wird auch beim nächsten mal diskutiert werden.

Was wir den Menschen allerdings besser erklären sollten (soweit möglich), ist, dass die Entwicklung vom heutigen System zum Kommunismus nur über unvollkommene Zwischenstufen der Entwicklung möglich sein wird. Selbst der Kommunismus wird verschiedene Entwicklungsstufen durchlaufen und wird niemals 100% perfekt sein. Dann wäre die Zivilisation wohl wirklich am Ende. Ich glaube nur daran, dass die von uns gewünschten zukünftigen Gesellschaftsformen es eher möglich machen werden, die ständig neu entstehenden Probleme der Zivilisation überhaupt zu lösen.

Gut, das mag wieder mal eine gewagte Prognose sein. Aber wir wissen ja alle, dass es nicht so einfach ist mit den Prognosen, besonders wenn sie in die Zukunft weisen. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Mo 26. Mai 2008, 20:50 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Numa hat die wirtschaftliche Ursache des Untergangs des Sozialismus in der DDR als die Hauptursache benannt und richtig dargestellt. Doch ging der wirtschaftlichen Ursache nicht eine politische Ursache voraus? Das man in den 70-zigern der Konsumtion das Primat vor der Akkumulation einräumte, geschah doch nicht von selbst. Dies fußte auf bewußten (Fehl-)Entscheidungen der Verantwortlichen der politischen Führung. Diese politischen Fehlentscheidungen hatten aber wiederrum ihre Ursache.


Ja, das hatte natürlich auch seine Ursache. Hier aber hört der Bereich auf, wo Ursachen uns Sinnvolles beibringen können. Wie soll man denn erklären, daß seit 1971 die falsche Wirtschaftspolitik gemacht wurde, wenn nicht dadurch, daß sich einfach ereignete, daß der Nachfolger von Ulbricht ein Politiker war, der falsche Prioritäten setzte? Von der Frage, wer der Vorsitzende des Staatsrats bzw. der 1. Sekretär des ZK, kurzum der mächtigste Führer des Landes war, hängt doch der Inhalt Wirtschaftspolitik ab. Was aber soll man darüber noch Sinnvolles sagen, außer daß es eben eine Frage des Glücks ist, ob man einen fähigen und zielstrebigen Staatsmann hat oder nicht? Es geschieht doch nun wirklich oft genug, daß Hühner auf Adler folgen, wie auch Adler auf Adler und Hühner auf Hühner, und manchmal auch Adler auf Hühner folgen. Ich wäre wirklich interessiert, wenn da einer Gesetz entdecken könnte, wann wer auf wen folgt. Allein, das sagt mir die Erfahrung, da gibt es kein Gesetz, das hängt wirklich von den konkreten Umständen und oft genug von Zufällen ab.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Di 27. Mai 2008, 14:43 

Beiträge: 462
Wäre es nicht sinnvoll die wesentlichen Punkte dieser Diskussion in einem einem Artikel zusammenzufassen und so einem größeren Leserkreis zugänglich zu machen? Dies kann natürlich nicht die Ausarbeitung einer vollständigen Theorie sein. Dies kann man ja ruhig anderen überlassen, aber die Ideen die hier vorgeschlagen und diskutiert wurden, müssten dafür besser zugänglich gemacht werden.
Gewe hat ganz richtig festgestellt dass die Gedanken zur Geschichte des sozialistischen Staates, die Numa hier einbringt, für viele schmerzhaft sein werden. Bei vielen Genossen werden diese Gedanken das Weltbild gehörig in Wallung oder zum Einsturz bringen. Mich jedenfalls fasziniert die offensichtliche Einfachheit sei es bei der Theorie über die Stadien einer Revolution, der "Demagogie" Stalins oder der Wichtigkeit des Genossen Generalsekretärs für das Überleben von - eigentlich Allem.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Di 27. Mai 2008, 16:24 
Literat

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Einen zusammenhängenden Text zu schreiben, dazu habe ich weder Zeit und Lust. Jeder sucht sich den Bereich, in dem er wirkt, selbst aus. Ich spreche an Orten, wo Leute sind, die ich erreichen kann.

Was die "Einfachheit" angeht der Theorie. Das hat zwei Gründe. Zum einen ist im Kontext marxistischer Theorie ein Schreibstil üblich, der mehr der Verdunklung als der Deutlichmachung von Sachverhalten dient. Nicht wenige marxistische Publizisten verwenden einen Großteil ihrer Kraft darauf, ihre an sich sehr einfachen Gedanken mit einem Mantel von scheinkomlizierten Verränkungen zu umgeben. Auf diesen Mantel verzichte ich, und hinzu kommt, daß ich im Gegensatz zu den meisten marxistischen Publizisten Deutsch kann. Der andere, gewichtigere, Grund liegt darin, daß die Epoche sehr einfach war. Wenn sich alles zuspitzt, es nur noch um bloße Überleben geht, wenn die Wer-wen-Frage unabweisbar gestellt wird, dann reduzieren sich für gewöhnlich alle Verschiedenheiten auf ein paar wenige Hauptpunkte. Wenn das aber der Fall ist, dann muß man auch über diese Hauptpunkte schreiben. Wobei hier freilich nicht der Eindruck entstehen sollte, daß ich diese Aufgabe hier erledigt hätte. Ich habe bestenfalls angedeutet, und in vielen Schlagworten, die einfach klingen, stecken in Wahrheit komplizierte begriffliche Vermittlungen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Mi 28. Mai 2008, 11:17 

