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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 18:29 
Literat

Beiträge: 2947
Bernd1 hat geschrieben:
Ullbricht wurde nicht durch Honecker und die Volksmassen der DDR gestürzt, das weist Du doch.


Ich habe nicht gesagt, daß Ulbricht durch die Volksmassen gestürzt wurde. Ulbricht wurde durch Honecker gestürzt. Und der Konflikt zwischen Ulbricht und Honecker war nicht bloß einfach einer zwischen Konkurrenten, die eigentlich dasselbe wollten. Es war ein Konflikt zwischen zwei verschiedenen Sozialismuskonzeptionen, und die Geschichte hat gezeigt, welche der beiden Konzeptionen die bessere war.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 19:20 

Beiträge: 52
@numa


Spontanität ist die das Agieren auf eine plötzliche Eingebung, auf ein unmittelbares, ganzheitliches Erkennen.


Wenn man bedenkt das der spätere Staatsaufbau der Sowjetunion und der DDR plus weiterer Entwicklungen, zum Beispiel eine revolutionäre Partei, analog zur Kommune waren, dann wirken Deine Einwände merkwürdig. Der real existierende Sozialismus ist nach 70 jahren gescheitert. Was sagt uns das?

Das Du den Ablauf der Geschichte durch meine Worte auf Dich beziehst wundert mich nicht. :D

Ullbricht wurde letztendlich durch Moskau gestürzt. Mittag schrieb noch die Einleitung zu Ulbrichts ZUM NÖS ;)


PS. Sag mal , bist Du Diethmar Dath.

PS.PS. Stalin zum bürgerlichen Zyniker zu degradieren hat auch was.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 20:06 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Spontanität ist die das Agieren auf eine plötzliche Eingebung, auf ein unmittelbares, ganzheitliches Erkennen.


Das hat mit Erkennen nichts zu tun. Volksmassen reagieren auf Zwangslagen und nicht, weil sie irgendetwas erkannt hätten. Natürlich liegt im Akt des Aufbegehrens etwas, das man mit viel Wohlwollen Erkenntnis nennen kann, aber diese Erkenntnis folgt der Zwangslage, nicht umgekehrt. Sie ist ganz situationsbezogen, eher emotional als geistig, vor allem aber ist es nicht "ganzheitlich".

Doch bleiben wir ruhig im Kontext unserer Diskussionen. Es ging ja um die Frage, ob man von den Volksmassen etwas lernen kennen. Was erkennt denn das Volk, wenn es spontan aufbegehrt? - Daß die gegenwärtigen Verhältnisse nicht mehr tragbar sind. Es ist dies eine ganz simple Erkenntnis, aber vor allem eine Erkenntnis, die der Revolutionär schon lange, bevor das Volk sich im Aufruhr befand, begriffen hat. Das Volk begreift demnach nur, was der Fachmann längst weiß. Was also soll er da vom Volk lernen?

Ein Wort noch zur Spontaneität. Einer der hauptsächlichen Kritikpunkte der westlichen Linken am Marxismus östlicher Prägung war, daß durch die Leninsche Parteitheorie (siehe v.a. "Was tun") die Spontanität als wichtigste Entwicklungsform der Geschichte unterlaufen wird ("daß auch der Klassenkampf ein 'naturwuchsiger' Prozeß ist, den keine Avantgarde bewußt planen und leiten kann", sang z.B. Hans Magnus Enzensberger). Nicht nur deswegen rate ich beim theoretischen Umgang mit dem Begriff der Spontaneität zu großer Vorsicht. Die Wertschätzung der Spontanität führt in die Anbetung des Zufalls und, als Konsequenz daraus, in die Forderung nach der Abschaffung einer Avantgarde. Eine Avantgarde, das nebenbei, ist eine Vorhut, eine Truppe also, die dem Volk voraus ist.

Zitat:
Wenn man bedenkt das der spätere Staatsaufbau der Sowjetunion und der DDR plus weiterer Entwicklungen, zum Beispiel eine revolutionäre Partei, analog zur Kommune waren, dann wirken Deine Einwände merkwürdig. Der real existierende Sozialismus ist nach 70 jahren gescheitert. Was sagt uns das?


Der Staatsaufbau der DDR oder der UdSSR war analog dem der Kommune? Hab ich da was verpaßt?

Hatte die Kommune eine Partei, vergleichbar dem Typus KPdSU oder SED? Hatte die Kommune einen ausdifferenzierten und zentralisierten politischen Apparat, der die Gesellschaft unter eine Gesamtkontrolle nimmt? Hatte die Kommune eine zentrale Wirtschaftsplanung im Sinne einer Wirtschaftentwicklung (also nicht im Sinne einer Verwaltung des Kriegszustandes)? Hatte die Kommune eine Regierungsgewalt, die sich in einer relativen Selbstständigkeit gegenüber dem Volk befand? Hatte die Kommune eine Autokratie? Hatte die Kommune einen Geheimdienst, der als Kontroll- und Sicherheitsorgan die gesamte Gesellschaft überwachte? Alles Fragen, die man verneinen muß. Die politische Form der Kommune war eine vollkommen andere als die der UdSSR und die der DDR. Die Kommune war basisdemokratisch, DDR und UdSSR waren das nicht.

Zitat:
Ullbricht wurde letztendlich durch Moskau gestürzt.


Ulbricht wurde durch Honecker gestürzt. Breshnew hätte Ulbricht nicht stürzen können, wenn er nicht in Honecker einen Handlanger gehabt hätte, der in der DDR genügend Macht hatte. Da aber Breshnew und Honecker zwei Vertreter derselben Linie waren, ändert die Beantwortung der Frage, ob eher dieser jenen oder eher jener diesen zum Instrument seiner Interessen gemacht hat, nichts an dem von mir ausgeführten Sachverhalt, daß Honecker für eine andere Konzeption sozialistischer Politik gestanden hat als Ulbricht, und daß hierin der eigentliche Grund für Ulbrichts Sturz lag.

Zitat:
Mittag schrieb noch die Einleitung zu Ulbrichts ZUM NÖS


Ja, bevor er übergelaufen ist.

Zitat:
Sag mal , bist Du Diethmar Dath.


Wieso, seh ich so aus?

Zitat:
Stalin zum bürgerlichen Zyniker zu degradieren hat auch was.


Ich habe ihn weder Zyniker noch bürgerlich genannt. Solche Fragen interessieren mich nicht. Ich bin kein Moralist, zumindest kein extremer. Ich habe lediglich gesagt, daß das, was Stalin in dem Zitat aussagt, das du zur Bekräftigung deiner Überzeugungen angebracht hast, mit der Wirklichkeit der Sowjetunion nichts zu tun hat. Eine Vorwurf, dessen Beantwortung du dich, nebenbeigesagt, entzogen hast.

Das Problem mit uns beiden ist ein anderes. Du redest immerfort vom dem, was sein soll. Ich rede von dem, was der Fall ist oder war. Mein Denkmodus ist der Indikativ, deiner der Imperativ. Es ist nicht unmöglich, trotzdem miteinander zu kommunizieren. Aber erschwert wird die Verständigung natürlich dadurch, daß du das deinen imperativischen Gehalt stets als indikativischen ausgibst.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 21:18 
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Beiträge: 104
Zitat:
Die Kommune war eine kurze Episode der Geschichte; sie war nicht überlebensfähig. Und ist ja dann auch, wie billig, gescheitert.


@numa, meine Geschichtskenntnisse sind naturgemäß nicht mit deinen zu vergleichen. Die Kommune ist gescheitert, aber wie so nennst du dieses Scheitern "billig"? Wenn ich mich mit meiner beschränkten Bildung recht erinnere gab (und gibt?) es in Paris einen "Friedhof der Kommunarden". Begraben sind die, die bei der Verteidigung der Kommune im Kampf gefallen sind. Die Kommune ist gescheitert. Zusammengebrochen unter den Angriffen ihrer militärisch weit überlegenen Feinde. Aber verteidigt wurde sie, mit Zähnen und Klauen. Und, zumindest meiner unmaßgeblichen Meinung nach, ist die Niederlage gegen einen überlegenen Feind nach zähem Kampf zumindest nicht "billig".

Einen "Friedhof der DDR - Verteidiger" gibt es nunmal nicht. Und das hat auch seinen Grund: Niemand, aber wirklich niemand, war bereit, die DDR bis zur letzten Konsequenz zu verteidigen. Die Frage, warum das so war, hast du eigentlich schon beantwortet:

Zitat:
Die Autokratie, d.h. das Abkoppeln der Regierungsgewalt vom Einfluß des Volkes, ja sogar vom Einfluß der Partei, aus der sie hervorgegangen ist, war unvermeidlich.


Das mag, @numa, in der damaligen Zeit durchaus richtig gewesen sein. Und da mit Stalin der richtige Autokrat an der Macht war hat es sogar funktioniert. Aber auf die Dauer kann so ein System nicht funktionieren, und das sollten wir aus der Geschichte gelernt haben: Es funktioniert, wenn der richtige Mann an der Spitze ist. Es führt in die Katastrophe, wenn es der falsche Mann geschafft hat, an die Spitze zu kommen. Und die Geschichte hat es uns doch oft genug gezeigt, dass es die falschen Männer relativ leicht schaffen konnten, an die Spitze zu kommen.

Inwieweit du ein solches System auch für die Zukunft forderst, in der Hoffnung, dass dann schon der Richtige der Autokrat wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Und wenn es denn der richtige wäre, eines Tages wird er sterben. Und wenn der erste Mann an der Spitze stirbt, womöglich mitten im Kampf, dann sollten wir ihn betrauern und ehren, aber eigentlich sollte sofort der zweite Mann aufstehen und seine Fahne weitertragen. In deiner Autokratie hat das eigentlich nie funktioniert.

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"Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nutzen, dass ihn später sinnlos vertane Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer unwürdigen nichtigen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und dass er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten auf der Welt - dem Kampf für die Befreiung der Menschheit - geweiht."

Nikolai Ostrowski


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 21:32 

Beiträge: 52
Ich habe geschrieben und weiterer Entwicklungen.

Es gab in der Kommune bereits ein politisches Bewußtsein für politische Methoden die den wesentlichen Entwicklungen wie sie 1917 und später geschahen entsprachen.


Der bürgerliche Staat sollte zerschlagen werden und durch einen "proletarischen Staat" ersetzt werden-> Es sollte eine Ersetzung des Heeres durch eine Volksmiliz erfolgen. Die Struktur der späteren Sowjets und Räte finden sich bereits in den politischen Vorstellungen der Pariser Kommune. "Die Kommune" sollte die politische Form des kleinsten Dorfes sein", folglich ein zentralsierierter Aufbau von unten nach oben. Kreis -> Bezirk- >Zentrale. Es sollte von unten nach oben gewählt gewählt werden. Es sollte eine Ersetzung der Beamtentums, durch den Voksvertretern verantworlichen Personen erfolgen, weiter wurde die Reduzierung der Gehälter auf den durchschnittlichen Arbeitslohn in Aussicht gestellt, etc.

Alles spontane Entwicklungen die in Marx und Lenins theoretische Arbeiten reflektiert wurden.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 21:49 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
@numa, meine Geschichtskenntnisse sind naturgemäß nicht mit deinen zu vergleichen. Die Kommune ist gescheitert, aber wie so nennst du dieses Scheitern "billig"? Wenn ich mich mit meiner beschränkten Bildung recht erinnere gab (und gibt?) es in Paris einen "Friedhof der Kommunarden". Begraben sind die, die bei der Verteidigung der Kommune im Kampf gefallen sind. Die Kommune ist gescheitert. Zusammengebrochen unter den Angriffen ihrer militärisch weit überlegenen Feinde. Aber verteidigt wurde sie, mit Zähnen und Klauen. Und, zumindest meiner unmaßgeblichen Meinung nach, ist die Niederlage gegen einen überlegenen Feind nach zähem Kampf zumindest nicht "billig".


