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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Sozialismus - Demokratie oder Diktatur?
BeitragVerfasst: Fr 23. Mai 2008, 15:34 

Beiträge: 52
Thema abgetrennt

Wortmeldung bezog sich auf folgenden Beitrag:
Sergej hat geschrieben:
@HamburgerJung

ich glaube der gewe hat es nochmals auf den Punkt gebracht, was ich meine.
Und damit es auch dir klar wird: ich sage nicht, dass ich meine Meinung völlig leugne, aber unter gewissen Umständen ist es klüger das Maul zu halten als laut rumzuposaunen man sei Kommunist, aufs nächste Rathaus zu stürmrmen und die Räterepublik auszurufen (hatte die KPD/ML übrigens in den 70ern auch gerne gemacht). Das ist aber nicht, was ein Kommunist machen sollte! Bestenfalls wirst du dafür ausgelacht. Leute erreicht? Leute überzeugt? Nein!
Und wenn du mal richtig gelesen hättest, hatte ich auch nie geschrieben, dass ich meine Meinung bewusst unterschlage. Aber man kann seine Meinung so ausdrücken, dass man zwar schon was richtiges, kommunistisches sagt, aber nicht gleich sofort merkt dass man Kommunist ist ... darfst halt nicht vergessen, dass auch unter den Arbeitern der Antikommunismus hier stark verwurzelt ist, was der Chef denkt ist da nur nebensache.
Mal angenommen es kommt zu einer Diskussion mit deinen Kollegen über ein bestimmtes Thema. Und da wird zum Beispiel angesprochen, dass einige deiner Kollegen denken, dass Auzsöländer die Arbeitsplätze wegnehmen. Du erklärst ihnen ganz normal und sachlich wie es ist, ohne gleich marxistische Fachbegriffe auf den Kopf zu werfen. Wenn jemand, der sich in der Materie nicht auskennt, gleich was von Dialektik und Kapitalfetisch etc. hört, wird er dich eh nicht verstehen. Kommst du gleich mit sowas wie: Marx hat gesagt, Lenin hat gesagt etc. wirste oft wenn nicht immer abgewunken. Und outest du dich gleich als Kommunisten werden die meisten eh erschrecken. Man soll nämlich nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, dass kommt nämlich nem Einbruch gleich. (was anderes ist es natürlich bei Leuten wo du dir sicher bist, sie sympatisieren auch mit dem Kommunismus).
Aber wenn du meinst, dass du dich als Kommunist offen outen möchtest, weil du meinst nur so bist du ein wahrer Kommunist und nur so stehst du offen für deine Prinzipien, kannst du das gerne machen. Erreichen wirst du da nix.
Wir sind nun mal keine Massenbewegung und müssen Leute erreichen (1. Phase des Parteiaufbaus!) und die kannst du mit deiner (oder Marc's) Einstellung nicht gewinnen, höchstens nur mit etwas Glück.
Außerdem gibt es etwas, was sich Konspiration nennt. Auch das gehört mit zum Kommunisten und wir brauchen nicht zu denken, dass nur weil die Zeiten "harmlos" sind, wir uns offen outen sollten, überall wo es nur geht.

Oder anders gesagt: Du triffst auf eine Horde Nazis: würdest du dich dann als Kommunist outen? Nach deiner Definition, müsste man das.


PS: ich bin stolz Salonbolschewist zu sein




Ich würde meine LW darauf verwetten das der Genosse sergej in nicht zu allzu ferner Zeit die Seiten wechselt. Ich weiß ja nicht wo ihr arbeitet, aber gerade in den untersten Hierarchien der Betriebe ist es kein Problem sich als Kommunist zu "outen". Ist wieso lustig, es tun hier einige so,Kommunist zu sein sei eine Krankheit. In einer faschistischen Diktatur leben wir auch nicht. 8-) Was hier von einigen als kluge Strategie angegeben wird, sind eindeutige Zeichen von Karrierrismus und Opportunismus.

Ein Haufen Revisionisten im im Stalin-Forum. :huepf:

Apropo, Salonstalinist, Hacks hatte "wenigsten" den Mumm in die DDR zu kommen.

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Zuletzt geändert von Bernd1 am Fr 23. Mai 2008, 15:38, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 23. Mai 2008, 15:44 
Administrator
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Beiträge: 4023
Bernd1 hat geschrieben:
Ich würde meine LW darauf verwetten das der Genosse sergej in nicht zu allzu ferner Zeit die Seiten wechselt.


Hat er schon. Er ist von den Maoisten zu den Stalinisten gewechselt. :boese:

Zitat:
Ich weiß ja nicht wo ihr arbeitet, aber gerade in den untersten Hierarchien der Betriebe ist es kein Problem sich als Kommunist zu "outen".


So? Du scheinst ja Bescheid zu wissen. ICh weiss es auch und ich habe die Erfahrung gemacht, dass es eben nicht Deinem Optimismus entspricht.

Zitat:
Ist wieso lustig, es tun hier einige so,Kommunist zu sein sei eine Krankheit.


ICh finde es absolut unfair von Dir, einigen hier Dinge zu unterstellen, die diese niemals gesagt haben. Verdreh uns bitte nicht die Worte.

Zitat:
In einer faschistischen Diktatur leben wir auch nicht.


Aber in einer Diktatur, was man als Kommunist eigentlich wissen sollte.

Zitat:
Was hier von einigen als kluge Strategie angegeben wird, sind eindeutige Zeichen von Karrierrismus und Opportunismus.


Mit was fuer schoenen Woertern Du doch um Dich werfen kannst.