Beiträge: 52
Demokratie ..... "Die sozialistische D. ist die politische Machtausübung des werktätigen Volkes unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marx.- len. Partei. Gegenüber der formalen bürgerlichen D. schuf die sozialistische Gesellschaft objektive Voraussetzungen, daß alle Bürger an der Leitung der staatlichen Angelegenheiten, an der Leitung aller Bereiche des wirtschaftlichen und kulturellen Lebens der Gesellschaft teilnehmen können. Die Teilnahme aller an der Leitung der gesellschaftlichen Angelegenheiten ist nicht nur möglich, sondern objektive Notwendigkeit für
die Gestaltung sozialistischer Verhältnisse, wie Lenin wiederholt betont hat. „Das ist eine gigantisch schwierige Aufgabe. Den Sozialismus aber kann nicht eine Minderheit – die Partei – einführen. Einführen können ihn Dutzende von Millionen, wenn sie es lernen, das selbst zu tun."
Die Überlegenheit des Sozialismus gegenüber der kapitalistischen Gesellschaft beruht auf dem bewußten Handeln der Werktätigen. Das ist mehr als nur die tagtägliche Arbeitstätigkeit. Bewußtes Handeln schließt die Kenntnisse um die Ziele ein, umfaßt auch die Mitwirkung an ihrer Bestimmung, an der Analyse des gesellschaftlichen Entwicklungsniveaus und die Teilnahme an der Festlegung des Weges, um gemeinsam erarbeitete Ziele zu erreichen. Damit werden die objektiven Bedingungen der gesellschaftlichen Entwicklung besser erkannt und bessere Voraussetzungen geschaffen, um dementsprechend die gesellschaftlichen Verhältnisse zu gestalten und das Handeln planmäßig und effektiv zu entwickeln....."

Quelle: Wörterbuch der Marxistisch-Leninistischen Soziologie

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Mi 28. Mai 2008, 13:29 

Beiträge: 52
@numa

Die Diktatur der Bourgeosie bedeutet die Herrschaft
der Klasse der Bourgeosie über das Proletariat,
also Kapitalismus.
Die Prodkuktionsmittel sind im Privateigetum, der Gegensatz
von Kapital und Lohnarbeit besteht.

Diese Diktatur kann eine politische verschleierte Form
der bürgerlichen Demokratie annehmen oder in
einer Krise die offene Form der Diktatur, wie den Faschismus.
Ökonomische Sphäre und die poltische Form, der Staat,
stehen je nach gesellschaftlicher Konstellation in einem bestimmten Verhältnis.


Im Sozialismus herrschte die Klasse des Proletariats über die Minderheit der Ausbeuter, also die Diktatur des Proletariats.
Die wesentlichen Produktionsmittel sind gesellschaftliches Eigentum.
Die poltische Form ist die sozialistische Demokratie, der proletarische Staat,
mit seinen wesentlich Bestandteilen der ML-Partei (Demokratischer Zentralismus) und dem Sowjets/Räte-Staatsaubau und den bewaffneten Organen.
Im Sozialismus spielen daneben die Gewerkschaften eine wichtige Rolle.

Warum?Mit dem Verschwinden des Sozialismus, verschwindet der proletarische Staat,
also ML-Partei (Demokratischer Zentralismus)und Sowjets/Räte-Staatsaubau sowie seine bewaffneten Organe.
Warum werden diese Organe im Kapitalismus aufgelöst , wenn sie nur eine Form sind, und nicht einfach mit bürgerlichen Inhalt gefüllt? Sie entstehen aber mit dem Beginn des Sozialismus und vergehen mit seinem Ende.
Die Gewerkschaften würden ich nicht als wesentlich betrachten, da sie auch im Kapitalismus existieren.

Meiner Meinung sind auch die bewaffneten Organe des Sozialismus, ein wesentlicher Bestandteil des proletarischen Staates, und daher wesentlich anders als der bürgerliche Repressionsapparat. Indizien? Sie konnten gar nicht dem Interesse irgendeiner Person oder Gruppe handeln, als in dem der Eigentümer der Produktionsmittel, bzw. der Masse im Sozialismus, also handelten sie im Interesse des Proletariats. Sie verabschiedeten sie sich daher in der Konterrevolution ohne "Gegenwehr" vorerst aus der Geschichte.

Ich bin der Meinung das das nächste sozailistische Mal nicht wesentlich anders verlaufen wird. Schauen wir auf die Entwicklung in Venezuela.;-)

Zur Staatsfrage allgemein. Marx und Engls kamen nicht ohne weiteres auf das Absterben
des Staates. Sie folgterten seine Zukunft aus seiner Genese. Er enstand als unterdrückender Apparat,
als von der Volksmasse unabhängige öffentliche Gewalt , beim Übergang von der Gentilverfassung zum Klassenstaat.
Erst als die Menschen die Herrschaft über die Produktion verloren, die sie noch in ihren Gents besaßen,
sukzessive durch die Teilung der Arbeit, Warenproduktion, Warentausch und Geldverkehr
verloren sie die Macht über die Ausübung der Gestaltung ihrer Gesellschaft, wurde die öffentliche Gewalt Unterdrückungsapparat der herrschenden Klasse.

Mit dem Sozialismus beginnt wieder die Herrschaft über die Produktionsmittel,
und sukzessive eine Ausweitung der Macht der Volksmasse über die Gestaltung der Gesellschaft .

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Mi 28. Mai 2008, 14:44 

Beiträge: 462
@Bernd1: Mir scheint du ignorierst alles was nicht in deinen auswendig gelernten Kram passt, egal wie oft dir die historische Realität beschrieben und deine Aussagen wiederlegt werden. Du wiederholst stoisch das was dir in der Parteischulung beigebracht wurde. Vergleiche doch bitte doch das was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, mit dem was in den vielen Beiträgen vorher bereits breitgetreten wurde.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Mi 28. Mai 2008, 15:30 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Die Diktatur der Bourgeosie bedeutet die Herrschaft der Klasse der Bourgeosie über das Proletariat, also Kapitalismus. Die Prodkuktionsmittel sind im Privateigetum, der Gegensatz von Kapital und Lohnarbeit besteht.


Nein. Nach dieser Definition hätte die Diktatur der Bourgeoisie existiert, seit die Bourgeoisie existiert. Denn die Bourgeoisie hat von Beginn ihrer Existenz an die Ausbeutung von Arbeitern bedeutet. Wir hätten demnach bereits mitten im Hochfeudalismus, wo erste Kapitalverhältnisse entstanden, Diktatur der Bourgeoisie gehabt. Was, wie der Verständige leicht einsieht, Unsinn ist.