Meine Neigung zu antiquierter Ausdrucksweise spielt uns hier Verwirrung zu. Der Ausdruck "wie billig" bedeutet so viel wie: "wie auch nicht verwunderlich".

Zitat:
Das mag, @numa, in der damaligen Zeit durchaus richtig gewesen sein. Und da mit Stalin der richtige Autokrat an der Macht war hat es sogar funktioniert. Aber auf die Dauer kann so ein System nicht funktionieren, und das sollten wir aus der Geschichte gelernt haben: Es funktioniert, wenn der richtige Mann an der Spitze ist. Es führt in die Katastrophe, wenn es der falsche Mann geschafft hat, an die Spitze zu kommen. Und die Geschichte hat es uns doch oft genug gezeigt, dass es die falschen Männer relativ leicht schaffen konnten, an die Spitze zu kommen.


Das ist richtig. Die Monarchie ist ziemlich abhängig von den Fähigkeiten ihres Königs. Deswegen ist sie mal gut, mal weniger gut. Die Demokratie dagegen ist immer schlecht. So viel Dummheit, wie rauskommt, wenn man die Massen bestimmen läßt, kann ein Mensch allein gar nicht aufbringen.

Zitat:
Inwieweit du ein solches System auch für die Zukunft forderst, in der Hoffnung, dass dann schon der Richtige der Autokrat wäre, kann ich nicht nachvollziehen.


Ich fordere die Autokratie doch gar nicht. Ich sage nur, sie ist unvermeidlich. Sie wird sich immer wieder ereignen, weil die Kämpfe so lange fortgehen, bis einer gewonnen hat. Es gibt so etwas wie ein immer wiederkehrendes Muster des Revolutionsverlaufs. Jede Revolution durchläuft, wenn sie nicht vorher niedergeschlagen wird, alle drei klassischen politischen Organisationsformen: Demokratie, Oligarchie, Monarchie. Weil sie zu Beginn bloß negativ ist, ihre Schnittmenge daher sehr groß ist, besitzt sie in der ersten Zeit ihrer Existenz eine demokratische Form. Am Anfang steht in aller Regel ein Rätesystem oder was ähnliches. Infolge der unvermeidlichen Kämpfe wird schließlich eine Partei sich als die stärkste herausbilden. Dann muß man von Oligarchie reden. Aber damit ist der Richtungsstreit nur aus der Gesellschaft in die Partei hineingelagert worden, und es ist unvermeidlich, daß sich innerhalb der Partei eine führende Persönlichkeit herausbildet, weswegen man von Monarchie sprechen muß. Das Durchleben dieser drei Organisationsformen ergibt sich aus den politischen Richtungskämpfen selber. Niemand stellt sich hin und sagt: Laßt uns einen König wählen, dem wir alle Macht geben und laßt uns ihn Stalin nennen, das ergibt sich einfach. Dort wo viele Menschen sind, gibt es viele Interessen. Viele Interessen zeugen viele Kämpfe. Und alle Kämpfe, wenn sie entscheidbar sind, enden mit dem Sieg einer Seite über die andere.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 21:59 
Literat

Beiträge: 2947
@Bernd

Kommune und Sozialismus sind sicher nicht ganz ohne Gemeinsamkeiten. Aber du hast von Analogie gesprochen. Das kann man wirklich nur tun, wenn man die Wirklichkeit ignoriert. Ich nehme nur deine letzte Bemerkungen:

Zitat:
Der bürgerliche Staat sollte zerschlagen werden und durch einen "proletarischen Staat" ersetzt werden


In der UdSSR nicht geschehen.

Zitat:
Es sollte eine Ersetzung des Heeres durch eine Volksmiliz erfolgen.


In der UdSSR nicht geschehen.

Zitat:
Die Struktur der späteren Sowjets und Räte finden sich bereits in den politischen Vorstellungen der Pariser Kommune.


Die Sowjets wurden ziemlich bald entmachtet. Sie besaßen spätestens unter Stalin kaum noch einen Einfluß.

Zitat:
Es sollte eine Ersetzung der Beamtentums, durch den Voksvertretern verantworlichen Personen erfolgen


In der UdSSR nicht geschehen.

Zitat:
weiter wurde die Reduzierung der Gehälter auf den durchschnittlichen Arbeitslohn in Aussicht gestellt, etc.


In der UdSSR nicht geschehen.

Zitat:
Alles spontane Entwicklungen die ...


sich als nicht realisierbar erwiesen haben und folglich im Sozialismus entweder von Beginn an nicht vorhanden waren oder soweit modifziert wurden, daß sie in den Verhältnissen bestehen konnten.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 22:13 

Beiträge: 52
In Russland wurde 1917 nicht der bürgerliche Staat zerschlagen?

Sowjets, Rat der Volskmommissare, Rote Armee waren also bürgerliche Staatsapparate?


Lenin hat also in seinen Schriften , zum Beispiel die "Poletarische Revolution und der Renegat Kautsky ", auch "nur populistisches Gewäsch" verbreitet?



PS. Nach Aristoteles ist die Demokratie die stabilste Staatsverfassung. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 22:31 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
In Russland wurde 1917 nicht der bürgerliche Staat zerschlagen?


Habe ich nicht gesagt, wobei auch das mit Vorsicht zu genießen wäre. Beim Aufbau des sozialistischen Staatsapparat wurde nicht unerheblich auf den zaristischen Beamtenapparat zurückgegriffen. Aber was ich meinte, war: In Rußland wurde 1917 nicht der bürgerliche Staat durch einen "proletarischen" Staat ersetzt. Wenn die Konstitution der Kommune das Muster des proletarischen Staates ist, und nach Marx ist sie das, dann gab es in er UdSSR keinen proletarischen Staat.

Aber was ist mit den anderen Punkten und überhaupt mit den zahlreichen Einwänden, die ich gegen deine These von der Analogie von Kommune und Sozialismus hervorgebracht habe. Du müßtest das alles, ohne Ausnahme, widerlegen, um die Behauptung der Analogie aufrecht zu erhalten. Warum tust du es nicht? Oder anders: Warum, wenn du es nicht tust, gibst du nicht einfach zu, daß das Modell der Kommune mit der politischen Wirklichkeit des Sozialismus nicht so viel zu tun hat, wie du vorhin behauptet hast?

Zitat:
Lenin hat also in seinen Schriften , zum Beispiel die "Poletarische Revolution und der Renegat Kautsky ", auch "nur populistisches Gewäsch" verbreitet?


Natürlich war auch Lenin ein Populist. Wie sollte er auch nicht, er wollte ja die Leute überzeugen.

Zitat:
Nach Aristoteles ist die Demokratie die stabilste Staatsverfassung. ;)


Unsinn. Nach Aristoteles ist die stabilste Staatsverfassung eine Mischform der drei Verfassungsarten.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 00:51 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
hmm ich vage es mal NUma zu kritisieren (eher besser: zu hinterfragen) und versuche meinen "orthodoxen" Kommunismus zu verteidigen.^^

Zitat:
Stalin hat in der Sowjetunion eine Autokratie errichtet, er hat die demokratischen Möglichkeiten, ihn zu entmachten, unterbunden, hat die Opposition ausgeschaltet.


gut wenn aber das tatsächlich so gewesen ist, warum war er dann 1952 nicht mehr Generalsekretär? Warum hat er mal auch die ein oder andere Wahl/Entscheidung verloren?
Dass er die Opposition entmachtet und unterbunden hat ist richtig. Aber wie wurde das gemacht? Schließlich wurden in den 20ern teilweise unendlich lange Diskussionen geführt, bis Ende der 20er Jahre über das Programm abgestimmt wurde und die Opposition gnadenlos gescheitert ist. Da sich die Opposition aber nicht unterordnen wollte wurde sie verboten, weil sie gegen ZK-Beschlüsse verstößt. Natürlich könnte man einwenden, dass dies zur Autokratie geführt hat, jedoch waren diese ganzen elenden Diskussionen auch weiter geführt worden (eine weitere Hochphase waren da Ende der 30er und Ende der 40er/Anfang der 50er). Vielleicht haben wir ein anderes Autokratieverständnis, vielleicht ist meines sogar falsch. Aber meine Vorstellung davon ist, dass wenn Stalin der unangefochtene König und Herrscher ist, solche Aktionen doch gar nicht nötig sind. Natürlich kann man einwenden, dass es nur alles Schein war, damit des "demokratisch" aussieht. Aber auich wenn es nur demokratischer Schein war, wurden diese Diskussionen gehalten und manchmal sah es nicht immer gut für Stalin aus und alleine dass dieser demokratische Schein da war, macht es für mich nicht zur Autokratie. Aber vielleicht habe ich bei diesem Begriff auch was anderes im Kopf als du.

Zitat:
Der bürgerliche Staat sollte zerschlagen werden und durch einen "proletarischen Staat" ersetzt werden


In der UdSSR nicht geschehen.


also ich sehe weder in der Pariser Kommune und schon gar nicht in den chinesischen Volkskommunen als Muster für einen sozialistischen Staat. Ein Muster eines sozialistischen Staates waren für mich halt die Sowjetunion, DDR etc. mit ihrer Partei, ihrer Armee etc. Daher gab es für mich einen qualitativen Staateswechsel. Auch wenn man anfangs auf die Beamten des alten Staatsapparates zurückgreifen musste, der Charakter des sozialistischen Staates war anders, hatte andere Aufgaben zu erfüllen.


Zitat:
Es sollte eine Ersetzung des Heeres durch eine Volksmiliz erfolgen.


In der UdSSR nicht geschehen.


ich kann mit dem Begriff Volksmiliz wenig anfangen, daher lasse ich es mal aus - Aber siehe hierzu was ich oben schrieb.

Zitat:
Die Struktur der späteren Sowjets und Räte finden sich bereits in den politischen Vorstellungen der Pariser Kommune.


Die Sowjets wurden ziemlich bald entmachtet. Sie besaßen spätestens unter Stalin kaum noch einen Einfluß.


hmm diesen Vorwurf habe ich schon mal gehört. Wirklich glauben schenken tue ich dem - ohne konkrete Beweise - nicht. Fakt ist natürlich, dass in der SU mit der Zeit die anderen Parteien verboten wurden. Heißt für mich aber nicht Entmachtung der Sowjets.
Fakt ist auch, dass die Wirtschaft und Politik der Sowjetunion zentral gelenkt wurde, das heißt, die wichtigen Entscheidungen wurden auch zentral gelenkt. Aber örtliche, regionale Themen wurden lokal entschieden.
Fakt ist auch, dass Millionen von Menschen in irgendeiner Form - auch wenn es nur lokale oder betriebliche waren - an der Leitung und Planung der Gesellschaft teilnahmen. Ob nun in der Politik, Ökonomie, der Stachanovbewegung, der Kritik an örtlichen Beamten, am kulturellen Schaffen, oder gar das Wirken in den Medien (insbesondere der zeitungen, wo man eine Menge kritischer Artikel lesen konnte) das ist erstmal egal. Natürlich wurden die wichtigsten, zentralen Aufgaben von Oben vorgegeben, hatten aber in der Bevölkerung eindeutig Zustimmung, sonst gäbe es nicht diese lebhafte Beteiligung (man denke hier ua. an den Vorbereitungen zur Verfassung von 1936!). Es war auch so, dass antisozialistische, konterrevolutionäre Organisationen verboten und verfolgt wurden, ist aber nix schlimmes dran ;). Auch war es eher so, dass die Oberste Führungsriege (Stalin und engste Mitarbeiter) kaum angefasst wurde (aber nicht immer!), die lokalen Partei und Verwaltungsmänner/frauen jedoch aber schärfster Kritik unterstanden. Liegt aber vielleicht auch daran, dass es an der Politik im Grundlegenden an Stalin und co nix zu kritisieren gab: oder anders gesagt: wer zulässt, dass seine unteren Bediensteten vom gemeinen Volk kritisiert werden, kann/muss damit rechnen selbst Gegenstand der kritik zu sein.