Zitat:
Ein Haufen Revisionisten im im Stalin-Forum.


Na nu hast Du es ja gegeben. Alles Revisionisten ausser ich!

Zitat:
Apropo, Salonstalinist, Hacks hatte "wenigsten" den Mumm in die DDR zu kommen.


Ja und weiter? Was willst Du uns damit sagen? Einige hier sind in der DDR aufgewachsen. Manche sogar 40 Jahre lang.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 23. Mai 2008, 16:13 

Beiträge: 52
Die BRD ist eine Diktatur?

Ich bin der Meinung das wir in einer bürgerlichen Republik leben.

Zum restlich gesagten. Ich habe kein Problem wenn sich Leute an dieses System anpassen, dass machen wir alle irgendwie. Aber hier von Leuten
eine windelweiche Erklärung zu hören, wie man letztendlich seine Karriere retten kann, und trotzdem im stillen Kämmerlein Marxist-Leninist zu sein, finde ich nur lächerlich.

Marx, Engels, Lenin, Stalin etc. haben persönliche Nachteile auf sich genommen auch wenn die revolutionäre Situation nicht unmittelbar gegeben war.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 23. Mai 2008, 18:21 
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Beiträge: 688
Zitat:
Die BRD ist eine Diktatur?
Ich bin der Meinung das wir in einer bürgerlichen Republik leben.


Wie bist du denn drauf?
Nicht in einer Diktatur, lol, da muss man nicht mal Kommunist sein um sich von dieser "Weisheit" frei zu machen und mal nebenbei das nennt man nicht "bürgerliche Republik", das was du meinst nennt man bürgerlich parlamentarische Demokratie.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 23. Mai 2008, 18:31 
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Beiträge: 1624
Zitat:
Ich würde meine LW darauf verwetten das der Genosse sergej in nicht zu allzu ferner Zeit die Seiten wechselt.


wenn ich mir so einiges anschaue was sich links oder Kommunist schimpft ist es überhaupt ein Wunder, dass ich die Seiten nicht schon längst gewechselt habe. Da ich aber die Seiten bis jetzt immer noch nicht gewechselt habe, hast du wohl deine LW verwettet schade drum ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 23. Mai 2008, 18:45 

Beiträge: 2008
Huch, na endlich hat mir mal wieder einer richtig die Richtung gewiesen. Scheint zunehmend in Mode zu geraten, dass man als Antikommunist eingeordnet wird, wenn man nicht mit der Dummheit eines Revoluzzers gesegnet ist.
Genauso scheint es Mode zu werden, sich nicht mal zu informieren, was die denunzierten Mitmenschen denn eigentlich bisher in ihrem Leben geleistet haben, womit sie sich verlustreichen "Ruhm" erworben haben.
Wenn man etwas nicht versteht, ist es vielleicht besser, da konkreter nachzufragen, als in die Welt zu röhren: Opportunisten und Karrieristen!

Klar, ich habe meine "DDR-Karriere" 1990 nach Anschluß der DDR ans gesegnete bunzelrepublikanische Traumland nahtlos bis in höchste Spitzenämter fortgesetzt. Ist schon ein Wunder, wie ich das immer hinbekommen habe, obwohl ich heute keiner der Parteien von CDU/CSU über FDP, SPD und PDS angehöre. Da ich ja nunmehr geoutet wurde, sollte ich mir sicher eine dieser Parteien aussuchen zweckes Eintritt. Ich liebäugle da besonders gern mit der FDP ... weil ich da eine kommunistische Plattform gründen möchte. Nennen sich ja schließlich Freiheitliche ... Partei. Na und die Kommunisten dafür bekomme ich sicher aus den untersten Hierarchien der hier ansässigen Firmen. Die machen auch alle sofort mit. Wir leben ja schließlich nicht in einer Diktatur des Kapitals. Die machen auch immer alle mit, wenn es gilt einen Betriebsrat zu gründen, für besseres Leben zu streiken und vor allem mal diesen Ausbeutern ordentlich die Meinung zu geigen.
Haaaaalllllllllloooooo .... verehrter Mitstreiter, aufwachen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wir sind hier nicht auf einer Träumerseite der PDS/LINKE ...

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 23. Mai 2008, 19:39 

Beiträge: 52
DF2K2 hat geschrieben:
Zitat:
Die BRD ist eine Diktatur?
Ich bin der Meinung das wir in einer bürgerlichen Republik leben.


Wie bist du denn drauf?
Nicht in einer Diktatur, lol, da muss man nicht mal Kommunist sein um sich von dieser "Weisheit" frei zu machen und mal nebenbei das nennt man nicht "bürgerliche Republik", das was du meinst nennt man bürgerlich parlamentarische Demokratie.


Okay bürgerliche Republik ist ein schon bischen antiquierter Begriff, aber wir meinen schon dasselbe. ;-)

Wobei mit aber nicht klar ist , warum wir in einer Diktatur leben.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 23. Mai 2008, 20:20 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
es ist schon merkwürdig. Hier schreit einer laut herum, was für Karrieristen und Opportunisten die meisten im Forum sind, aber selbst noch nicht mal von der marxistisch-leninistischen Auffassung vom Staat ne Ahnung haben. Solche Leute habe ich gerne und solchen Leuten haben wir Gorbatschow zu verdanken!

ganz einfach: jeder Staat ist die Herrschaft einer Klasse über die andere. Diktatur heißt nichts weiter als Machtausübung. Es gibt entweder die Diktatur der Bourgeoisie oder die Diktatur des Proletariats. Verstanden?