Diktatur einer Klasse bedeutet, daß diese Klasse der gesamten Gesellschaft ihren Willen aufzwingt, also die Gesamtwebegung der Gesellschaft bestimmt. Das war gegeben z.B. im Fall der Herrschaft der Grundherren im Hochmittelalter und das ist gegeben im 20. Jahrhundert durch das Monopolkapital. Nicht gegeben war es in der frühen Neuzeit sowie im 19. Jahrhundert. Das Merkmal dieser Epoche (15.-19. Jh.) ist, daß von den beiden Klassen, die überhaupt zu herrschen imstande gewesen wären, Landadel und Bourgeoisie/Gentry, keine der beiden geherrscht hat. Das Königtum und im 19. Jahrhundert die bonapartische Verwaltung waren nicht abhängig vom Diktat einer Klasse. Sie waren nicht Machtinstrument der herrschenden Klasse, weil es keine herrschende Klasse gab. (siehe hierzu z.B. Engels' Schrift vom Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats - Engels weist ausdrücklich daraufhin, daß es Zustände in Klassengesellschaften gab, in denen keine Klasse geherrscht hat).

Zitat:
Im Sozialismus herrschte die Klasse des Proletariats über die Minderheit der Ausbeuter, also die Diktatur des Proletariats.


Falsch. Im Sozialismus gab es keine Ausbeuterklasse. Mit der Enteignung des Kapitals hatte sich die Klasse der Kapitalisten aufgelöst. Und für die Arbeiter selbst bedeutete die Abschaffung der Ausbeutung nicht nur bereits den abschließenden Sieg über die Bourgeoisie, sondern zugleich auch die Veränderung des eigenen Klassencharakters. Sie selbst wurden eine andere Klasse. Nach deiner Definition bestand der Sozialismus darin, daß eine in ihm nicht mehr existente Klasse von einer in ihm nicht mehr existenten Klasse unterdrückt wurde, was, gelinde gesagt, ziemlich absurd ist.

Ich will es aber nicht gelinde sagen. Wenn man über die Struktur einer Gesellschaft reden will, muß man die Struktur dieser Gesellschaft betrachten. Da reicht es nicht hin, bei Marx und seinen einfachen Vorstellungen hängenzubleiben. Da muß man sich den Gegenstand selbst ansehen. Dir geraten dabei aber beständig zwei Ebenen durcheinander: 1. die ökonomische Struktur der Gesellschaft; 2. ihre politische Struktur.

1. Es gab im Sozialismus drei Klassen. Arbeiter, Kollektiveigentümer und Privatproduzenten. Keine dieser Klassen stand mit einer anderen in einem Ausbeutungsverhältnis. Keine dieser Klassen konnte ergo eine Ausbeuterklasse sein. (Die Privatproduzenten besaßen immerhin die Möglichkeit, Lohnarbeit zu nehmen, aber das war gesetzlich sehr stark eingeschränkt, ganz abgesehen davon, daß Privatproduktion nur in bestimmten Wirtschaftszweigen und auch dort nur in bestimmten Maße und unter staatlicher Kontrolle und Einbindung in die Planung gestattet war.) Das allein reicht schon aus, den Unsinn von der "Klasse des Proletariats" die "über die Minderheit der Ausbeuter" herrscht, in Frage zu stellen. Weil es letztere überhaupt nicht gab.

2. Von der Herrschaft einer Klasse kann nur gesprochen werden, wenn eine politische Struktur vorhanden ist, die es dieser Klasse entweder gestattet, selbst zu herrschen (so etwa die Partikularität des Heiligen Römischen Reichs dt. Nation) oder direkt zu ihrem Machtinstrument zu werden (wie etwa im Fall unserer Gegenwart, des Monopolkapitalismus, wo ein ausdifferenziertes Lobbysystem den Einfluß von Kapitalverbänden auf die Politik sichert.) Beides war während des Sozialismus nicht gegeben. Die Politik des Landes wurde bestimmt durch die Regierung (zu Ulbrichts Zeiten war das der Staatsrat, zu Honeckers Zeiten eher das Politbüro). Es gab keinen Mechanismus, der der Arbeiterklasse Einfluß auf die Tätigkeit der Regierung möglich gemacht hätte. Sie war einfach davon abhängig, daß die Partei- bzw. Landesführung eine Politik in ihrem Sinne betrieb. Das kann einem gefallen oder nicht, aber: so war es.

Ich sehe mit der These von der Diktatur des Proletariats im wesentlichen zwei Probleme: Zum einen, wie demonstriert, entspricht sie nicht der Wirklichkeit. Das andere Problem aber ist, daß sie viel zu dünn, viel zu einfach ist, die komplexe Natur der sozialistischen Gesellschaft zu erfassen. Wie ist diese Theorie denn zustande gekommen? Marxens Gedankengang ist doch ganz offenkundig: Kapitalisten unterdrücken Arbeiter, Arbeiter machen Revolution und führen die klassenlose Gesellschaft ein. Aber für eine gewisse Übergangsphase ist die Revolution instabil und noch restaurierbar; für diese Phase befarf es dann einer Diktatur des Proletariats, die den Rückwärtsgang der Geschichte verhindert, die volle Erlangung der Diktatur des Proletriats ist dann zugleich, wie Marx in einem Bakunin-Kommentar schreibt, ihre eigene Negation. - Und das soll nun der Begriff sein, durch den sich die hochkomplexe historische Erscheinung des Sozialismus fassen läßt? Man sieht doch leicht, daß Marxens Denkmodell 1. vollkommen ohne nähere Bestimmung politischer Verfahren ist, also ganz abstrakt gedacht ist; 2. ist deutlich, daß es sich um eine ganz simple Negation handelt: Die einfache gedankliche Umkehrung der kapitalistischen Verhältnisse; was in der Wirklichkeit nie geschehen ist, denn der Sozialismus war nicht der vom Kopf auf die Füße gestellte Kapitalismus, keine leere Negation, sondern, mit Hegel zu sprechen, eine bestimmte Negation, die Erzeugung einer neuen Qualität also, die Marx natürlich nicht kennen konnte; und das führt mich zu: 3. Es ist unübersehbar, daß für Marx die Diktatur des Proletariats eine kurze Übergangsphase sei sollte, ein künstlich generierter Zustand, der keinesfalls für sich in Anspruch nehmen kann, eine eigene Gesellschaftsformation zu sein; der Sozialismus war aber eine eigenständige Gesellschaftsformation, er besaß eine eigentümliche Klassenstruktur, höchst eigentümliche Widersprüche, ein spezifisches Basis-Überbau-Verhältnis, er war also kurzum ein komplexes Geflecht verschiedenener Bestimmheiten, die in einem Zusammenhang zueinandergebracht eine eigentümliche Bewegungsform erzeugten.