Zitat:
Es sollte eine Ersetzung der Beamtentums, durch den Voksvertretern verantworlichen Personen erfolgen


In der UdSSR nicht geschehen.


es ist hier auch ein Fakt, dass gerade viele (ob alle oder ob immer, weiß ich jetzt nicht) Beamte - ob in der Partei oder nicht, ob Betriebsleiter oder Gewerkschaftsführer oder sonstiger Funktionär gewählt oder zumindest vorgeschlagen und bestätigt wurden (quasi wurde regional darüber "abgestimmt" wer geeignet sein könnte und jener wurde halt bestätigt).

Zitat:
weiter wurde die Reduzierung der Gehälter auf den durchschnittlichen Arbeitslohn in Aussicht gestellt, etc.


In der UdSSR nicht geschehen.


gut es gab z. T. schon große Lohnunterschiede, sehe ich aber jetzt nicht wirklich als Problem.

Nun allgemein muss ich sagen: Bei manchen Sachen musste ich echt den Kopf schütteln. Was aber vielleicht eher ne reflexartige Reaktion war, da Numa und ich - bei allem respekt - hier andere Sichtweisen haben. Nur habe ich halt im Verlaufe der zeit eine Reihe von Literatur gesammelt und gelesen - egal ob nun aus pro-sowjetischer Seite oder aus der bürgerlichen Ecke, ältere Litertur oder neuere Literatur, auf dem Stand der neuesten Forschung. Das was ich oben erwähnt habe, zeigt z. T. meine Ergebnisse. Natürlich kann das alles nur Lug und Trug sein, natürlich ist auch so einiges schön geredet und hochgejubelt worden. Nur einen eindeutigen Gegenbeweis - außer irgendwelchen theoretischen Überlegungen - habe ich net finden können, ist also damit nicht für mich überzeugend.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 03:49 
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Beiträge: 688
Hm, zu einem Punkt möchte ich nun auch etwas sagen.

Zitat:
Zitat:
Der bürgerliche Staat sollte zerschlagen werden und durch einen "proletarischen Staat" ersetzt werden


In der UdSSR nicht geschehen.



Also ich sehe weder in der Pariser Kommune und schon gar nicht in den chinesischen Volkskommunen als Muster für einen sozialistischen Staat. Ein Muster eines sozialistischen Staates waren für mich halt die Sowjetunion, DDR etc. mit ihrer Partei, ihrer Armee etc. Daher gab es für mich einen qualitativen Staateswechsel. Auch wenn man anfangs auf die Beamten des alten Staatsapparates zurückgreifen musste, der Charakter des sozialistischen Staates war anders, hatte andere Aufgaben zu erfüllen.


In wie weit war denn die UdSSR oder die DDR in dieser Beziehung sozialistisch? Und vorallem wann? Und was heißt hier jetzt sozialistisch?
Mag ja sein das es durch die Bedingungen zwangsweise dazu kam das Basisdemokratie etc. abgebaut worden waren usw. das will ich nicht in abrede stellen und nicht als Konsequenz aus den Bedingungen leugnen. Wenn der Weg zur sozialistischen Gesellschaft als sozialistisch gilt ist das ja auch in Ordnung, doch in wie weit war zb. das System der DDR oder der UdSSR überhaupt noch in der Lage diesen Zustand des "Überganges" aufzuheben bzw. tatsächlich zu überwinden was man ja erwarten sollte wenn es eine temporäre Erscheinung ist.
Ich will da mal bei der DDR bleiben, es mussten in ihr erst Zustände heranreifen die Ausdruck eines bevor stehenden Unterganges waren damit einmal überhaupt wieder eine Diskussion in Gang kam in wie weit wir die Massen in die Entscheidungen der Regierung einbeziehen wollen, ich rede da nun von den Rundentischen und ihre effektive Macht die kurz vor und während der Konterrevolution in der DDR statt gefunden hatte.
Aber auch in der UdSSR zB. ein Gorbatschow daherkam, der mehr Macht fürs Volk versprach und daher erst wirklich attraktiv wurde für Viele.
Ich denke das es nach der Konsolidierung des Sozialismus in der DDR auch noch unter Ulbricht Momente gab in denen man hätte beginnen können zumindest die Macht über Entscheidungen fürs Volk in bestimmten Rahmen zu erweitern.
Dies ist aber so nicht geschehen und es zeichnet sich in dieser Beziehung keine nennens werte Entwicklung oder Bewegung irgend einer Art ab.
Die SU und die DDR in allen Ehren aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das dies für uns heute das angestrebte sozialistische Ziel sein kann, und sei es drum das plump gesagt die "Revisionisten" irgendwann an die Macht kamen, waren die Verhältnisse innerhalb jener Staaten doch schon zu diesem Zeitpunkt in einer Verfassung innerhalb der es unmöglich war diesen Machtwechsel durch klare Diskussion oder sachliche Kritik rückgängig zu machen.
In wie weit diese Entwicklungen in der Bevölkerung durch die Organe reflektiert worden waren, ist von dessen Wichtigkeit und dessen Auswirkung her eigentlich egal...

Und zum Staatsapparat, ich denke das allein der Charakter bei proletarischen oder nicht proletarischen Staat nicht der entscheidende Faktor ist, sondern eben auch die Funktionsweise dessen Apparates, hier kommen wir aber wiederum auf mein eben gesagt zurück.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 04:45 
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NumaPompilius hat geschrieben:
Zitat:
Was Du den Volksmassen unterstellst , letztendlich Dummheit, ist schon sehr zynisch und letztendlich ein Zeichen von arroganz.


Es ist nicht meine Sorge, mich beim Volk beliebt zu machen. Ich bin Theoretiker.


Da habe ich es schwerer, ich sehe mich eher als Praktiker. Und daher steht meine Redens- und Handlungsweisen oft konträr zu der von Numa obwohl wir oft das Selbe meinen und übereinstimmen.

Ich muss dem Volk aufs Maul schauen, oder anderes gesagt, dem Volk geben, was das Volk will. (Von wem stammt das Original?) :zwecklos:

Numa kann einfach frei Schnauze reden. :Diskussion:

Das Problem ist halt, dass z.B. ein eisenhartes Durchgreifen per Staatssicherheit und anderen Organen nötig ist, um ein System zu erhalten. Das kann man aber dem Menschen auf der Straße kaum verklickern, denn der holt dann die moralische Keule raus und da verliert man. Das macht es auch schwer, die DDR zu verteidigen, um mal ganz elegant zum Thema des Fadens zurückzufinden. (Nicht das es was nützen würde...) :homer:

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 08:21 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Zitat:
Stalin hat in der Sowjetunion eine Autokratie errichtet, er hat die demokratischen Möglichkeiten, ihn zu entmachten, unterbunden, hat die Opposition ausgeschaltet.


gut wenn aber das tatsächlich so gewesen ist, warum war er dann 1952 nicht mehr Generalsekretär? Warum hat er mal auch die ein oder andere Wahl/Entscheidung verloren?


Weil es keine Autokratie von Gottes Gnaden war mit einem König, der in sein Amt hineingeboren wird, und selbst den kann man noch stürzen und köpfen. Aber der Witz an der SU ist ja, daß sich der autokratische Zustand erst aus einem demokratischen herausbilden mußte. Er bedurfte, solange er bestand, eines demokratischen Anstrichs. Aber die Macht war abgesichert. Einerseits durch Stalins ungeheure Autorität und seine Möglichkeit, das Denken der Bevölkerung und Partei zu formen, zum anderen dadurch, daß er die Gewalt über alle Instanzen besaß, und schließlich dadurch, daß er in seiner Amtszeit neben den offiziellen Instutionen ein Netz über persönelle Bindungen funktionierendes Netz von Informations- und Sicherheitsvorrichtungen aufgebaut hat. Es gab, v.a. seitens Berija, gegen Ende um 1952 Versuche, Stalin zu entmachten, aber das ging erst, nachdem man Poskrebyschew ausgeschaltet hatte, der der Kopf eines Spezialdienstes war, der allein dem Schutz Stalins diente.

Zitat:
Vielleicht haben wir ein anderes Autokratieverständnis, vielleicht ist meines sogar falsch. Aber meine Vorstellung davon ist, dass wenn Stalin der unangefochtene König und Herrscher ist, solche Aktionen doch gar nicht nötig sind. Natürlich kann man einwenden, dass es nur alles Schein war, damit des "demokratisch" aussieht.


Und vergessen wir nicht die Wahlfälschungen. Oder die Auswahl: das Volk konnte nur der Partei zustimmen oder die ablehnen. Andere Parteien waren nicht legal. Und es war auch nicht möglich zu sagen: Ich wähle Sinowjew, nicht Stalin zum Generalsekretär. Das lag nur in der Hand der Partei, innerhalb der sich Stalin, zumindest zu Beginn seiner Amtszeit, einer großen Zustimmung erfreute, nur war es eben auch nicht ohne weiteres möglich, als Gegner Stalins aufzutreten. Man mußte die Konsequenzen tragen, und nach den Säuberungswellen war dazu fast keiner mehr bereit.

Was ich sagen will, ist: Wenn eine Autokratie von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert wird, ist deswegen noch lange nicht demokratisch. Der Faschismus wurde auch von einer Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert.

Zitat:
Zitat:
Der bürgerliche Staat sollte zerschlagen werden und durch einen "proletarischen Staat" ersetzt werden


In der UdSSR nicht geschehen.


also ich sehe weder in der Pariser Kommune und schon gar nicht in den chinesischen Volkskommunen als Muster für einen sozialistischen Staat. Ein Muster eines sozialistischen Staates waren für mich halt die Sowjetunion, DDR etc. mit ihrer Partei, ihrer Armee etc. Daher gab es für mich einen qualitativen Staateswechsel. Auch wenn man anfangs auf die Beamten des alten Staatsapparates zurückgreifen musste, der Charakter des sozialistischen Staates war anders, hatte andere Aufgaben zu erfüllen.


Du sagst es: Muster eine
Zitat:
sozialistischen
Staats, nicht eines proletarischen. Für Marx war der Sozialismus kein eigenständiges Problem. Er betrachtete ihn als eine kurze Phase des Übergangs, in der die leistungsbezogene Distribution noch für eine gewisse Zeit aufrechterhalten werden muß und die Mehrheit (Proletariat) über die Minderheit (Bourgeoisie) eine Diktatur ausübt. Die Geschichte hat gezeigt, daß diese Vostellung viel zu einfach war. Der Sozialismus ist eine selbständige und ganz offenkundig nicht kurze Epoche mit einer eigentümlichen gesellschaftlichen Struktur, mit einer neuen Klassenstruktur. Das Proletariat herrscht in ihm nicht, und also ist der Staat am besten bezeichnet als ein sozialistischer, während die Bezeichnung proletarischer Staat eine Reduktion ist.


Zitat:
Zitat:
Es sollte eine Ersetzung des Heeres durch eine Volksmiliz erfolgen.