mfg
der Seiten(oder Saiten^^)wechsler

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 23. Mai 2008, 21:27 

Beiträge: 52
Da habe ich wohl offen vergessen. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Fr 23. Mai 2008, 22:52 
Meister des virtuellen Pinsels
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Beiträge: 688
Hey Sergej die Frage hat er mir gestellt... und ich will sie noch etwas ergänzen weil das immer viele linke Revoluzer vergessen.
(Dabei dachte ich der Bernd sei über diesen Status schon hinaus, du hattest doch ganz gescheite Beiträge gehabt, oder irre ich mich da !?)
Mal zu ein paar Kampfbegriffen:
"Die Demokratie" im Sinne der hier herrschenden Weise der Demokratie, ist nichts Besonderes, sie steht auch nicht im Gegensatz zur kapitalistischen Wirtschaft, vielmehr ist sie nur Ausdruck dieser kapitalistischen Ökonomie.
"Die Demokratisierung der Wirtschaft" ist so schon witzlos, entstammt diese Vorstellung sowieso nur aus dem falschen oberflächlichen Urteil hier laufe etwas falsch.
"Die Demokratisierung der Demokratie" heute er von Rechten benutzt ist nur das bis aufs Letzte voran getriebene Verständnis der Demokratie... diese Form ist unter diesen kapitalistischen Bedingungen nichts wirklich erstrebenswertes... denke ich nur mal daran wie schnell es wieder eine Todesstrafe geben würde oder wie flott man so diese Wirtschaft vor den Baum fahren kann.

Die Demokratie ist nur Legitimation der Diktatur der Bourgeoisie, und das auf plumpeste Art und Weise, ist es in der Demokratie ja nicht einmal erlaubt die entscheidenden Fragen wie Regierungsform oder Wirtschaftsform zu wählen, denn du kannst selbst nichts fordern, das können nur Parteien und diese vereinnahmen deine Stimme nur, mehr nicht, auch ist an dem Wahlprozess nichts wirksames gebunden, die Parteien können sagen wir machen 10 % Mehrwertsteuer und dann im Resultat machen sie 20 % mehr Mehrwertsteuer.

Die demokratischen Freiheiten die dir hier gegeben sind sind auch nur so lange gegeben wie zb. deine Meinung nur eine Meinung bleibt, wirst du aktiv oder erhälst du zuviel Einfluss wirst du beseitigt.

Tja du lebst leider in keiner Demokratie wie sie immer Behaupten, mit dem Sozialismus stirbt diese Demokratie aber auch die Diktatur letztlich aus.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 06:53 
Literat

Beiträge: 2947
Ah, mein Lieblingsthema.

Unser gegenwärtiges politisches System, die parlamentarische Demokratie, hat zwei Bedinungen: eine innere und eine äußere.

Die äußere besteht darin, daß das Kapital, seit es seine Monopolstruktur augebildet hat, konzentriert agieren kann. Ich spreche von Trusts, Bewußtseinsindustrie, Parteispenden, konzertierten Aktionen, um Einfluß auf die Exekutive zu nehmen. Im 19. Jahrhundert, wo ein Kapitalist seine 100 Arbeiter hatte, konnte er höchstens kommunal, nicht national Einfluß nehmen. Heute besitzen vielleicht 100 Familien den Großteil der nationalen Wirtschaft. Es gibt eine durchaus überschaubare Zahl von Konzernen oder Holdings, die durch ein weit verflechtetes Netz von Lobbyismus Einfluß auf Parteien, Parlament und die staatliche Exekutive nehmen können.

Die innere Bediungung besteht darin, daß jeder Bürger Wahlrecht hat. Auf die Weise ist garantiert, daß immer das dümmstmögliche Wählervotum herauskommt. Denn die Idioten sind und waren zu allen Zeiten und an jeden Ort in der Mehrzahl. Nichts braucht dieses System so wie Menschen, deren Wille leicht zu brechen und deren Geist leicht zu lenken ist.

Der Parlamentarismus ist also die ideale Kombination der beiden Umstände, daß einerseits das Kapital sich zwischen Wählervotum und politische Entscheidung zwischenschalten kann, weil es kein imperatives Mandat gibt und das Lobby- und Parteispendensystem regelt, was zu regeln ist, und andererseits, daß die Diktatur der dummen Mehrheit garantiert, daß das System weder durchschaut noch abgeschafft wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 07:01 

Beiträge: 2008
DF2K2 hat geschrieben:
... mit dem Sozialismus stirbt diese Demokratie aber auch die Diktatur letztlich aus.

Die Demokratie und die Diktatur des Kapitals werden durch eine sozialistische Demokratie und die Diktatur des Proletariats ersetzt. Über letzteres hatten wir hier schon etliche Diskussionen. Wie aber auch immer die Diktatur des Proletariats aussehen mag, ohne sie wird es nicht funktionieren. So wie die heutige Diktatur des Kapitals dazu dient, die arbeitenden Massen und ihre progressiven Organisationen nieder zu halten, wird die Diktatur des Proletariats notwendig sein, um das sich währende (Rest-)Kapital nieder zu halten und zu beseitigen. Heute haben wir eine Diktatur der Minderheit über die Mehrheit. Im Sozialismus hatten wir (und werden wir zukünftig haben) eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit. Nun wird vielleicht dem Bernd1 klar, warum die Medien und Schreiberlinge soviel im Dienste des Kapitals gegen die Diktatur in der DDR schreiben.
Für eine Diktatur der Menschlichkeit gegen eine Diktatur der Unmenschlichkeit! :redstar164: :redstar161: :redstar164: :redstar160: :redstar164:

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 07:14 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Wie aber auch immer die Diktatur des Proletariats aussehen mag, ohne sie wird es nicht funktionieren.