Worauf es ankommt, das ist, die reale Struktur des Sozialismus zu verstehen. Nicht ankommt es dagegen darauf, das Bild, das Marx sich, bevor sie bestand, von dieser Gesellschaft, die er ja nicht einmal für eine Gesellschaft hielt, gemacht hat. Wie jeder andere Mensch auf dieser Welt war Karl Marx von dem abhängig, was ihn umgab. Jeder, der ein materialistisches Geschichtsbild besitzt, muß einsehen, daß man die Natur von historischen Gegenständen (als auch von Gesellschaftsformationen) nicht verstehen kann, bevor sie materiell, d.h. bevor sie in der Welt sind. Selbst der klügste Kopf versagt, wenn er Prognosen der Zukunft macht, weil das, was er nur kann, eben bestenfalls das ist, daß er die ihn umgebenen Verhältnisse auf den Begriff bringt und dann allenfalls noch deren Negation ableiten kann. Auch Marx konnte nur die Struktur der Kapitalgesellschaft auf den Begriff bringen und dann ihre Negation ableiten. Deswegen stimmt seine Theorie, was den Kapitalismus angeht, aufs Haar, aber was die Verhältnisse jenseits des Kapitalismus angeht, hat sie ihre Grenzen.

Daß die marxistische Tradition wiederum sich bis heute nicht von dem in die Irre führenden Begriff der Diktatur des Proletariats getrennt hat, liegt nicht daran, daß sie etwa übersehen hätte, wie wenig er der Wirklichkeit entspricht (wie eifrig beschäftigtigte sie sich nicht darin, ihn durch eine Reihe Zusatzbestimmungen wie dem "Bündnis mit der Bauernschaft" oder der "Führung der Partei" aufrechtzuerhalten!), sondern es lag an dem einfachsten aller Grundsätze der marxistischen Ideologie: Stelle dich nie unnötig in Widerspruch zu den Klassikern. - So essentiell dieser Grundsatz in Bezug auf das politische Wirken aber auch ist, so schädlich ist er indes für die Wissenschaft. Dort wo der Ideologie glücklich wird, kann es der Wissenschaftler nicht sein.

Zitat:
Zur Staatsfrage allgemein. Marx und Engls kamen nicht ohne weiteres auf das Absterben des Staates. Sie folgterten seine Zukunft aus seiner Genese. Er enstand als unterdrückender Apparat, als von der Volksmasse unabhängige öffentliche Gewalt, beim Übergang von der Gentilverfassung zum Klassenstaat. Erst als die Menschen die Herrschaft über die Produktion verloren, die sie noch in ihren Gents besaßen, sukzessive durch die Teilung der Arbeit, Warenproduktion, Warentausch und Geldverkehr verloren sie die Macht über die Ausübung der Gestaltung ihrer Gesellschaft, wurde die öffentliche Gewalt Unterdrückungsapparat der herrschenden Klasse.


Zur Staatsfrage allgemein.

1. Deine Wiedergabe der Auffassung von Marx und Engels ist unvollständig. Ich übergehe jetzt den Umstand, daß es in dieser Frage zwischen Marx und Engels durchaus Differenzen gibt, und komme gleich zur Hauptsache: Die wissenschaftlich befriedigenste und ausführlichste Darlegung der Genese des Staates finden wir beim späten Engels, am Bsp. der attischen Polis. Nur steht es dort etwas komplexer, als du es referierst. Bei dir liest sich die Genese so: Da gab es einen Urzustand, in dem alles bestens war und alle Mitglieder der Gesellschaft, ohne sich gegenseitig zu unterdrücken, miteinander lebten. Dann gab es - du schreibst es nicht, aber meinst es - Mehrprodukt, folglich Warenproduktion und Privatarbeiten, und schließlich Ausbeutung. Dann wurde als Konsequenz dieser ökonomischen Ungerechtigkeit die politische Ungerechtigkeit, der Staat, geschaffen. Soweit deine Wiedergabe der marxistischen Theorie. - Kommen wir zu Engels. Der leitet die Entstehung des Staates nicht einfach aus der Existenz von Ausbeutungsverhältnissen her, sondern aus den daraus entstehenden Widersprüchen. Der Existenzkampf der Klassen bringt die Gesellschaft selbst an den Rand der Existenz, die Zustände sind nicht länger haltbar. Das Athener Polis droht zu zerreißen. Das Treiben der Aristokratie gegen die Kleinbauern, die in die Schuldknechtschaft (also in die Leibeigenschaft) geraten, nimmt solche Ausmaße an, daß die attische Polis sich in einem andauernden Bürgerkrieg befindet. Hieraus erwuchs die Notwendigkeit der Bildung eines Instrumentariums, das zunächst überhaupt nicht als Machtmittel der herrschenden Klasse fungiert, sondern den Widerspruch zwischen den Klassen vermitteln und in erträgliche Bahnen lenken soll, was sie nur kann, wenn sie auch unabhängig von der ausbeutenden Klasse der Aristokratie ist. Der Staat ist also nicht ein Instrument, das die ausbeutende Klasse sich geschaffen hat, um besser herrschen zu können, sondern er entstand aus der Notwendigkeit der Vermittlung von Klassenkämpfen. Indem er aber, so Engels, die Gesamtverhältnisse stabilisiert und die Ausbeutung nicht an sich in Frage stellt, sondern durch ihre Abschwächung sogar existenzsicherer macht, ist der Staat letztlich ein Instrument der Klassenherrschaft. Ich halte letzteren Gedanken für fragwürdig, aber in jedem Fall muß zunächst deutlich betont werden, daß die Theorie von der Entstehung des Staates bei Engels vollkommen anders dargestellt ist als in deiner Wiedergabe.