In der UdSSR nicht geschehen.


ich kann mit dem Begriff Volksmiliz wenig anfangen, daher lasse ich es mal aus - Aber siehe hierzu was ich oben schrieb.


Der Punkt ist, man braucht Armeen, solange es Staaten gibt. Es war nebenbeigesagt Stalin, der das Tragen von Dienstgraden und die Grußpflicht wieder eingeführt und der Einfluß der politischen Kommissare, die unter Trotzki gleichberechtigt gewesen war, zurückgesesetzt hat, so daß diese dann nur noch eine Art Stellvertreter waren.

Zitat:
Zitat:
Die Sowjets wurden ziemlich bald entmachtet. Sie besaßen spätestens unter Stalin kaum noch einen Einfluß.


hmm diesen Vorwurf habe ich schon mal gehört. Wirklich glauben schenken tue ich dem - ohne konkrete Beweise - nicht. Fakt ist natürlich, dass in der SU mit der Zeit die anderen Parteien verboten wurden. Heißt für mich aber nicht Entmachtung der Sowjets.


Hierfür gilt dasselbe wie oben. Die Idee der Räte ist, daß alle Macht aus den Räten kömmt, also von unten nach oben verläuft. Das war in der SU nicht einmal im Ansatz gegeben.

Zitat:
Zitat:
Es sollte eine Ersetzung der Beamtentums, durch den Voksvertretern verantworlichen Personen erfolgen


In der UdSSR nicht geschehen.


es ist hier auch ein Fakt, dass gerade viele (ob alle oder ob immer, weiß ich jetzt nicht) Beamte - ob in der Partei oder nicht, ob Betriebsleiter oder Gewerkschaftsführer oder sonstiger Funktionär gewählt oder zumindest vorgeschlagen und bestätigt wurden (quasi wurde regional darüber "abgestimmt" wer geeignet sein könnte und jener wurde halt bestätigt).


Es gab aber keine imperativen Mandate. Die eigentlicht Machtlinie im Beamtenapparat verlief von oben nach unten.

Zitat:
Zitat:
weiter wurde die Reduzierung der Gehälter auf den durchschnittlichen Arbeitslohn in Aussicht gestellt, etc.


In der UdSSR nicht geschehen.


gut es gab z. T. schon große Lohnunterschiede, sehe ich aber jetzt nicht wirklich als Problem.


Ich auch nicht. Gleichmacherei wäre der Tod der wirtschaftlichen Entwicklung gewesen. Wenn, wie z.B. in Albanien, ein Betriebsleiter nicht mehr verdient als eine Putzfrau, dann ist es kein Wunder, wenn der Betriebsleiter schlechte Arbeit macht. Leistungsbezogene Distribution wurde sowohl von Marx als auch von Stalin als notwendig für den Sozialismus angesehen.

allgemein:
Natürlich spitze ich zu. Du weißt aus eigener Erfahrung, daß ich wesentlich differenzierter zu Denken pflege. Aber bei bestimmten Tabus im Denken vieler Menschen muß man, um sie aufzubrechen, die wesentlichen Linien der Sache schärfer herausarbeiten, als man es machen würde, wenn man gepflegt und in Ruhe über eine Sache diskutiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 08:22 

Beiträge: 2008
Was mich an der ganzen Diskussion der letzten Tage besonders freut ist, dass wir (endlich) mal wieder eine längere Diskussion zum Anliegen dieses Forums haben.
Stellt euch vor, alle wären der gleichen Meinung - wie langweilig. ;)

Es ist nicht meine Absicht, Numa auf einen Sockel zu stellen und vom Volke huldigen zu lassen - schon weil er das überhaupt nicht will und naja ... auch nicht nötig hat. Aber einiges muß ich doch all denen erklären, die Numa noch nicht sehr lange kennen (trifft nicht für sergej und woschod zu), damit vielleicht seine Mühe hier der letzten Tage den Nutzen entfalten kann, den ich gern bei allen hier erreichen möchte.

Ich durfte mich seit mitte der 60-ziger Jahre mit Marxismus-Leninismus (mit Stalin erst die letzten Jahre) theoretisch und praktisch beschäftigen. Theoretisch war das der ML-Unterricht in der Berufsausbildung und später 3 Jahre Studium, wo in der DDR ML Pflichtfach war und noch später war das Parteischule. Praktisch war das die politische Arbeit in der FDJ, in der Gewerkschaft, in der DSF, in der GST und natürlich in der Partei. Numa kennt die nachfolgend dargestellte Situation der Praxis als Theoretiker dennoch sehr gut und hat dies hier in den letzten Jahren zum Ausdruck gebracht. Trotz ständiger politischer Weiterbildung (Parteischule, Parteilehrjahr, Diskussion zu polit. Themen in der Parteigruppe) waren wir nahezu alle keine Spitzentheoretiker. Das waren andere Genossen, die Philosophie, Politische Ökonomie usw. studierten und die auch weiterhin theoretisch geforscht haben. Selbstverständlich gab es dabei auch sehr gute und weniger gute Leute. Wir vereinfachten in der praktischen politischen Arbeit aus verschiedensten Gründen vieles.

Mit Numa durfte ich vor wenigen Jahren hier im Forum und auch persönlich bei Treffen einen Theoretiker ken
nen lernen, der mich von Anbeginn durch sein umfassendes, anwendungsbereites Wissen beindruckt hat und dur
ch seine Fähigkeit, die Probleme klar zu erkennen und auf den Punkt zu bringen. Seine Analysen und Bewertu
ngen sind kein Wunschdenken, sondern spiegeln immer wieder klar und deutlich die Realität wieder. Etwas, w
as vielleicht der eine oder andere einem Theoretiker gern absprechen möchte.

Für Numas Wissen spricht allein schon seine umfassende Bibliothek, deren Bücher er nicht nur im Schrank stehen hat. Er hat seine Bücher nicht nur gelesen. Er hat sich damit auseinandergesetzt, darüber nachgedacht und mit anderen umfassende Diskussionen geführt. Wenn man seine Arbeiten auch an anderer Stelle kennt, kann man nur einschätzen, das er sein Wissen und seine Fähigkeiten sich mit viel Fließ erarbeitet hat und weiterhin erarbeitet.

Viele seiner Gedanken sind den meisten von uns hier neu. Vieles schockt und stößt einem orthodoxen Marxisten heftig auf, weil da dessen bisheriges langjähriges Weltbild heftigst gestört wird. Dennoch und auch gerade weil es so ist und ich ja auch selbst mein "Fett" von Numa wegbekomme, kann ich nur sagen: Ich bin sehr froh, dass ich derartige Gedanken kennenlernen darf. Auch wenn es schmerzt, weil man wirklich lange über Numas Ausführungen nachdenken muß, um sie zu verstehen und weil man da sein eigenes Weltbild korrigieren muß, kann ich jedem nur empfehlen, sich diesem Schmerz auszusetzen. Diese knochenharte und meines Erachtens nach richtige Einschätzung der Realität bringt uns voran. Naja und das sind auch die Gedanken, wo Denken wirklich Spaß macht und die uns die geschichtliche Situation verstehen lassen und die uns zu wirklich neuen Lösungen bringt.

Bitte diskutiert in der jetzigen Art weiter. Stellt Fragen, stellt Numas Ansichten in Frage. Das ist für ihn kein Problem. Wenn es seine Zeit erlaubt, wird er darauf antworten. Was für Numa eher das Problem sein wird. ;)

Letztendlich lernen wir dabei alle mehr, als bei vielen anderen Veranstaltungen und Aktionen. Das ist letztendlich auch die Art von Theorieaneignung, die ich immer wieder - selbstverständlich auch für mich - einfordere.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 08:34 
Literat

Beiträge: 2947
Woschod hat geschrieben:
NumaPompilius hat geschrieben:
Zitat:
Was Du den Volksmassen unterstellst , letztendlich Dummheit, ist schon sehr zynisch und letztendlich ein Zeichen von arroganz.


Es ist nicht meine Sorge, mich beim Volk beliebt zu machen. Ich bin Theoretiker.


Da habe ich es schwerer, ich sehe mich eher als Praktiker. Und daher steht meine Redens- und Handlungsweisen oft konträr zu der von Numa obwohl wir oft das Selbe meinen und übereinstimmen.

Ich muss dem Volk aufs Maul schauen, oder anderes gesagt, dem Volk geben, was das Volk will. (Von wem stammt das Original?) :zwecklos:

Numa kann einfach frei Schnauze reden.


Das ist Arbeitsteilung. Der Wissenschaftler muß andere Rücksichten nehmen als der Politiker. Ich erwarte nicht, daß ihr das, was ich erzähle, den Leuten, die ihr überzeugen wollt, eins zu eins zu unter die Nase reibt. Ich weiß, daß meine Ansichten nicht mehrheitsfähig sind, weil die Mehrheit nicht fähig ist, die Dinge zu sehen, wie sie sind. Was ich aber will, das ist solchen Leuten, die es verstehen können, den Blick für die wirlklichen Verhältnisse zu schärfen, sozuzsagen das Blauäuige auszutreiben. Es kommt darauf an, daß sie es wissen, nicht daß sie es weitersagen.


Zitat:
Das Problem ist halt, dass z.B. ein eisenhartes Durchgreifen per Staatssicherheit und anderen Organen nötig ist, um ein System zu erhalten. Das kann man aber dem Menschen auf der Straße kaum verklickern, denn der holt dann die moralische Keule raus und da verliert man. Das macht es auch schwer, die DDR zu verteidigen, um mal ganz elegant zum Thema des Fadens zurückzufinden. (Nicht das es was nützen würde...) :homer:


Und das heißt DDR verteidigen. Wir sollten Gründe suchen, aus denen die DDR besser ist als die BRD. Und weil ich noch keine beigsteuert habe, mach ich das jetzt mal: keine freien Wahlen, keine freie Presse. Heißt auf Deutsch: wir waren verschon von einem unsäglich albernen Politzirkus von Parteien, die unter verschiedenen Namen und Schlagworten dieselben Inhalte vertreten, und wir waren verschont von dem Terror einer Meinungsbildungskaste, die der Bevölkerung die Gehirne wäscht und die schwächeren Teile der Bevölkerung systematisch fertig macht.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 09:12 

Beiträge: 52
Noch mal zum Begriff der Avangarde. Wir sollten uns nicht auf Lenins Schrift "Was tun?" versteifen. Sie entsand in einem Russland das eine revolutionäre Organiasation erforderte die in der Illigalität arbeiten mußte. Später spricht Lenin mit Avangarde nicht nur die Partei an, sondern Teile der Arbeiterklasse, oder im anderen Kontext die Arbeiterklasse als Avangarde in der Revolution. So gesehen zeigt das , das Lenin verstand , das es Phasen gibt in der die Volksmasse als Avangarde funktioniert, in anderen Pahse wiederum der Partei diese Funktion zufällt. Das zeigt eben das Lenin nicht nur Theoretiker sondern auch Praktiker war.

Das Problem, besonders bei numa ist, das er in philosophischen Kategorien denkt, die noch der bürgerlichen Weltanschauung entsprechen. Diese "ewigen" Entwicklungen von Staatsverfassungen zur Demokratie, OLigarchie oder Monarchie bis hin zum Tyrannen die er vertritt, sind Begriffe mit den schon Aristoteles in seiner Politik operierte ohne sich den materiellen Bedingungen bewußt zu werden, die sich dahinter abspielten. Gerade die Antike macht sich die Bourgeosie kulturell gerne zu eigen um Phänomene in ihrem Sinne zu verklären. Ähnlich dachte ja auch Hacks. Aber mit 1917 entstand was welgtgeschichtlich neues das das mit diesen Begriffen nicht mehr zu erfassen ist. Was neues wie es der Übergang von den Gentilgesellschaften zu den Klassengesellschaften war.