Der erste Teilsatz ist leider wieder diese vom orthodoxen Marxismus ohne Ende wiederholte These, daß es sich bei Sozialismus um eine Diktatur des Proletariats handelt. Da das aber offenbar mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt, mußte man immer Zusätze machen, die allerdings die These, daß das Proletariat herrscht, selbst negieren. Wenn ich sage, im Sozialismus herrsche die Arbeiterklasse, aber hinzufüge: im Bündnis mit den Bauern und unter der Führung der Partei, dann habe ich damit nichts anderes gesagt, als daß die Arbeiterklasse eben nicht herrscht. Denn von der Herrschaft einer Klasse kann man nur dann sprechen, wenn dieselbe unabweisbar ist, wenn buchstäblich nichts außer die Umwälzung der gesellschaftlichen Struktur diese Klasse daran hindern kann, der gesamte Gesellschaft ihren Willen aufzuzwingen. Dieser Zustand war im Sozialismus zu keiner Zeit gegeben, weil die Arbeiterklasse stets davon abhängig war, wie die Partei ihre Arbeit gemacht hat. Und vor allem hätte der Zustand einer wirklichen Diktatur des Proletariats auch nicht funktionieren können, weil eine Klasse eine partikulare Größe ist und folgich auch ein partikulares Bewußtsein besitzt. Um ein System wie den Sozialismus aber gezielt zu entwickeln war eine Staatsmacht nötig, die einen unabhängigen Standpunkt einnimmt, die zwischen den verschiedenen Kräften und vor allem über ihnen steht.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 09:04 

Beiträge: 52
DF2K2 hat geschrieben:
Tja du lebst leider in keiner Demokratie wie sie immer Behaupten, mit dem Sozialismus stirbt diese Demokratie aber auch die Diktatur letztlich aus.



Ist mir schon klar. Ich hatte aber die offene Diktatur, zum Beispiel die faschistische Dikatur im Kopf als ich mich auf Diktatur bezog. Sorry, mein Fehler. Ich meinte daher das man in der "Demokratie" als Kommunist andere Aktionsmöglichkeiten hat als in einer offenen Diktatur des Kapitals.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 12:21 

Beiträge: 2008
Hurrah, ich bin ein orthodoxer Marxist. :huepf:

Nuu aber im Ernst. Natürlich ist das die "klassische" Lehre, wie ich diese jahrzehntelang gehört, gelesen und wohl damit auch verinnerlicht hatte. Das wir hier zwischenzeitlich einen Schritt weiter in den Überlegungen waren, hatte ich mit der Bemerkung ".... Über letzteres hatten wir hier schon etliche Diskussionen. " angedeudet. Also Numa danke, für die korrekte Formulierung. Ich werde mich bemühen, besser meine alten grauen Zellen, den aktuellen Wissensstand endlich dauerhaft abzuspeichern.
Doch auch wenn wir vom im Sozialismus Erlebten ausgehen, also dass es ohne Staat und die für ihn genannten Funktionen, nicht geht. Es bleibt doch dabei, der Klassenkampf verstärkt sich mit der Fortschreitenden Entwicklung des Sozialismus (Stalin sinngemaß)? Damit wird im Interesse der meisten, vor allen der arbeitenden Menschen im Sozialismus, die Bourgeoisie (deren Restbestände) in ihrem Bestreben, den Sozialismus zu beseitigen, unterdrückt und letztendlich beseitigt. Es ist damit eine Diktatur einer Mehrheit gegen eine Minderheit. Ich dächte, dies auch so erlebt zu haben.

Ja bernd1, in einer faschistischen Diktatur ist es schwieriger für fortschittliche Ziele einzutreten, als in der parlamentarischen Demokratie. Letztere setzt aber die Unterdrückungswerkzeuge der Bourgeoisie nicht außer Kraft. Sie werden nur in anderer Art (vorsichtiger, überlegter, raffinierter) eingesetzt. Das sollte man nicht aus den Augen verlieren und mit einer mindestens genauso geschickten Taktik und Strategie dagegen halten.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 13:57 
Literat

Beiträge: 2947
gewe hat geschrieben:
Nuu aber im Ernst. Natürlich ist das die "klassische" Lehre, wie ich diese jahrzehntelang gehört, gelesen und wohl damit auch verinnerlicht hatte. Das wir hier zwischenzeitlich einen Schritt weiter in den Überlegungen waren, hatte ich mit der Bemerkung ".... Über letzteres hatten wir hier schon etliche Diskussionen. " angedeudet. Also Numa danke, für die korrekte Formulierung. Ich werde mich bemühen, besser meine alten grauen Zellen, den aktuellen Wissensstand endlich dauerhaft abzuspeichern.