[Anmerkung: Bis eben habe ich nur davon gesprochen, was bei Engels steht. Das war nötig, denn da ich im folgenden die Theorie vom Absterben des Staates kritisieren werde, war es zunächst notwendig, deine Darstellung der orthodoxen ML-Theorie von den Verzerrungen zu befreien, die du, damit sie besser in deine Zwecke paßt, ihr angetan hast. Es hat mich noch nie je gestört, im Widerspruch zu irgendeiner Auffassung von Marx & beyond zu stehen, aber das übliche Erlebnis, das ich bei aus solchen Umständen entstehenden Debatten habe, das ist, daß ich den eifrigen Streitern für die echte ML-Lehre zunächst einmal erklären mußte, was diese überhaupt beinhaltet. Leider macht auch diese Diskussion davon keine Ausnahme.]

2. also die These von der Genese des Staates, aus der dessen Untergang abgeleitet wird. Ich halte dafür, daß Marx und Engels in der Frage wahren Bockmist reden. Und ich kann es sogar beweisen. Sie geben sich ja gern logisch zwingend, sind es aber nicht. Ihr Schluß geht so: Der Staat ist durch die Klassengesellschaft entstanden, also muß er, wenn die Klassengesellschaft verschwindet, auch wieder verschwinden. - Das klingt nicht wirklich überzeugend. Wie ist denn die logische Struktur des Satzes? : Wenn A so B, folglich: Wenn nicht-A, so nicht-B. Mit diesem Schluß würde jeder Student durch die Logik-Prüfung fallen. Ich kann aus nicht-A nur dann nicht-B folgern, wenn ich auch sicher weiß, daß A die alleinige und einzige Bedingung für B ist. Auf unsere Staatstheorie übertragen heißt das: Das Verschwinden des Staates kann nur dann aus dem Verschwinden der Klassengesellschaft gefolgert werden, wenn klar ist, daß die Klassengesellschaft auch wirklich die einzige Bedingung für seine Existenz ist. Ob das aber der Fall ist, kann ich wirklich sicher nur dann wissen, wenn ich versucht habe, ihn abzuschaffen. Erst dann nämlich werde ich sehen, ob nicht seine Entstehungsbedingungen so beschaffen waren, daß im Gepäck dieser Bedingungen nicht vielleicht auch noch andere Bedingungen enthalten waren, die hinreichende Gründe für die Staatsordnung sind.

Soweit für jetzt. Daß ich in dieser Frage einen bestimmten Verdacht habe, und ihn gut begründen kann, deute ich hiermit nur an. Dieser Beitrag enthält zunächst genug Material zum Nachdenken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Mi 28. Mai 2008, 17:26 
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Beiträge: 4023
NumaPompilius hat geschrieben:
Die Politik des Landes wurde bestimmt durch die Regierung (zu Ulbrichts Zeiten war das der Staatsrat, zu Honeckers Zeiten eher das Politbüro). Es gab keinen Mechanismus, der der Arbeiterklasse Einfluß auf die Tätigkeit der Regierung möglich gemacht hätte. Sie war einfach davon abhängig, daß die Partei- bzw. Landesführung eine Politik in ihrem Sinne betrieb. Das kann einem gefallen oder nicht, aber: so war es.


Und hier ist der Punkt, wo Du teilweise mit vielen (vor allem jungen und westdeutschen) Linken übereinstimmst, die Konsequenzen, die daraus gezogen werden (müssen) aber unterschiedliche sind. Der Vorwurf von solchen Gurkentruppen wie MLPD oder KPD/Roterwasweissichnicht alles ist dann, dass die Partei damit die neue Ausbeuterklasse ist. Dass das vielleicht auf den ersten Blick stimmen mag aber einer logischen Analyse nicht standhält (Siehe Gossweilers bekannter Brief) macht es schwer, die Leute vom Gegenteil zu überzeugen, die meinen, hätte man die Arbeiter nur einfach mal bestimmen lassen, dann wäre alles gut gegangen. Also Räte und sowas. :zwecklos:

Wer sagt denen eigentlich, dass Sozialismus und Diktatur des Proletariats unbedingt bedeuten muss, dass die Arbeiterklasse bestimmt anstatt dass im Sinne der Arbeiterklasse gehandelt wird? Sie regen sich über eine "Herrschaft der Bürokratie" auf und verlangen aber, dass jeder einfache Arbeiter an der Drehbank mitbestimmt, wieviele Gummimuffen für Laugenpumpen für Waschmaschinen hergestellt werden.

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Mi 28. Mai 2008, 17:28 

Beiträge: 52
Zitat:
[Anmerkung: Bis eben habe ich nur davon gesprochen, was bei Engels steht. Das war nötig, denn da ich im folgenden die Theorie vom Absterben des Staates kritisieren werde, war es zunächst notwendig, deine Darstellung der orthodoxen ML-Theorie von den Verzerrungen zu befreien, die du, damit sie besser in deine Zwecke paßt, ihr angetan hast. Es hat mich noch nie je gestört, im Widerspruch zu irgendeiner Auffassung von Marx & beyond zu stehen, aber das übliche Erlebnis, das ich bei aus solchen Umständen entstehenden Debatten habe, das ist, daß ich den eifrigen Streitern für die echte ML-Lehre zunächst einmal erklären mußte, was diese überhaupt beinhaltet. Leider macht auch diese Diskussion davon keine Ausnahme.]


Bitte mich nicht mit als Beispiel von MLern nehmen, das haben sie nicht verdient.