Gerade Stalin als absolut herrschenden zu bezeichnen , geht doch an der Realität vorbei. Keiner war in der Zeit unter Stalin unatastbar, auch er nicht. Er setzte sich nur durch, und erscheint uns daher als absolut Herrschender.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 12:07 
Literat

Beiträge: 2947
@gewe

Ich sehe mich etwas anders. Ich betrachte meine Einwürfe eher als Versuche, bestimmte Denkgewohnheiten aufzubrechen. Es geht darum, daß man manchmal den Aspekt des ML verlassen muß. Manchmal ist ein Blick von außen sehr lehrreich. Um Impulse hierfür zu geben, muß ich zuweilen auch zuspitzen, bestimmte Sachverhalte schärfer formulieren, als sie eigentlich formuliert werden müssen. Aber ich nehme ja niemand die Denkarbeit ab. Ich will von den Menschen, daß sie selbst denken und nicht z.B. Stalin das Urteilen überlassen.

@Bernd
Zitat:
Noch mal zum Begriff der Avangarde. Wir sollten uns nicht auf Lenins Schrift "Was tun?" versteifen.


Korrigier mich, wenn ich mich irre, aber bist du nicht der, der zuletzt in diesem Faden durch besonders intensiven Gebrauch von Autoritätsargumenten aufgefallen ist? Du, nicht ich oder sonst wer, hast dich ohne Unterlaß auf Äußerungen von Autoritäten "versteift", und jetzt, wo Äußerungen derselben Autoriäten auftauchen, die dir nicht passen, sollen wir uns auf einmal nicht mehr auf diese Autoritäten "versteifen".

Zitat:
Später spricht Lenin mit Avangarde nicht nur die Partei an, sondern Teile der Arbeiterklasse, oder im anderen Kontext die Arbeiterklasse als Avangarde in der Revolution. So gesehen zeigt das , das Lenin verstand , das es Phasen gibt in der die Volksmasse als Avangarde funktioniert, in anderen Pahse wiederum der Partei diese Funktion zufällt. Das zeigt eben das Lenin nicht nur Theoretiker sondern auch Praktiker war.


Lenins späte Überlegungen haben viel mit der Problematik der entstehenden Bürokratie zu tun. Sie blieben unvollendet. Lenin, obgleich einer der größten Politiker, hat nie begriffen, daß man das Problem nicht lösen kann. Er sah Kontrolle als notendig an, sah aber auch, daß darin das Problem steckt, daß man wieder einen kontollfreien Raum schafft. Wer kontrolliert die, die die Kontrolle ausüben? Man bräuchte Kontrolleure der Kontrolleure und dann wieder Kontrolleure der Kontrolleure der Kontrolleure usf. Es wird absurd, weil es absurd ist. Der Gedanke, daß das Volk die Kontrolleure kontrollieren könne, ist wirklicher Unsinn und führt letztlich immer in anarchische Zustände. Wenn Maos Kulturrevolution etwas bewiesen hat, daß die Idee eines Volkes, das seinen Staat überwacht, gefährlich ist. Es endet in schöner Regelmäßigkeit darin, daß die begabtesten und fleißigsten Leute des Landes an den Laternen baumeln.

Zitat:
Gerade Stalin als absolut herrschenden zu bezeichnen , geht doch an der Realität vorbei. Keiner war in der Zeit unter Stalin unatastbar, auch er nicht. Er setzte sich nur durch, und erscheint uns daher als absolut Herrschender.


Ein absoluter Herrscher definiert sich nicht darüber, daß er unantastbar ist. Die Geschichte des Absolutismus ist voll von Königsstürzen. Ein absoluter Herrscher ist einer, der die Gesamtbewegung der Gesellschaft unter seine Kontrolle nimmt und in einer relativen Selbständigkeit von einzelnen Gruppen der Gesellschaft zu herrschen imstande ist. In diesem Sinne hatte Stalins Herrschaft eine gewisse Ähnlichkeit mit der absolutistischen Herrschaftsform. Mehr aber noch gleicht sie dem Bonapartismus. Dennoch haben Analogien immer ihre Grenzen. Es gibt keine zwei Geschichtszustände, die identisch sind, weil jede geschichtliche Lage ihren eigenen Inhalt hat. Was es indes gibt, das sind Ähnlichkeiten in den Formen. Auf diese formalen können Analogien sich allein beziehen.

Zitat:
Das Problem, besonders bei numa ist, das er in philosophischen Kategorien denkt, die noch der bürgerlichen Weltanschauung entsprechen. Diese "ewigen" Entwicklungen von Staatsverfassungen zur Demokratie, OLigarchie oder Monarchie bis hin zum Tyrannen die er vertritt, sind Begriffe mit den schon Aristoteles in seiner Politik operierte ohne sich den materiellen Bedingungen bewußt zu werden, die sich dahinter abspielten. Gerade die Antike macht sich die Bourgeosie kulturell gerne zu eigen um Phänomene in ihrem Sinne zu verklären. Ähnlich dachte ja auch Hacks. Aber mit 1917 entstand was welgtgeschichtlich neues das das mit diesen Begriffen nicht mehr zu erfassen ist. Was neues wie es der Übergang von den Gentilgesellschaften zu den Klassengesellschaften war.


1. Folgendes gilt für die meisten Marxisten: Wenn ihnen wirklich nichts mehr einfällt, wenn alles, was sie sagen, widerlegt wurde, wenn gezeigt wurde, daß ihre Theoriebildung in der Hauptsache der Frage, wie die Welt sein soll, und der4 Frage, wie sie ist, untergeordnet wurde, wenn sie buchstäblich mit dem Rücken an der Wand stehen und ihnen kein inhaltlicher Einwand mehr greifbar scheint, dann entziehen sie sich einer sachlichen Diskussion, indem sie die gut begründeten Argumente des Gegenüber "bürgerlich" nennen.

2. Die "philosophischen Kategorien" sind staatsrechtliche Kategorien. Sie bezeichnen die Frage nach der Form der Verwaltung des menschlichen Zusammenlebens. Sie sind nicht bürgerlich, denn sie wurden lange vor dem Entstehen des Bürgertums gegründet. Sie sind auch nicht in dem Sinne bürgerlich, daß etwa Marxisten sie nicht benutzen dürften. Alle, aber ausnahmslos a l l e, Autoritäten des Marxismus benutzen diese Begriffe. Nur Bernd meint auf einmal, daß sie nicht mehr benutzt werden dürfen.

3. Es handelt sich dabei auch nicht um "ewige Entwicklungen". Vielmehr tauchen diese Formen in bestimmten geschichtlichen Phasen einfach auf, weil sie zu den gesellschaftlichen Bedingungen passen. Damit ist aber nicht gesagt, daß sich die Geschichte in der Bewegung dieser Formen erschöpft. Denn so verhält es sich: Bernd sagt, geschichtliche Bewegungen haben einen Inhalt. Numa sagt, geschichtliche Bewegungen haben auch eine Form. Beides ist richtig. Und Numa, im Gegensatz zu Bernd, leugnet den Satz des anderen auch nicht. Bernd aber sagt: Weil geschichtliche Bewegungen einen Inhalt haben, darf man nicht über ihre Form sprechen. Und das ist nun wirklicher Unsinn.

Über Hacks rate ich dir zu schweigen. Deine Äußerungen zeigen nur, daß du dich mit seinem Denken nicht hinreichend auseinander gesetzt hast. Man muß ihm nicht in jedem Punkt recht geben, aber man sollte doch eine Auffassung wenigstens kennen, bevor man sie kritisiert, und die Behauptung, daß Hacks sich nicht für den Inhalt von geschichtlichen Prozessen interessiert habe, kann wirklich nur der äußern, der mit Hacks' Auffassungen nicht vertraut ist.

Ach und bevor ich vergesse: Kann ich damit rechnen, daß dich zu meinen Einwänden gegen deine vollkommen unhaltbare These von der Analogie von Kommune und Sozialismus äußerst? Was wir von dir gehört haben waren ein paar maostische Sprüche über die Weisheit der Massen und die Vorzüge der Spontaneität und darüber, daß die Kommune nichts anderes als der Sozialismus gewesen sei. Alles was du zu Bekräftigung deiner Thesen vorgebracht hast, wurde von mir widerlegt, so daß du dich zuletzt, in guter alter Dogmatikertradition, von der inhaltlichen Argumentation zurückgezogen und darauf verlegt hast, die weltanschauliche und moralische Integrität deines Diskussionsgegners in Frage zu stellen. Ich warte also auf sachliche Argumente. Wenn aber dergleichen nicht zu erwarten ist, erwarte ich, daß du wenigstens dieses billige Bewerfen mit Schmutz unterläßt.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 12:53 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
naja ich bin Theoretiker, Historiker (besser: historisch interessiert) und Praktiker zu gleich, also habe ich es noch schwerer als jeder andere hier, weil ich - wenn auch instinkitiv - versuche eine goldene Mitte zu finden.

Zitat:
Aber der Witz an der SU ist ja, daß sich der autokratische Zustand erst aus einem demokratischen herausbilden mußte. Er bedurfte, solange er bestand, eines demokratischen Anstrichs. Aber die Macht war abgesichert. Einerseits durch Stalins ungeheure Autorität und seine Möglichkeit, das Denken der Bevölkerung und Partei zu formen, zum anderen dadurch, daß er die Gewalt über alle Instanzen besaß, und schließlich dadurch, daß er in seiner Amtszeit neben den offiziellen Instutionen ein Netz über persönelle Bindungen funktionierendes Netz von Informations- und Sicherheitsvorrichtungen aufgebaut hat.


Problem hierbei ist: dass es in eigentlich jeder Staatsform so ist und war. Es ist für mich eigentlich der einzig funktionierende Sozialismus (zumindest unter solchen Umständen), solange oben die Richtigen sitzen und dafür gesorgt wird, dass die richtigen Nachfolger kommen.
Das die Macht der KP abgesichert war, ist logisch und folgerichtig. Das System der SU war halt in so fern demokratisch, wie es die Macht der KP sichern konnte. Das heißt konkret: es durfte durchaus kritisiert werden, wie manches ausgeführt wurde, jedoch durfte der Sozialismus/Kommunismus nicht als solches abgelehnt werden. Ist ja hier nicht anders, blos mit umgekehrten Vorzeichen.

Zitat:
Und vergessen wir nicht die Wahlfälschungen. Oder die Auswahl: das Volk konnte nur der Partei zustimmen oder die ablehnen.


ob es Wahfälschungen gab oder nicht, kann ich nicht sagen. Richtig ist, dass es nur diese eine Partei gab (hier gibt es zwar mehrere Parteien, aber unterm Strich sind alle gleich, die Parteien spielen blos die Machtkämpfe der einzelnen Kapitalfraktionen vor). Die 99% Wahlergebnisse kamen dadurch zu stande, dass die Kandidaten eigentlich schon vor der Wahl von den eigentlichen Bezirken und Komitees gewähltt/bestimmt worden sind. Die Nachfolgende Wahl mit ihrem 99,8%igen Ergebnis ist das Ergebnis der vorigen Wahl (und eigentlich eine unnütze Aktion). Was aber gerne verschwiegen wird ist, dass es nicht selten - wenn nicht gar immer - ein Wahlbündnis zwischen Mitgliedern der Partei und Parteilosen war.
Und das Einparteiensystem der Sowjetunion hatte genug Möglichkeiten, sich über deren Lage im Land und deren Unterstützung in der Bevölkerung zu überprüfen.