Na, ich erwarte ja gar nicht, daß alle mein Urteil teilen. Worum es mir eigentlich geht, das ist Klarheit. Man muß sich verständigen, worüber man spricht. Und wenn der Begriff Diktatur des Proletariats fällt, dann muß man auch deutlich machen, was man meint. Ich kenne mindestens zwei Verwendungsweisen des Begriffs. Einmal nämlich in dem Sinne, in dem Marx ihn hatte, zum anderen dann in dem Sinne, in dem die Ideologen des realen Sozialismus ihn hatten. Marx war aber von ganz anderen Voraussetzungen ausgegangen. Für ihn bestand das Problem der Transformartionperiode doch hauptsächlich darin, daß die vormals unterdrückte Klasse eine Konterrevolution zu verhindern hatte, daß also, so lange die neuen Produktionsverhältnisse noch nicht vollständig geschaffen waren, die alte Klasse unterdrückt werden mußte. Marx ging ferner von einer sehr kurzen Dauer dieser Transformation aus. Das Problem der Produktivkraftentwicklung, die Voraussetzung für die gesellschaftliche Umgestaltung ist, sah er zwar, aber das schien ihm unbedeutend. Womit Marx keinesfalls gerechnet hat, ist aber das, was dann letztlich und unvermeidlich eintrat: daß der Sozialismus eine "relativ selbständige sozialökonomische Formation" (Ulbricht) wurde, daß er also eine neue Gesellschaftsstruktur darstellte mit neuen Gesetzen und ganz eigentümlichen Bewegungsformen. Diese Bewegungsformen und diese Verhältnisse erwiesen sich als so kompliziert und vermittelt, daß die ziemlich einfache Konstruktion einer Diktatur des Proletariats, deren ganzer Inhalt in der Umkehrung der vormaligen Kräfteverhältnisse besteht, nicht einmal im Ansatz hinreicht, um den Sozialismus als historisches Phänomen zu begreifen. Das alles wußten die Ideologen des realen Sozialismus natürlich, aber sie beachteten eben den wichtigsten Grundsatz ihrer Ideologie: Entferne dich von den Theorien von Marx und Engels, wenn es nicht unvermeidlich ist. Es gab wirklich Momente, wo es diesen Leuten wichtige war, mit Marx im Einklang zu sein als mit der Wirklichkeit.

Zitat:
Doch auch wenn wir vom im Sozialismus Erlebten ausgehen, also dass es ohne Staat und die für ihn genannten Funktionen, nicht geht. Es bleibt doch dabei, der Klassenkampf verstärkt sich mit der Fortschreitenden Entwicklung des Sozialismus (Stalin sinngemaß)? Damit wird im Interesse der meisten, vor allen der arbeitenden Menschen im Sozialismus, die Bourgeoisie (deren Restbestände) in ihrem Bestreben, den Sozialismus zu beseitigen, unterdrückt und letztendlich beseitigt. Es ist damit eine Diktatur einer Mehrheit gegen eine Minderheit. Ich dächte, dies auch so erlebt zu haben.


Ich denke nicht, daß es eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit ist.

Erstens, weil eine Diktatur nur dann gegeben ist, wenn die Kraft, die diese Diktatur ausübt, diese ausübt, weil sie es will, und keine andere Kraft sie an der Ausübung dieser Diktatur hindern kann. Wenn eine dritte Kraft etwas im Interesse einer zweiten Kraft gegen eine erste Kraft unternimmt, ist es jedenfalls nicht die zweite Kraft, die wirkt. Wenn im Sozialismus eine Politik im Interesse der Arbeiterklasse gemacht wurde, dann heißt das eben nicht, daß die Arbeiterklasse diese Politik gemacht hat.

Zweitens. Den Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit gab es innerhalb des Sozialismus, wenn überhaupt noch, dann nur in Keimform. Als wesentlich für die Gesellschaft kann der Widerspruch nicht verstanden werden. Dafür kam er einfach zu selten und in viel zu geringer Intensivität vor. Es gab im Grunde nur drei Klassen im Sozialismus: Arbeiter, Kollektivwirtschaftler (Bauern, PGH, Konsum) und Privatproduzenten. Letztere bei weitem von geringster Zahl. Zwischen diesen drei Klassen herrschten keine Ausbeutungsverhältnisse.

Drittens. Stalin, wenn er vom Verschärfen des Klassenkampfes sprach, meinte damit nicht die sozialismusinternen Klassenkämpfe, sondern den sogenannten internationalen Klassenkampf. Das was ich (wissenschaftlich ergiebiger) den Kampf der Systeme nenne, wurde und wird von Marxisten traditionell als die Fortsetzung des Widerspruchs zwischen Kapital und Arbeit aufgefaßt und "internationaler Klassenkampf" genannt.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 14:11 
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gewe hat geschrieben:
Hurrah, ich bin ein orthodoxer Marxist. :huepf:


Tröste Dich, Numa hat dafür eine "kleinbürgerliche Denkweise".

:laola:

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 15:00 
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Ich will mal so sagen: Wenn alle Kleinbürger meine Denkweise hätten, müßte man sich wegen dieser Klasse keine Sorgen machen.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 15:23 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Wenn im Sozialismus eine Politik im Interesse der Arbeiterklasse gemacht wurde, dann heißt das eben nicht, daß die Arbeiterklasse diese Politik gemacht hat.


was aber ehrlich gesagt für mich im Prinzip das selbe ist. Ich denke mal dass keiner der wichtigen Marxistischen Ideologen (Mao mal abgesehen), gemeint hat, dass jeder Arbeiter 8 Stunden am Tag darüber diskutiert und entscheidet, wass wie wo wann produziert wird.
die Ausübung der DdP war nix weiter als folgendes:
- man hatte die Möglichkeit über die einzelnen Pläne zu diskutieren - d. h. was wer wie wo machen soll (natürlich waren es keine Endlosdiskussionen)
- man hatte die Möglichkeit einer Aufstiegschance - Jeder Arbeiter konnte sich weiterbilden und damit auch zum Betriebsleiter aufsteigen. Gleichzeitig bestand die Möglichkeit den Betriebsleitern unter die Finger zu schauen. Man konnte sich also bezüglich der Arbeitsbedingungen beschweren und auch dafür sorgen dass Betriebsleiter ihres Amtes enthoben werden.
- man hatte die Möglichkeit den Produktionsprozess zu verbessern - Stichwort Schockarbeiter im 1. Fünfjahresplan und Stachanowbewegung im 2. und 3.
- Arbeiter bestimmten über das kulturelle Leben im Betrieb

mehr ist es nicht und das reicht auch schon.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 15:42 
Literat

Beiträge: 2947
Kann ja sein. Nur ist der Begriff Diktatur des Proletariats dennoch grundfalsch.