Sag wir es mal so, ich bin in einer frühen Phase des ML- Studiums. Des-weiteren bin ich schludrig in meinen Formulierungen. Übe Selbstkritik. :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Mi 28. Mai 2008, 17:49 
Literat

Beiträge: 2947
Woschod hat geschrieben:
NumaPompilius hat geschrieben:
Die Politik des Landes wurde bestimmt durch die Regierung (zu Ulbrichts Zeiten war das der Staatsrat, zu Honeckers Zeiten eher das Politbüro). Es gab keinen Mechanismus, der der Arbeiterklasse Einfluß auf die Tätigkeit der Regierung möglich gemacht hätte. Sie war einfach davon abhängig, daß die Partei- bzw. Landesführung eine Politik in ihrem Sinne betrieb. Das kann einem gefallen oder nicht, aber: so war es.


Und hier ist der Punkt, wo Du teilweise mit vielen (vor allem jungen und westdeutschen) Linken übereinstimmst, die Konsequenzen, die daraus gezogen werden (müssen) aber unterschiedliche sind.


Das stimmt. Es ist ja auch zu offensichtlich. Jedermann, ausgenommen eben diejenigen, die es nicht sehen wollen, sieht es, indem er einfach die gesellschaftliche Wirklichkeit betrachtet. Wo der Unterschied zwischen mir und bekloppten Linken beginnt, das ist die Frage, wie man mit dieser Erkenntnis umgeht. Ich bin der Überzeugung, daß der Sozialismus nicht anders zu haben sein wird, als auf dem Weg einer gegen jeden partikularen Einfluß abgesicherten Staatsmacht. Ich sehe darin kein Unglück, sondern eine Existenzbedingung. Meine Freunde vom linken Rand ziehen es hingegen vor, darin ein Unglück zu sehen. Sie wollen lieber keinen Sozialismus als einen autoritären, und also wollen sie keinen.

Zitat:
Der Vorwurf von solchen Gurkentruppen wie MLPD oder KPD/Roterwasweissichnicht alles ist dann, dass die Partei damit die neue Ausbeuterklasse ist. Dass das vielleicht auf den ersten Blick stimmen mag aber einer logischen Analyse nicht standhält (Siehe Gossweilers bekannter Brief) macht es schwer, die Leute vom Gegenteil zu überzeugen, die meinen, hätte man die Arbeiter nur einfach mal bestimmen lassen, dann wäre alles gut gegangen. Also Räte und sowas. :zwecklos:


Die These von der "neuen Ausbeuterklasse" läßt sich leicht widerlegen. Der Parteiapparat ist ja keine Klasse. So einfach ist das manchmal. MLPD etc. interessiert das aber nicht, sie werfen Überau- und Basisphänomene durcheinander, als hätte es diese Unterscheidung nie gegeben.

Zitat:
Wer sagt denen eigentlich, dass Sozialismus und Diktatur des Proletariats unbedingt bedeuten muss, dass die Arbeiterklasse bestimmt anstatt dass im Sinne der Arbeiterklasse gehandelt wird?


Ja, aber das halte ich für falsch. Aus zwei Gründen: 1. nimmt die Staatsmacht (nicht zu verwechseln mit dem Parteiapparat) eben nicht nur die Interessen der Arbeiterklasse war, sondern zugleich auch, solange sie existieren, die der kollektiven Bauern und Handwerke; und ganz allgemein gesagt steht sie für das Gesamtinteresse des Volkes, dem eben nicht allein die Klasse der Arbeiter angehört. 2. ist die Diktatur einer Person oder Gruppe immer nur dann eine Diktatur dieser Person oder Gruppe, wenn diese Person oder Gruppe auch diese Diktatur ausübt. Anders ergibt der Begriff doch keinen Sinn.

Zitat:
Sie regen sich über eine "Herrschaft der Bürokratie" auf und verlangen aber, dass jeder einfache Arbeiter an der Drehbank mitbestimmt, wieviele Gummimuffen für Laugenpumpen für Waschmaschinen hergestellt werden.


Ja, das ist eben ihr Denken. Es ist typisch proletarisches Denken. Sie begreifen nicht, daß die sozialistische Politik nicht allein darin besteht, die Ökonomie menschlicher und gerechter zu machen, daß es, mit anderen Worten, nicht allein darauf ankommt, die Produktionsverhältnisse möglichst im Interesse der Arbeiterschaft (also möglichst kommunistisch) zu gestalten, sondern worauf es in der sozialistischen Politik in mindestens gleichem Maße ankommt, das ist die Entwicklung der Produktivkräfte, das Leistungsprinzip, die wissenschaftliche Leitung der Produktion etc. Dergleichen ergibt sich nicht einfach daraus, daß man die Produktionsverhältnisse möglichst gerecht gestaltet, sondern es ist der Grundwiderspruch der sozialistischen Epoche, die Produktionsverhältnisse in dem Maße auf kommunistische Verhältnisse hinzuführen, das der Stand der Produktivkräfte zuläßt. Deswegen ist der Sozialismus ja überhaupt als Übergangsgesellschaft notwendig. Gäbe es diese Notwendigkeit nicht, hätte man in der Tat gleich nach der Revolution den Kommunismus einführen können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Mi 28. Mai 2008, 17:54 
Literat

Beiträge: 2947
Bernd1 hat geschrieben:
Bitte mich nicht mit als Beispiel von MLern nehmen, das haben sie nicht verdient.

Sag wir es mal so, ich bin in einer frühen Phase des ML- Studiums. Des-weiteren bin ich schludrig in meinen Formulierungen. Übe Selbstkritik.


Das ist ja ok. Wir lernen alle, solange wir leben (oder sollten es). Nur mußt du auch zugeben, daß deine Formulierungen nicht so zurückhaltend waren, wie du jetzt willst, daß sie gelesen werden sollen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Mi 28. Mai 2008, 18:49 

Beiträge: 52
1. Diktatur des Proletaritas- Ist der Begriff, neben dem ideologischen Sinn als Kampfbegriff, nicht daher gewählt da er für eine längere Übergangsphase steht? Ich hätte oben schreiben müssen , die durch das Proletariat unterdrückten ehmaligen Ausbeuter in einem Staat kämpfen für eine Restauration ihrer Herrschaft, auch im Verbund mit dem internationalen Kapital. In dieser Übergangsphase gibt es Rückschläge. Daher wird diese Diktatur bestehen bleiben müssen bis die "Welt" sozialistisch ist.