Zitat:
Und es war auch nicht möglich zu sagen: Ich wähle Sinowjew, nicht Stalin zum Generalsekretär. Das lag nur in der Hand der Partei, innerhalb der sich Stalin, zumindest zu Beginn seiner Amtszeit, einer großen Zustimmung erfreute, nur war es eben auch nicht ohne weiteres möglich, als Gegner Stalins aufzutreten.


Eben Stalin hatte in der Partei das Anssehen und die Unterstützung und wurde eben von der Partei gewählt.
Ich kann rein theoretisch gesehen den Bundeskanzler, oder gar den Bundespräsidenten auch nicht direkt wählen. Was ich allerhöchstens entscheiden kann ist, welcher Kandidat (nun ob Schröder oder Merkel) einer Partei zum Bundeskanzler wird, da aber beide im großen und ganzen die selben Interessen vertreten kann es auch egal sein. Ich kann aber definitiv nicht entscheiden ob in meiner Partei, sagen wir mal die CDU, Merkel oder Stoiber zum Kanzlerkandidaten wird, das entscheidet die Partei selbst.
Stalin hatte zwar keinen richtigen Gegenkandidaten, aber er konnte dennoch im Amt nicht bestätigt werden, genug Gegenstimmen hatte er immer bekommen, es war also nicht so dass 100% ihn gewählt haben.
allgemein ist auch auffällig, dass trotz der unterschiedlichen Wahlverfahren zwischen hier und in der UdSSR, die Wahlbeteiligung doch um EINIGES höher war. Also herrschte zumindest in der UdSSR keine Politikverdrossenheit. Man hatte seine Rechten und Pflichten genutzt, die dann doch um einiges höher waren als hier. Damit war zwar die Demokratie in der Sowjetunion nicht die 100%ige, reinste Demokratie (die es NIE geben kann), aber durchaus demokratischer als hier. Denn für mich heißt Demokratie nicht dass man alle 4 Jahre wählen kann (die ein System nie verändert, aber bestätigt haben) und die BILD lesen kann und DSDS gucken kann.

Zitat:
Es war nebenbeigesagt Stalin, der das Tragen von Dienstgraden und die Grußpflicht wieder eingeführt und der Einfluß der politischen Kommissare, die unter Trotzki gleichberechtigt gewesen war, zurückgesesetzt hat, so daß diese dann nur noch eine Art Stellvertreter waren.


womit ich ehrlich gesagt auch kein Problem habe. Eine Armee ist kein wirrer Zusammenschluss von Halbstarken.

DF2K2 hat geschrieben:
Aber auch in der UdSSR zB. ein Gorbatschow daherkam, der mehr Macht fürs Volk versprach und daher erst wirklich attraktiv wurde für Viele.
Ich denke das es nach der Konsolidierung des Sozialismus in der DDR auch noch unter Ulbricht Momente gab in denen man hätte beginnen können zumindest die Macht über Entscheidungen fürs Volk in bestimmten Rahmen zu erweitern.


Die Perestroika und Glasnost Ende der 80er versprach zwar mehr Demokratie und mehr Offenheit. Das war aber nur ein pseudodemokratischer Mantel. Denn man öffnete Tor und Tür jedem Sowjetfeind bis hin zu den brutalsten Faschisten. Das hat nix mehr mit Demokratie zu tun, sondern reinster Volksverdummung und Volkshetze. Unterstützung in der breiten Bevölkerung hatte diese Politik Gorbatschows nie außer bei einigen Wichtigtuern. Denn es wurde nicht über Probleme und Missstände gesprochen bzw. aufgedeckt, nein bestehende wurden übertrieben, viele wurden erfunden und durch diese Politik wurden viele neue Probleme erzeugt! Das heißt: in den frühen 80ern war das sowjetische System noch relativ stabil - sowohl ökonomisch als auch politisch (auch wenn es einige ernst zu nehmende Probleme gab). Aber Gorbatschows Politik hat gerade das Gegenteil bewirkt, was es eigentlich offiziell wollte (und damit wurde erreicht, was erreicht werden sollte, denn die Hintergründe waren natürlich andere, als die offiziell genannten). Somit war die Politik Gorbatschows nicht das Ziel mehr Demokratie zu schaffen, die nicht nötig war, und nicht die Folge eines bürokatisch verwurzelten Systems.
Eine richtig gute Wortwahl für Perestroika und Glasnost wären übrigens Besporadok und Dibilnost (Chaos und Dummheit/Idiotismus) ^^

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 13:42 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Problem hierbei ist: dass es in eigentlich jeder Staatsform so ist und war. Es ist für mich eigentlich der einzig funktionierende Sozialismus (zumindest unter solchen Umständen), solange oben die Richtigen sitzen und dafür gesorgt wird, dass die richtigen Nachfolger kommen.


Das ist ja meine Rede. Die Streitfrage war ja nicht, wie diese Eigenschaft des Sozialismus bewerten, sondern ob wir sie überhaupt bemerken. Man kann die Auffassung, daß die Kommune in eigendeiner Weise modellhaft für den Sozialismus war, einfach nicht aufrecht erhalten, ohne sich lächerlich zu machen. In dieser Frage sind wir einer Meinung.

Zitat:
ob es Wahfälschungen gab oder nicht, kann ich nicht sagen.


In der DDR hat es Wahlfälschungen gegeben. 1989 ist es sogar rausgekommen und mußte peinlicherweise von der Regierung eingestanden werden.

Heute haben wir ein anderes Modell: Wenn man vor der Wahl die Leute belügt, braucht man die Ergebnisse danach nicht zu korrigieren.

Das Wahlsystem des Sozialismus beinhaltete eigenlich nur eine Frage: Sind sie für oder gegen das System. Wenn man dafür war, ging man hin und stimmte für die Nationale Front, war man dagegen, blieb man zu Hause oder ging hin und stimmte gegen sie.

Zitat:
Zitat:
Es war nebenbeigesagt Stalin, der das Tragen von Dienstgraden und die Grußpflicht wieder eingeführt und der Einfluß der politischen Kommissare, die unter Trotzki gleichberechtigt gewesen war, zurückgesesetzt hat, so daß diese dann nur noch eine Art Stellvertreter waren.


womit ich ehrlich gesagt auch kein Problem habe. Eine Armee ist kein wirrer Zusammenschluss von Halbstarken.


Meine Rede. Ich habe nur gegen die Behauptung polemisiert, in der UdSSR sei eine reguläre Armee durch Volksmilizen ersetzt worden. Über solche Kinderreien war man da weit hinaus.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 17:32 

Beiträge: 52
@numa

Wo hast Du mich widerlegt? Die mußtest zugegeben das der bürgerliche Staat 1871, und 1917 zerschlagen wurde und durch einen proletarischen Staat , durch die Kommune bzw. Sowjets (russisch für Räte) ersetzt wurde. 1905 kam es auch zur spontanten Bildung von Sowjets die durch die Bolschiwiki unterstützt wurden. Die Zersschlagung des bürgerlichen Staates und die Rätestruktur war eine spontane Entwicklung der Massen und macht das Wesen der proletarischen Revolution (neben der Enteignung der Kapitalisten) und das Wesen der späteren sozialistischen Staaten aus in den spezifischen Formen ihrer historischen Bedingungen.Die bürgerliche Beamtenschaft wurde durch diese eigene Räte-Strukturen ersetzt. Die französische und die zaristische Armee wurde zerschlagen und durch das bewaffnete Volk ersetzt. Was war sonst die Rote Armee, als das bewaffnete Volk?


Nehmen wir die DDR. Hier gab es auch einen zentralen Aufbau von unten nach oben. Die örliche Volksvertretungen (in der SU hießen sie örtliche Sowjets-> Exekutivkommitee)waren von den wahlberechtigten Bürgern gewählte Organe der Staatsmacht. 1970 gab es über 9000 Stadtverordneten und Statdbezirksversammlungen mit 183030 Abgeordneten. Die Abgeordneten waren ihren Wählern verantwortlich und unterstanden ihrer Kontrolle. Die Wähler waren berechtigt, die Abgeordneten abzuberufen. Also theoretisch ein imperatives Mandat.
Als Organe der Staatsgewalt auf Bezirksebene gab es zum Beispiel den Bezirkstag und den mit ihren ständig arbeiteten Organen der Volksvertretungen dem Rat des Bezirkes. Die Bezahlung der Volksvertreter orientierte sich an den Löhnen der Arbeiter.



Da Lenin die wichtigkeit der Organisation der Revolution, die Notwendigkeit der Bewußmachung ihrer poltischen Methoden erkanntem entwickelte er das KOnzept der revolutionären Partei, als Avangarde, da er eben das Problem der konterrevolutionären Entwicklung in der zentralen Unorganisiertheit der Räte erkannte. Räte und Partei sollten in diesem Prozess eine wechselseitige Beziehung bilden in der die Räte aber das Wesen des proletarische Staat bildeten und die Partei als revolutionäres Mittel dienen sollte. In der DDR hieß später unter Führung der Partei, was die sache sehr einseitig erscheinen lässt.

Die Grundbedingung in der Partei waren freie Publizität und Abwählbarkeit jeder Person, auch ein imperatives Mandat, was sich in den 70 jahren unteschiedlich gestaltete.

Wie sah es jetzt aber mit der politischen Realität in beiden Strukturen und in ihrer Beziehung aus? Diese Frage kann ich nicht so absolut beantworten wie du, da ich diese Aufarbeitung der Geschichte noch nicht aufgenommen habe. Inwiefern gibt es dazu Literatur?


Das was falsch lief, zeigt auch das Jahr 1989. Da bildeteten sich in Form der Runde Tische wiederum Räte.

PS.Mal kurz was zu Peter Hacks. Wer Gespräche mit Peter Hacks liest, wird schnell merken wie meilenweit er von der sozialsitischen Realtät lebte. Nicht schlecht übrigens.

PS.PS. Die Wahlwälschungsvorwurfe in der DDR sind aus meiner Sicht auch einmal näher zu betrachten und nicht unkommentiert als wahr zu nehmen. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 18:40 

Beiträge: 2008
NumaPompilius hat geschrieben:
@gewe Ich sehe mich etwas anders. Ich betrachte meine Einwürfe eher als Versuche, bestimmte Denkgewohnheiten aufzubrechen. Es geht darum, daß man manchmal den Aspekt des ML verlassen muß. Manchmal ist ein Blick von außen sehr lehrreich. Um Impulse hierfür zu geben, muß ich zuweilen auch zuspitzen, bestimmte Sachverhalte schärfer formulieren, als sie eigentlich formuliert werden müssen. Aber ich nehme ja niemand die Denkarbeit ab. Ich will von den Menschen, daß sie selbst denken und nicht z.B. Stalin das Urteilen überlassen.


Das ich trotz vieler Sätze kaum die Chance hatte, Dich umfassend zu charakterisieren, war mir schon vorab klar. ;)
Mir ging es um die Erklärung der wesentlichen Richtung Deiner Bemühungen für diejenigen, die hier noch relativ neu an unseren Diskussionen teilnehmen oder mich per PN auf diese ansprechen. Genau die Richtung, so wie Du sie oben nochmals zusammengefaßt hast.
Für manchen, der erstmals mit Deinen Versuchen, Denkgewohnheiten aufzubrechen, konfrontiert wird, erscheinen diese Überlegungen wie die pure Ketzerei und die direkte Vorbereitung für einen antikommunistischen Putsch (ja gegen wen nur?). Das diese Art zu denken, durchaus nützlich für uns ist, ja hilft aus Denkgewohnheiten herauszukommen, die einen mehr bremsen als vorwärts kommen lassen, das sollte klar werden.