Man mag ja sagen: was spielt es denn für eine Rolle, wer da herrscht, solange das Richtige passiert. Ich sage, es spielt eine gewaltige Rolle. Der Witz ist doch, daß eine Diktatur des Proletariats (einmal vorausgesetzt, dergleichen ist überhaupt machbar) niemals eine Diktatur für das Proletariat sein könnte. Der bestmögliche Zweck läßt sich nur dort sehen, wo man einen möglichst großen und durch keine Sonderinteressen beeinträchtigen Blickwinkel hat. Daß der Sozialismus eine Weil funktioniert hat, lag daran, daß er Führer hatte, die diesen hohen Standpunkt eingenommen haben und die sich nicht zum Affen irgendwelcher Sonderinteressen machen haben lassen. Der Untergang des Sozialismus begann, als seine Führer sich zum Affen des Proletariats gemacht haben, oder noch präziser gesagt: An dem Tag, als in der Führung Leute saßen, die dieselbe Weltanschauung und dieselben Bedürfnisse wie das Proletariat besaßen, war der Untergang des Sozialismus besiegelt. Warum hat Erich Honecker denn die Konsumtion zulasten der Produktivkraftentwicklung erhöht? Doch nicht weil er zu weit von der Bewußtseinslage des Volks entfernt hatte, sondern weil er dachte, wie jedermann dachte. Das Proletariat hat damals den VIII. Parteitag begeistert aufgenommen. Es war ja auch schön. Es gab ein größeres Angebot, mehr Freiheiten usf. Kaum ein Arbeiter interessierte sich dafür, daß dieser Anstieg des Lebensstandards das Resultat der vorangegangenen Leistungen war und daß das Drosseln dieser Leistung unweigerlich zum Versiegen der Quelle führen mußte.

Was also, umständlich genug, hier vorzubringen bemüht bin, ist, daß es eben nicht bloß eine Frage der theoretischen Präzision ist, Machtverhältnisse so zu benennen, wie sie sich wirklich verhalten, sondern daß das Wegwischen eines solchen Unterschied zwischen Diktatur für das Proletariats und Diktatur des Proletariats politisch folgenreich ist, weil es das Bewußtsein für die lebenswichtige Erkenntnis unempfänglich macht, daß zwischen dem Interesse des Proletariats und dem, was das Proletariat für sein Interesse hält, einen Unterschied gibt.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 16:57 

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Was numa hier argumenativ vorbringt ist mir zu einseitig, und führte meiner Meinung in die Sackgasse.


Theorie ist nicht unfehlbar.Sie kann nicht die Zukunft vorher sehen. Sie kann nicht der Volksmasse abstrakte Verhaltensregeln durch veraltete Methoden aufzwingen .

Die Geschichte produziert durch die Klassenkämpfe "Keimformen", neue politische Methoden der Volksmassen, die der Revolutionär theoretisch aufgreifen muß und der Masse bewußt machen muß. Diese unvorhersehbare Spontanität ist in das Große einzuordnen. Das heißt, die Partei muß eben auch von der Volksmasse lernen. Das ist eine wechselseitige elastische Beziehung zwischen Partei und Volksmasse, die eben auch unendlich schwierig ist.

Marx hat entsprechend die Kommune rezipert, Lenin 1905.

Und genau in dieser Beziehung hat die Partei 89 versagt. Die Volksmasse war nicht zu Beginn konterrevolutionär eingestellt. Sie wurde erst "verführt" als die Partei nicht in der Lage war aus den politischen Aktionen der Volksmasse zu lernen.

Das man vorher schon nicht gelernt hat, hat aber eben auch zu 89 geführt. Anzeichen das das Volk mit der Entwicklung des Sozialismus nicht zu frieden war , gab es zahlreich.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 17:34 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Die Geschichte produziert durch die Klassenkämpfe "Keimformen", neue politische Methoden der Volksmassen, die der Revolutionär theoretisch aufgreifen muß und der Masse bewußt machen muß. Diese unvorhersehbare Spontanität ist in das Große einzuordnen. Das heißt, die Partei muß eben auch von der Volksmasse lernen.


1. Spontaneität muß man nicht lernen, sondern überwinden. Politische Organisation, Analyse der Wirklichkeit, durchaus auch Revision, wenn der Gang der Geschichte es anzeigt - das alles ist wichtig. Und es ist wichtig, den Arbeitern beizubringen, was die Ergebnisse der theoretischen Arbeit sind. Falsch hingegen ist die Vorstellung, daß die Massen gewissermaßen schon selbst eine Art Wissen besitzen, das man dann nur noch verallgemeinern muß. Die Volksmasse hat keine "politische Methode". Spontaneität ist einfach nur ein anderer Ausdruck für: Abwesenheit von Methode. Die natürliche Denk- und Handlungsweise der Arbeiter im Kapitalismus ist die der Sozialdemokratie. Diese Bewußtseinsform wäre dann deine "Keimform" des Klassenkampfs. Wäre sie das wirklich, wäre bis auf den heutigen Tag keine Revolution je geglückt. Das was du "Keimform" nennst, ist in Wahrheit ein Trugbild. Die Ersetzung eines Trugbildes durch ein Abbild aber ist nicht vergleichbar einem Vorgang, in dem dieses aus jenem wachsen soll. Lüge zeugt nicht Wahrheit, Wahrheit und Lüge bekämpfen einander.