Dazu kommt noch der jeweils unterschiedliche sukzessive Übergang zur sozialistischen Gesellschaft innerhalb eines Landes, der zum Beispiel bei der Nep die kleinen Warenproduzenten reproduzierte, die Bauern sind ein Keim für die Bourgeosie, es gibt den Unterschied Stadt und Land, innerhalb der Bürokratie entwickeln sich kleinbürgerliche Verhaltensweise etc., der eine Dikatur des Proletariats gegenüber dieser Klassen und potentiellen Klassen bedingt.

Der ideologische Kampf geht weit über die Veränderung der ökonomischen Verhältnisse hinaus. Jahundertlange Verhaltensweisen ändern sich nicht über Nacht.

Die Übergangsphasen der Gesellschaftsformen sind doch ein relativ langer Prozess. Warum sollte die Beseitigung der Klassengesellschaft dann schneller gehen?

2. Bonapartismus- War nicht die politische Herrschaft des Bonpartismus im 19. Jahrhundert , der durch die BOurgeosie gewollte Schutzwall gegenüber der Proletarischen Revolution zum Erhalt der sozialen Herrschaft des Kapitals, dem Erhalt des Privateigetums an PM?

3. Heißt " Vermittlung von Klassenkämpfen" im Kontext der Genese des Staates, nichts anderes als Erhalt des Aubeutungsverhältnisses? Ist der Staat nicht eine Optimierung der Macht der Herrschenden Klasse? Wer kann den effektiv die Schulden eintreiben, die Sklaven erwerben etc,als ein spezialisierter Apparat? Ist deine Kritik nicht für den Unterdrückten Haarspalterei?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Mi 28. Mai 2008, 20:21 
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Beiträge: 2947
Zitat:
1. Diktatur des Proletaritas- Ist der Begriff, neben dem ideologischen Sinn als Kampfbegriff, nicht daher gewählt da er für eine längere Übergangsphase steht? Ich hätte oben schreiben müssen , die durch das Proletariat unterdrückten ehmaligen Ausbeuter in einem Staat kämpfen für eine Restauration ihrer Herrschaft, auch im Verbund mit dem internationalen Kapital. In dieser Übergangsphase gibt es Rückschläge. Daher wird diese Diktatur bestehen bleiben müssen bis die "Welt" sozialistisch ist.


Das ist mehr oder weniger richtig. Aber jetzt bist du auf internationale, außenpolitische Verhältnisse gekommen. Der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit war im Sozialismus zerstört, weil beide Klassen, die an ihm teilhatten, im Sozialismus nicht mehr existierten. Aber der Kampf, der zwischen Sozialismus und Imperialismus um die Vorherrschaft in der Welt geführt wurde, war - in gewisser Hinsicht - die Fortsetzung des Klassenkampfes zwischen Bourgeoisie und Proletariat.

Nur: 1. führten diesen Kampf jetzt nicht mehr einzelne Klassen, sondern ganze Systeme; 2. war das Kampfverhältnis ein anderes. Der Sozialismus übte keine Diktatur über den Imperialismus aus, und der Imperialismus nicht über den Sozialismus. Beide Systeme konkurrierten gegeneinander; 3. schließlich kann man internationale Verhältnisse nicht als Klassenverhältnisse auffassen.

Zitat:
Dazu kommt noch der jeweils unterschiedliche sukzessive Übergang zur sozialistischen Gesellschaft innerhalb eines Landes, der zum Beispiel bei der Nep die kleinen Warenproduzenten reproduzierte, die Bauern sind ein Keim für die Bourgeosie, es gibt den Unterschied Stadt und Land, innerhalb der Bürokratie entwickeln sich kleinbürgerliche Verhaltensweise etc., der eine Dikatur des Proletariats gegenüber dieser Klassen und potentiellen Klassen bedingt.


Das sind ganz unterschiedliche Dinge.

1. Die Kulacken waren keine "Keime" des Kapitalismus, sondern echte Kapitalisten. Sie haben aber nur während der NEP, im Sozialismus bald nicht mehr existiert.

2. Der Unterschied zwischen Stadt und Land existiert als Unterschied der Produktionsverhältnisse nur solange, wie das vom Stand der Produktivkräfte her unverrmeidlich ist.

3. Die Bürokratie entwickelt, auch wenn MLer gern so reden, keine kleinbürgerlichen Verhaltensweisen. Der Begriff des Kleinbürgertums wird leider sehr inflationär gebraucht. Bei den meisten Marxisten scheint er einfach ein Ausdruck für alles zu sein, was sie nicht leiden können. Die Wahrheit ist, daß eine jede Bürokratie in einem jeden Gesellschaftssystem unweigerlich bestimmte Formen des Verhaltens annimmt und in gewisser Weise auch gefährlich ist, aber das macht sie nicht kleinbürgerlich, denn das Kleinbürgerliche definiert sich durch seine gedoppelte Stellung im Produktionsprozeß: Eigentum an Produktionsmitteln läßt die Kleinbürger wie Kapitalisten denken, aber der Umstand, daß sie eben selbst Produzenten und keine Käufer fremder Arbeitskraft sind, rückt sie wiederum in die Nähe der Arbeiter. Dieser Doppelcharakter erklärt ihr schwankendes Verhalten. Aber das hat mit der Bürokratie, die keine ökonomische Bestimmtheit besitzt, sondern in die Sphäre des Überbaus gehört, nichts zu tun.