Ich will es vielleicht mit einem anderen Wissenschaftsgebiet, der Physik nochmals (sehr vereinfacht!) erklären. Aus der Wissenschaftsgeschichte ist jedem etwas Physikinteressierten bekannt, dass die Physik um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20.Jahrhundert in einer Krise steckte. Die Äthertheorie war nicht zu beweisen bzw. die damit versuchten Erklärungen waren zu wiedersprüchlich, ja unhaltbar.

Erst der Mut und die Genialität eines Einstein (ja, auch wieder aufbauend auf den Denkergebnissen etlicher genialer Mitmenschen vor ihm), der Grundfesten der bestehenden Physik aufbrach, erbrachte die Lösung und die Möglichkeit der weiteren Entwicklung der Physik. Einstein war so kühn, die Absolutität von Raum und Zeit zu verwerfen.

Einstein postulierte die Lichtgeschwindigkeit als konstante Größe. Entgegen allen bisherigen menschlichen Erfahrung hat ein Lichtteilchen von der Erde losgeschickt, die gleiche Geschwindigkeit wie ein Lichtteilchen, welches von einer sich mit sehr hoher Geschwindigkeit relativ zur Erde bewegenden Rakete losgeschickt wird. Bis zu Einstein bestand die Annahme, das Lichtteilchengeschwindigkeit und Raketengeschwindigkeit zu addieren seien.

Ein Einstein hatte den Mut, die logische Konsequenz aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu ziehen. Nur wenn die Zeit in relativ zueinander bewegten Systemen keine für alle gleiche Größe ist, ist eine konstante Lichtgeschwindigkeit zu erklären. Diese neue Theorie (Spezielle Relativitätstheorie) und etliche weitere Folgen der Bewegung mit nahezu Lichtgeschwindigkeit stießen zunächst bei fast allen Wissenschaftsgrößen zu Beginn des 20.Jahrhunderts auf absolute Ablehnung. Klar, das war für das bisherige menschliche Denken zu ungewohnt.

Einstein hatte Newtons Physik, die 300 Jahre lang das Unantastbare der Physiker war, für nicht mehr unter allen Umständen gültig erklärt und erweitert. Damit war Newtons Physik nicht ad absurdum geführt worden. Sie galt ab nun unter konkreteren Randbedingungen weiter. Sie galt in mit geringer Geschwindigkeit relativ zueinander bewegten Systemen. Je weiter sich diese Relativbewegung der Lichtgeschwindigkeit annäherte, umso stärker galten die Gesetze der relativistischen Physik.

Auch über hundert Jahre nach der ersten Veröffentlichung (1905) von Einsteins spezieller RT gibt es zahlreiche Diskussionen dazu und immer wieder treten Scharlatane ins Rampenlicht, die meinen, sie hätten diese Theorie wiederlegt. Bis zum jetzigen Zeitpunkt haben alle Experimente die Richtigkeit von Einsteins Theorien bewiesen.

Ohne die neuen Theorien der Physik (Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie, Quantenphysik) würde es heute ca. 50% der Produkte unserer modernen Produktion nicht geben. Keine Mikroelektronik, keine Computer, kein Sattelitenfernsehen, keine Handys, kein Sat-Navisystem, kein ...

Entschuldigt die Abschweifung. Aber vielleicht wird es nunmehr noch etwas klarer, wie sinnvoll, wie wichtig es ist, gewohnte Denkmodelle auch einmal zu verlassen und anders zu betrachten oder durch neue Denkmodelle zu ersetzen. Ein Prozeß der in der Theoretischen Physik eigentlich etwas völlig normales geworden ist. Warum sollte das nicht auch bei Menschen, die sich mit gesellschaftswissenschaftlichen Theorien beschäftigen, möglich sein - vor allen, ohne jemanden mit neuen Ideen gleich auf den "Scheiterhaufen" stellen zu wollen?

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 18:53 

Beiträge: 2008
[quote="Bernd1" ... Mal kurz was zu Peter Hacks. Wer Gespräche mit Peter Hacks liest, wird schnell merken wie meilenweit er von der sozialsitischen Realtät lebte.[/quote]

@bernd1, Auf welche Literaturquelle beziehst Du Dich konkret und welche Werke, Gespräche etc. von P.H. sind Dir bisher bekannt?
Beteiligst Du Dich gar an der aktuellen P.H.-Forschung (s.a. http://www.peter-hacks.de)?
Hattest Du persönlich mit P.H. Kontakt, also mit ihm gesprochen, diskutiert?

Also wirklich, es wäre für viele hier im Forum sehr interessant und aufschlußreich, woraus Du konkret obige Erkenntnis ziehst. Laß uns bitte nicht dumm sterben ...

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 19:15 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Wo hast Du mich widerlegt?


In jedem einzelnen Punkt. Oben nachzulesen.

Zitat:
Die mußtest zugegeben das der bürgerliche Staat 1871, und 1917 zerschlagen wurde und durch einen proletarischen Staat , durch die Kommune bzw. Sowjets (russisch für Räte) ersetzt wurde.


Nein, das mußte ich nicht zugeben und habe es auch nicht getan. Oben nachzulesen.

Ich beginne langsam zu ahnen, wie das mit der Wahrnehmung bei der Dir funktioniert, will sagen: Wenn ich sehe, wie verzerrt du das, was ich sage, wahrnimmst, wundert es mich kaum, daß du auch den Sozialismus nicht wahrnimmst, wie er war, sondern nur, wie du ihn haben willst.

Zitat:
1905 kam es auch zur spontanten Bildung von Sowjets die durch die Bolschiwiki unterstützt wurden.


Die Bolschewiki haben sich 1905 zunächst überhaupt nicht an der Revolution beteiligt und dann nur zögerlich. Lenin hat als Verallgemeinerung dieser Episode gerade betont, wie wichtig Organisation und Planung sind. Er führte einen einzigen Kampf gegen die idiotische Idee, die Spontaneität werde schon den Lauf der Geschichte regeln. Stalin nebenbeigesagt hat es später sogar auf sich genommen, Trotzki für dessen Beteiligung an der Revolution von 1905 zu kritisieren.

Zitat:
Die Zersschlagung des bürgerlichen Staates und die Rätestruktur war eine spontane Entwicklung der Massen und macht das Wesen der proletarischen Revolution (neben der Enteignung der Kapitalisten) und das Wesen der späteren sozialistischen Staaten aus in den spezifischen Formen ihrer historischen Bedingungen.


Ein Nullsatz, wenn man ihn nicht übersetzt. Die Rätestruktur spielte nur in der Anfangszeit der Revolution eine wichtige Rolle. Sie bestanden ziemlich bald nur noch der Form nach. Die wirkliche Macht hatte die Partei und ihre Führung. Und das eben ist ja gerade meine Rede: Es gibt nicht ein geschichtliches Beispiel einer Rätemacht, die sich bewährt hat. Entweder wurden die Räte entmachtet (SU) oder die Revolution wurde abgewürgt (Frankreich 1871, Deutschland 1918).

Zitat:
Die bürgerliche Beamtenschaft wurde durch diese eigene Räte-Strukturen ersetzt.


Also erstens war die zaristische Beamtenschaft nicht bürgerlich. Es hat in zaristischen Rußland keine herrschende brügerliche Klasse gegeben. Und zweitens, ich wiederhole mich gern, ist der neue Beamtenapparat unter Rückgriff auf den alten aufgebaut worden. Man hat den alten nicht vollständig zerschlagen.

Zitat:
Die französische und die zaristische Armee wurde zerschlagen und durch das bewaffnete Volk ersetzt. Was war sonst die Rote Armee, als das bewaffnete Volk?


Die Rote Armee war, den Bürgerkrieg beiseite, eine reguläre Armee, die vollständig unter staatlicher Kontrolle stand und auf deren Verhalten der Wille des Volkes keinen Einfluß hatte. Sie hatte keine andere Stellung zur Staatsmacht und zum Volk als die zaristische Armee. Das was sich in der Sowjetunion gegenüber der Zarenzeit geändert hatte, war nicht die Stellung der Armee im gesellschaftlichen Gefüge, sondern der Inhalt der Regierung. Die Staatsmacht verfolgte andere Absichten, solche nämlich, die mehr dem Interesse des Volkes dienten. Das aber ist nicht das, was gemeint ist, wenn von "Volksmilizen" die Rede ist. Letztere unterstehen nicht dem Staat, sondern werden durch das Volk selbst gebildet. Das hat es in der Sowjetunion nicht gegeben.

Zitat:
Nehmen wir die DDR. Hier gab es auch einen zentralen Aufbau von unten nach oben. Die örliche Volksvertretungen (in der SU hießen sie örtliche Sowjets-> Exekutivkommitee)waren von den wahlberechtigten Bürgern gewählte Organe der Staatsmacht. 1970 gab es über 9000 Stadtverordneten und Statdbezirksversammlungen mit 183030 Abgeordneten. Die Abgeordneten waren ihren Wählern verantwortlich und unterstanden ihrer Kontrolle. Die Wähler waren berechtigt, die Abgeordneten abzuberufen. Also theoretisch ein imperatives Mandat.


Das betrifft nur den kommunalen Bereich. Die eigentliche Macht kam von oben. Die Proportionen der verschiedenen Parteien im Ministerrat waren von vornherein festgelegt. Die Möglichkeit bestimmte Parteien oder Personen zu wählen, gab es nicht. Das Personal der mächstigsten Organe (Verteidigungsrat, Staatsrat, ZK, Politbüro) wurde durch die Partei bestimmt. Vor allem aber wirkte die Macht von diesen Organen nach unten. Die ganze Geschichte war sehr viel mehr abgesichert, als es dir offenbar bewußt ist.

Und noch was zu den Wahlen. Dir ist schon bekannt, daß die Wahlergebnisse manipuliert waren?

Zitat:
Da Lenin die wichtigkeit der Organisation der Revolution, die Notwendigkeit der Bewußmachung ihrer poltischen Methoden erkanntem entwickelte er das KOnzept der revolutionären Partei, als Avangarde, da er eben das Problem der konterrevolutionären Entwicklung in der zentralen Unorganisiertheit der Räte erkannte. Räte und Partei sollten in diesem Prozess eine wechselseitige Beziehung bilden in der die Räte aber das Wesen des proletarische Staat bildeten und die Partei als revolutionäres Mittel dienen sollte. In der DDR hieß später unter Führung der Partei, was die sache sehr einseitig erscheinen lässt.


Aber es entsprach der Wahrheit. Ich sage es nicht zum ersten mal und würde es auch nicht so oft wiederholen, wenn ich nicht den Eindruck hätte, daß es dir nicht bewußt ist: Wovon du immer wieder und ohne Unterlaß redest, das ist die Frage, wie der Sozialismus sein soll. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, wie der war. Die Räte hatten im Sozialismus keine Macht, weder die alleinige - wie es in der Kommune angedacht war - noch die eines Gegengewichts, wie Lenin es gefordert hatte. Was sich historisch ereignet hat, das war zunächst die Alleinherrschaft der Partei und gewissen Phasen auch Alleinherrschaften verschiedener Führer aus den Reihen der Partei.

Zitat:
Mal kurz was zu Peter Hacks. Wer Gespräche mit Peter Hacks liest, wird schnell merken wie meilenweit er von der sozialsitischen Realtät lebte. Nicht schlecht übrigens.


Ja, er war so weit weg von der Wirklichkeit der DDR, daß er bereits zu Beginn der siebziger Jahre sah, worin die Politik der DDR-Regierung enden mußte. Eine geschichtliche Entwicklung vorauszusehen und vollständig rechtzubehalten, das ist freilich die schlimmste Form des Nichtrealismus ...