2. Worin ich sofort zustimme, das wäre die Aussage, daß der Revolutionär viel über das Volk lernen muß. Er muß, soll das heißen, lernen, wie man mit den Leuten spricht, wie man sie überzeugt, und natürlich auch, was man ihnen zumuten kann. Das hat aber nichts mit der Phrase vom Volk lernen zu tun. Es hat noch nie eine geschichtliche Situation gegeben, in der das Volk auch nur irgendwas verstanden hat. Trägheit ist die Eigenschaft der Materie, und das Volk ist reine Materie.

3. sprach ich, wie man nun wirklich leicht nachprüfen kann, von den Verhältnissen im Sozialismus. Es ist kaum recht überzeugend, Aussagen, die Verhältnisse des Sozialismus betreffen, durch Aussagen in Frage zu stellen, die sich auf den Kapitalismus beziehen.

Zitat:
Und genau in dieser Beziehung hat die Partei 89 versagt. Die Volksmasse war nicht zu Beginn konterrevolutionär eingestellt. Sie wurde erst "verführt" als die Partei nicht in der Lage war aus den politischen Aktionen der Volksmasse zu lernen.

Das man vorher schon nicht gelernt hat, hat aber eben auch zu 89 geführt. Anzeichen das das Volk mit der Entwicklung des Sozialismus nicht zu frieden war , gab es zahlreich.


Das ist viel zu verschwommen ausgedrückt. Es gibt ziemlich gut sichtbare Phasen in der Geschichte der DDR. Mit dem Machtwechsel zu Honecker begann eine Phase, wo im wahrsten Sinne des Wortes die Regierung vom Volk lernte. Honecker war kein Konterrevolutionär, sondern ein Führer, der dachte, wie das Volk denkt. Und die Begeisterung über seine politischen Maßnahmen (die Erhöhung der Sozialeistungen, die Einfrührung vorher knapper Sekundärgüter aus dem westlichen Ausland etc.) war zu Beginn ziemlich groß. Zur gleichen Zeit hatten die wirklichen Fachleute (also Leute wie Walter Florath und Wolfgang Berger ... Peter Hacks als Außenseiter wäre wohl auch zu nennen) längst durchschaut, wohin die Entwicklung führen mußte. Die Unzufriedenheit des Volkes setzte dagegen erst in den späten Siebzigern ein, als der wirtschaftliche Verfall, den die Fachleute schon zu Beginn der Siebziger haben kommen sehen, spürbar wurde. Wir haben also die Lage, daß Honecker, der nicht von den Fachleuten belehrt sein wollte, mit der Zeit auch zunehmend dazu neigte, die Unzufriedenheit des Volks zu ignorieren. Was indes hieraus folgt, ist nur, daß a) man immer auf die Fachleute hören, und b) die Stimmungen des Volkes genau beobachten soll. Nicht folgt daraus die Erkenntnis, daß das Volk irgendeine Einsicht in die Lage besessen hätte. Die hat es weder 1971 noch 1978 noch 1989 noch heute besessen.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 17:54 

Beiträge: 52
@numa

Die Volksmassen der Pariser Kommune haben zum Beispiel sehr wohl spontan politische "Keimformen" entwickelt ohne eine Partei die ihr die "Wahrheit" beibringen mußte. Und das war keine Sozialdemokratie. ;) Das sie Fehler gemacht hat die aufgearbeitet wurden gehört zur Wechselseitigkeit zwischen Partei und Volksmasse.

Was Du den Volksmassen unterstellst , letztendlich Dummheit, ist schon sehr zynisch und letztendlich ein Zeichen von arroganz.

Diese Art der Überheblichkeit die Du an den Tag legst ist ein Sargnagel von 89 gewesen. :D

Achso Stalin, war da weit elastischer:

." wenn die Partei beginnt, ihre Autorität in den Massen nicht auf ihre Arbeit und auf das Vertrauen der Massen, sondern auf ihre „unbeschränkten” Rechte zu gründen;

2. wenn die Politik der Partei offenkundig unrichtig ist, sie aber ihren Fehler nicht überprüfen und korrigieren will;

3. wenn die Politik der Partei im allgemeinen zwar richtig ist, die Massen aber noch nicht bereit sind, sie sich zu eigen zu machen, die Partei jedoch nicht abwarten will oder nicht abzuwarten versteht, um den Massen die Möglichkeit zu geben, sich an Hand ihrer eigenen Erfahrung von der Richtigkeit der Politik der Partei zu überzeugen, sondern versucht, sie den Massen aufzudrängen.

Die Geschichte unserer Partei kennt eine ganze Reihe solcher Fälle. Die verschiedenen Gruppierungen und Fraktionen in unserer Partei kamen zu Fall und zerstoben deshalb, weil sie eine dieser drei Bedingungen oder manchmal auch alle diese Bedingungen zusammen verletzten.