4. Die Bürokratie ist keine "Klasse".

5. Du behauptest, die Existenz der Kulaken, die bald nicht mehr vorhanden waren, und die Existenz der Bürokratie hätten eine Diktatur des Proletariats nötig gemacht. Es fragt sich allein, warum es diese Diktatur des Proletariats dann nicht gegeben hat. Ich nehme an, was du sagen wolltest, ist: Gegen (wir lassen die Kulaken mal beseite) die Bürokratie hätte es ein ständiges Begehren der Bevölkerung, ein ständigen Druck von unten geben müssen. - Und hierauf antworte ich: Den Versuch, die Bürokratie "von unten" zu bekämpfen, hat es schon einmal gegeben, und er endete in einem unvorstellbaren Terror. Wovon ich rede, das ist die Kulturrevolution von China. Was dort passierte, war nicht die Folge unglücklicher Umstände, sondern das natürliche Resultat, das ich ergibt, wenn man der Volksmasse freien Lauf läßt. Vielleicht sollte es einen Unterschied zwischen Kommunisten und Anarchisten geben; Mao hatte das vergessen.

Zitat:
Bonapartismus- War nicht die politische Herrschaft des Bonpartismus im 19. Jahrhundert , der durch die BOurgeosie gewollte Schutzwall gegenüber der Proletarischen Revolution zum Erhalt der sozialen Herrschaft des Kapitals, dem Erhalt des Privateigetums an PM?


Nein. Die Machtergreifung des Vierten Stands war im 19. Jh. noch keine Option. Marx, der diese Möglichkeit nebenbeigesagt erst für den späten Bonapartismus (Napoleons III., nicht I.) konstatiert, hat die Möglichkeit der Machtergreifung des Proletariats erheblich überschätzt. Die Geschichte hat ihm da nicht rechtgegeben.

Der Bonapartismus ist in der Hauptsache nicht gegen den Vierten Stand, sondern gegen den Adel gerichtet. Man muß bedenken, daß erst der Code civil die Leibeigenschaft in Deutschland aufhebt und Gemeinfreien gestattet, Landbesitz zu erwerben (was noch im Preußischen Landrecht als Verbot fixiert worden war). Die Haupttendenz des Bonapartismus geht daher klar gegen den Adel. Aber man muß auch bedenken, daß der wesentliche Inhalt des Bonapartismus darin besteht, daß das Bürgertum freiwillig auf seine (im übrigen ohnehin nicht erlangbare) Klassenherrschaft verzichtet und eine staatliche Kontrolle zuläßt, die das Verhältnis zwischen Adel und Bourgeoisie in einem Gleichgewicht hält. Der Bonapartismus, das nur am Rande, wird sowohl von Marx als auch von Engels als Klassenkompromiß verstanden.

Zitat:
Heißt "Vermittlung von Klassenkämpfen" im Kontext der Genese des Staates, nichts anderes als Erhalt des Aubeutungsverhältnisses? Ist der Staat nicht eine Optimierung der Macht der Herrschenden Klasse? Wer kann den effektiv die Schulden eintreiben, die Sklaven erwerben etc,als ein spezialisierter Apparat? Ist deine Kritik nicht für den Unterdrückten Haarspalterei?


Nein, das ist keine Haaspalterei. Ich frage mal andersrum: Warum, meinst du, hat Engels denn den Ursprung der Familie, des Privateigentum und des Staates geschrieben? Was ich gegen deine vereinfachte Vorstellung von der Genese des Staates vorgbracht habe, habe ich lediglich aus dieser Schrift referiert. Du könntest also diese Frage ebenso gut auch Friedrich Engels stellen. Warum hielt der olle Haarspalter Engels es für nötig, gesellschaftliche Vorgänge in genau der Kausalität darzustellen, in der sie sich ergeben haben? Warum hat Wert darauf gelegt, die Geschichte differenzierter aufzufassen? Es ist nicht ohne Komik, daß ich das auch noch erklären muß: Weil es bei Geschichtsschreibung eben nicht nur darum geht, den Unterdrückten hübsch zurechtgemachte und sehr leicht faßbare Ideen in den Kopf zu setzen, die griffig für den Kampf, und im übrigen hinreichend einfach sind, daß sie im Klassenkampf nicht verwirrt werden. Worum es bei Geschichtsschreibung in viel höherem Maße geht, das ist, darzustellen, wie die realen geschichtlichen Prozesse vonstatten gingen. Es geht um die Darstellung der Wahrheit, und da ist es kein Argument, darauf hinzuweisen, daß Differenzierungen, die für Erkenntnis wichtig sind, doch für die Ausgebeuteten letztlich uninteressant sind. Wie will man aus der Geschichte brauchbare Erkenntnisse ableiten, wenn man sie nicht versteht? Und einmal ganz abgesehen davon, daß du, der du in hier Anspruch nimmst, über Geschichte zu urteilen, unter keinen Umständen für dich das Recht auf Ignoranz und historische Subjektivität in Anspruch nehmen kannst; du bist ja nicht der Teil der Geschichte, die du untersuchst, sondern du urteilst über sie.

Es ist wirklich etwas merkwürdig, wie du dich in einem Moment zur Stärkung deiner Thesen auf historische Tatsachen stützen willst, in dem Moment aber, in dem dir klar wird, daß diese Tatsachen komplizierter sind und eher wider dich zeugen, dich für das, was es mit ihnen tatsächlich auf sich hat, nicht mehr interessierst. Die Wahrheit in kein Konfekt, das man einfach verschmähet, wenn es einem nicht schmeckt. Die Wahrheit muß man schlucken, ob sie einem paßt oder nicht.

Kleine Anmerkung noch zur Geschichte: Der Staat hat in der Antike nicht die Schulden eingetrieben; das hat Adel mit seiner Gefolgschaft besorgt. Es handelte sich nicht um Schulden beim Staat, sondern um Schulden eines Grundbesitzers beim andern, zumeist freier Bauern bei Adligen, was in vielen Fällen in der Schuldknechtschaft endete. Solon, der für das erste Auftreten des Staates in seiner tätigen Funktion steht, hat verschiedene Maßnahmen verfügt: Darunter waren z.B. der Erlaß aller Schulden, die zu diesem Zeitpunkt bestanden, ein Verbot, Athener Bürger in ein Abhängigkeitsverhältnis zu bringen sowie der Rückkauf aller bereits ins Ausland in die Sklaverei verkauften Bürger. So stellte der Anfang des Staates sich dar.

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Der Hunsch wars!


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