Dein Nachsatz "nicht schlecht übrigens" zeigt so ungefähr, wes Geistes Kind du bist. Es paßt auch recht hübsch zu deiner Verknalltheit in die Volksmassen. Daß ein Dichter, der für mit seinen Werken mehr Geld verdient als z.B. ein Kutscher, deswegen noch lange kein Ausbeuter ist, sondern eben einfach nur seiner Leistung gemäß das bekommt, das ihm zusteht, das versteht natürlich niemand, dem im tiefsten Herzen die Sehnsucht der Gleichmacherei innewohnt.

Zitat:
Die Wahlwälschungsvorwurfe in der DDR sind aus meiner Sicht auch einmal näher zu betrachten und nicht unkommentiert als wahr zu nehmen.


Ich kenne persönlich Leute, die in die Vorgänge involviert waren; ich glaube also nicht irgendwelchen westlichen Medienberichten, sondern ich weiß von Beteiligten, daß es Wahlfälschung gegeben hat. Aber selbst wenn ich es nicht wüßte, die Ergebnisse sprechen eine eindeutige Sprache. Wer anderes glauben will, solls glauben. Ich bleibe realistisch.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 19:25 
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Beiträge: 688
Zitat:
Sergej hat geschrieben:
Zitat:
DF2K2 hat geschrieben:
Aber auch in der UdSSR zB. ein Gorbatschow daherkam, der mehr Macht fürs Volk versprach und daher erst wirklich attraktiv wurde für Viele.
Ich denke das es nach der Konsolidierung des Sozialismus in der DDR auch noch unter Ulbricht Momente gab in denen man hätte beginnen können zumindest die Macht über Entscheidungen fürs Volk in bestimmten Rahmen zu erweitern.



Die Perestroika und Glasnost Ende der 80er versprach zwar mehr Demokratie und mehr Offenheit. Das war aber nur ein pseudodemokratischer Mantel. Denn man öffnete Tor und Tür jedem Sowjetfeind bis hin zu den brutalsten Faschisten. Das hat nix mehr mit Demokratie zu tun, sondern reinster Volksverdummung und Volkshetze. Unterstützung in der breiten Bevölkerung hatte diese Politik Gorbatschows nie außer bei einigen Wichtigtuern. Denn es wurde nicht über Probleme und Missstände gesprochen bzw. aufgedeckt, nein bestehende wurden übertrieben, viele wurden erfunden und durch diese Politik wurden viele neue Probleme erzeugt! Das heißt: in den frühen 80ern war das sowjetische System noch relativ stabil - sowohl ökonomisch als auch politisch (auch wenn es einige ernst zu nehmende Probleme gab). Aber Gorbatschows Politik hat gerade das Gegenteil bewirkt, was es eigentlich offiziell wollte (und damit wurde erreicht, was erreicht werden sollte, denn die Hintergründe waren natürlich andere, als die offiziell genannten). Somit war die Politik Gorbatschows nicht das Ziel mehr Demokratie zu schaffen, die nicht nötig war, und nicht die Folge eines bürokatisch verwurzelten Systems.
Eine richtig gute Wortwahl für Perestroika und Glasnost wären übrigens Besporadok und Dibilnost (Chaos und Dummheit/Idiotismus) ^^


Das es unrealistisch und antisozialistisch war was Gorbatschow wollte ist mir durch aus klar, mir ging es aber überhaupt nur um die Diskussion die dort stattfand. In wie weit diese Politik keine oder wieviele Anhänger hatte kann ich nicht genau sagen aber nach meinen Informationen war sie doch so populär als das genug Leute bis hin zum Militär während des Augustputsches mobilisieren konnte um die sogenannten "Hardliner" wieder dahin zu schicken wo sie her kamen.
Mir ging es darüberhinaus er um die Menschen in der DDR und ich denke da können wir mit Sicherheit sagen das die Menschen eine Veränderung befürworteten und einer sog. Demokratisierung positiv gegenüber standen.

Zitat:
Somit war die Politik Gorbatschows nicht das Ziel mehr Demokratie zu schaffen, die nicht nötig war, und nicht die Folge eines bürokatisch verwurzelten Systems
.

Du verstehst mich falsch, mir geht es nicht um die konkrete fehlerhafte Politik Gorbatschow's oder so etwas, sondern darum das die Leute sie aufgenommen und befürwortet haben.
Also überhaupt einem abstrakten Versuch der Veränderung in ihrem Staat nciht ablehnend gegenüberstanden.
Es ist nicht gerade so das der Sozialismus 89 - 91 ohne das Zutun der Bevölkerung sein Ende fand, auch wenn die materielle Seite wie Konsum und ähnliches eine große Rolle gespielt hatte.

Ich denke hier er an die Position des Proletariats innerhalb des Staates und dessen Verwaltungsorgane, ich möchte an dieser Stelle vorrangig von der DDR sprechen wobei folgendes sicher auch auf die SU zutrifft und wenn ich mir anschaue wie so manche KPdSU Politiker ihre Arbeit im späteren Russland ohne weiteres fortsetzen konnten reicht mir das schon.
Innerhalb der Bezirke und den weiteren lokaleren Verwaltungseinrichtungen war doch der Opportunismus derart weit verbreitet das es fast unerträglich wurde. Da gibt es Fälle wo richtige Kommunisten die den ML ernst nahmen aus der Partei heraus geschmissen wurden, dank ihrer "Genossen" die meinten sie müssten bestimmten Leute Staatsfeindlichkeit o.Ä. anhängen. Oder mal ein blödes Beispiel, meine Nachbarin war auf der Parteischule, die sollte dann in unserem Bezirk Aufgaben übernehmen und so etwas, wenn man sich mit dieser Person unterhält, merkt man schon das die einerseits keine Ahnung vom ML hat und andererseits ihr das auch nie wirklich abverlangt worden war, was sie auch so offen selber sagt.

Aber auch dieser Quatsch mit der Partei, immer zu nur rein in die Partei, was sollte so etwas bringen? Um mal ein positives Beispiel zu nennen ist dies in Kuba völlig anders organisiert, hier ist man sehr bemüht nur die Menschen für Funktionen aus zu wählen und zu verpflichten die es auch ernst meinen und wissen wovon sie sprechen.
Auch gibt es dort eine Kommunikation mit der Bevölkerung die es meiner Einschätzung nach in der DDR so nie gab. Ein Castro stellt sich 90 oder 91 hin und sagt das Harte Zeiten auf sie zukommen werden, andere Politiker begannen dann schon er in einer Traumwelt zu leben in der der Sozialismus weder von Ochs noch Esel aufgehalten werden kann.
Von dem Selbstbetrug den die DDR sich hat dauernd selbst angetan und ihrer Bevölkerung möchte ich gar nicht erst anfangen, jedenfalls war man nicht im Stande eigene Fehler einzugestehen und wie soll man diese unter diesen Bedingungen dann noch beheben können?
In wie weit frage ich mich dann, war das System im Stande über sich selbst zu reflektieren und daraufhin seine Fehler zu korrigieren. Wenn ich den Behauptungen von Siegfried Wenzel glauben schenke war es ja schon so weit das man innerhalb der Planungskommission und in der Kommunikation zum Politbüro direkte Unwahrheiten verbreitete.

Und daher meinte ich das es Grund verkehrt, wenn nicht sogar schädlich ist, die DDR oder die UdSSR als zukünftiges Modell zu betrachten, was wir so und nicht anders anstreben sollten wäre natürlich ein System welches sich an diesen Versuchen anlehnt, und mehr als Versuche sind sie ja nun nicht gewesen.
In deiner Post kam so eine Art totale Akzeptanz zu jenen Systemen herüber als gäbe es an ihnen keinerlei Kritik, das irritiert mich schon ein wenig.

Zitat:
Bernd schreibt:
Das was falsch lief, zeigt auch das Jahr 1989. Da bildeteten sich in Form der Runde Tische wiederum Räte.


Das ist Murx, das war nur eine Diskussion, einerseits die SED bzw. PDS oder aber auch die anderen Parteien waren daran sehr interessiert solch eine Tendenz im Keim zu ersticken. Und darüberhinaus war es sowieso schwachsinnig, ob nun für die DDR oder oder gar für die ganze BRD solche Formen der Verwaltung sich auszudenken wie es sich manche vorgestellt hatten was solche Rundentische leisten könnten.

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"Alle Menschen von Genie, alle jene, die sich in der Republik des Geistes einen Namen gemacht haben, sind Franzosen, ganz gleichgültig, in welchem Land auch immer sie geboren wurden."
- Napoleon -


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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: So 25. Mai 2008, 20:23 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Ich denke hier er an die Position des Proletariats innerhalb des Staates und dessen Verwaltungsorgane, ich möchte an dieser Stelle vorrangig von der DDR sprechen wobei folgendes sicher auch auf die SU zutrifft und wenn ich mir anschaue wie so manche KPdSU Politiker ihre Arbeit im späteren Russland ohne weiteres fortsetzen konnten reicht mir das schon.
Innerhalb der Bezirke und den weiteren lokaleren Verwaltungseinrichtungen war doch der Opportunismus derart weit verbreitet das es fast unerträglich wurde. Da gibt es Fälle wo richtige Kommunisten die den ML ernst nahmen aus der Partei heraus geschmissen wurden, dank ihrer "Genossen" die meinten sie müssten bestimmten Leute Staatsfeindlichkeit o.Ä. anhängen. Oder mal ein blödes Beispiel, meine Nachbarin war auf der Parteischule, die sollte dann in unserem Bezirk Aufgaben übernehmen und so etwas, wenn man sich mit dieser Person unterhält, merkt man schon das die einerseits keine Ahnung vom ML hat und andererseits ihr das auch nie wirklich abverlangt worden war, was sie auch so offen selber sagt.

Aber auch dieser Quatsch mit der Partei, immer zu nur rein in die Partei, was sollte so etwas bringen? Um mal ein positives Beispiel zu nennen ist dies in Kuba völlig anders organisiert, hier ist man sehr bemüht nur die Menschen für Funktionen aus zu wählen und zu verpflichten die es auch ernst meinen und wissen wovon sie sprechen.
Auch gibt es dort eine Kommunikation mit der Bevölkerung die es meiner Einschätzung nach in der DDR so nie gab. Ein Castro stellt sich 90 oder 91 hin und sagt das Harte Zeiten auf sie zukommen werden, andere Politiker begannen dann schon er in einer Traumwelt zu leben in der der Sozialismus weder von Ochs noch Esel aufgehalten werden kann.
Von dem Selbstbetrug den die DDR sich hat dauernd selbst angetan und ihrer Bevölkerung möchte ich gar nicht erst anfangen, jedenfalls war man nicht im Stande eigene Fehler einzugestehen und wie soll man diese unter diesen Bedingungen dann noch beheben können?
In wie weit frage ich mich dann, war das System im Stande über sich selbst zu reflektieren und daraufhin seine Fehler zu korrigieren. Wenn ich den Behauptungen von Siegfried Wenzel glauben schenke war es ja schon so weit das man innerhalb der Planungskommission und in der Kommunikation zum Politbüro direkte Unwahrheiten verbreitete.


du hast hier meine volle Zustimmung :-)


PS: hier: http://www.kibristasosyalistgercek.net/ ... -1945.html kann man sich über das Rätesystem in der SU informieren (Englisch können ist Voraussetzung^^). Auch wenn die Broschüre leich positivistisch ist, ist sie in ihrer Allgemeinheit doch glaubwürdig (schließt sie doch nicht aus, dass sich die unteren Sowjets den oberen unterzuordnen hatten).

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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