Daraus folgt aber, dass die Gegenüberstellung von Diktatur des Proletariats und „Diktatur” (Führung) der Partei nur dann nicht als richtig anerkannt werden kann:

1. wenn man unter der Diktatur der Partei gegenüber der Arbeiterklasse nicht die Diktatur im eigentlichen Sinne dieses Wortes („die Macht, die sich auf die Gewalt stützt“), sondern die Führung durch die Partei versteht, die eine Gewaltanwendung gegenüber der Arbeiterklasse als Ganzem, gegenüber ihrer Mehrheit ausschließt, wie dies eben auch von Lenin gemeint ist;

2. wenn die Partei die nötigen Voraussetzungen hat, um wirklicher Führer der Klasse zu sein, das heißt, wenn die Politik der Partei richtig ist, wenn diese Politik den Interessen der Klasse entspricht;

3. wenn die Klasse, wenn die Mehrheit der Klasse dieser Politik zustimmt, sie sich zu eigen macht, sich dank der Arbeit der Partei von der Richtigkeit dieser Politik überzeugt, der Partei vertraut und sie unterstützt.
"

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Zuletzt geändert von Bernd1 am Sa 24. Mai 2008, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 18:04 

Beiträge: 52
Ullbricht wurde nicht durch Honecker und die Volksmassen der DDR gestürzt, das weist Du doch.

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 Betreff des Beitrags: Re: DDR verteidigen
BeitragVerfasst: Sa 24. Mai 2008, 18:26 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Die Volksmassen der Pariser Kommune hat zum Beispiel sehr wohl spontan "Keimformen" entwickelt ohne eine Partei die ihr die "Wahrheit" beibringen mußte.


Ja, aber die ganze Sache blieb spontan. Die Kommune war eine kurze Episode der Geschichte; sie war nicht überlebensfähig. Und ist ja dann auch, wie billig, gescheitert.

Zitat:
Was Du den Volksmassen unterstellst , letztendlich Dummheit, ist schon sehr zynisch und letztendlich ein Zeichen von arroganz.


Es ist nicht meine Sorge, mich beim Volk beliebt zu machen. Ich bin Theoretiker.

Zitat:
Diese Überheblichkeit die Du an den Tag legst ist ein Sargnagel von 89 gewesen.


Das ist wirklich Unsinn. Nenn mir bitte ein Mitglied des Politbüros, des ZKs, der Regierung oder des Staatsrates, das in seinem Leben auch nur einmal eine vergleichbare Äußerung von sich gegeben hat, wie ich es getan habe. Du wirst keines finden.

Weißt du, ich verstehe das doch. Ich komme daher mit meinen Ansichten, die dir natürlich nicht gefallen. Was ich dir sage, geht gegen deinen Katechismus. Das regst dich verständlicherweise auf, und also suchst du nach Worten, nach Einwänden, nach Möglichkeiten, mich zu tadeln. Und in deinem Abscheu gegen meine Schweinerei wird dir diese zur Ursache aller Schweinerein dieser Welt. Den Untergang des Sozialismus gleich eingeschlossen. Die (kann ja sein: unbedeuteunde) Tatsache, daß niemand der damals politisch Verantwortlichen meine Haltung teilte, kann dann ruhig vernachlässigt werden ... Dann waren sie eben alle wie Numa, damals.

Zitat:
Achso Stalin, war da weit elastischer:

[...]


Zunächst: Elastisch ist sicher das letzte Wort, das mir zu Stalin einfiele.

Und: Ich bevorzuge Leute, die in ihren eigenen Worten mit mir reden. Zitatparaden kann ich sicher auch inszenieren, vermutlich sogar besser als jeder andere. Daß Stalin, Marx oder irgendwer was gesagt haben, ist kein Argument. Argumente sind Begründungen, die sich auf die Wirklichkeit beziehen.

Zur Sache: Ich habe viele Jahre darüber nachgedacht, ob Stalin das populistische Gewäsch, das er verbreitet hat, wirklich auch selbst geglaubt hat oder nicht. Ich bin bis heute nicht zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen. Ich würde ihm gerne die große Ehre antun und ihn einen glänzenden Demagogen heißen, aber ich weiß nur zu gut, wie sehr Menschen manchmal dazu neigen, ihre eigenen Lügen zu glauben. Stalin hat in der Sowjetunion eine Autokratie errichtet, er hat die demokratischen Möglichkeiten, ihn zu entmachten, unterbunden, hat die Opposition ausgeschaltet. Er hat mit der Oktoberrevolution getan, was Napoleon mit der Französischen Revolution veranstaltet hat: Er hat sie abgewürgt und dadurch zugleich - in der einzig existenzfähigen Form - erhalten. Unter Stalin hat in der SU eine quasi-Monarchie bestanden, und ich sage das nicht als jemand, der es kritisiert. Die Autokratie, d.h. das Abkoppeln der Regierungsgewalt vom Einfluß des Volkes, ja sogar vom Einfluß der Partei, aus der sie hervorgegangen ist, war unvermeidlich. Nur so konnte das Land gegen innere und äußere Feinde bestehen. Schön, freilich, war es nicht. Daß nun aber dieser selbe Stalin sich in seinen Reden und Schriften redlich bemüht, diesen autokratischen Zustand zu verwischen, gehört ebenfalls zum notwendigen Geschäft der Politik. Natürlich sagt ein Autokrat nicht, daß er ein Autokrat ist. Daß aber ein Mensch, der fünfzig Jahre nach Stalins Tod lebt und das ganze Ausmaß der SU-Geschichte dokumentiert vor sich hat, die wesentlichen Fakten kennt, ohne im Strudel des damaligen Zeitgeistes zu sein und ebensowenig in der Gefahr der Verfolgung seitens des NKWD, daß also solch ein Mensch, ein Mensch von heute, der wirklich frei urteilen kann, solcher Wort Stalins ansichtig wird und im mindesten nicht auf die Idee verfällt, dieselben vergleichend gegen die historische Wirklichkeit zu halten, darin waltet nun wirklich keine Notwendigkeit mehr, das ist nun wirklich nichts anderes als Wunschdenken.

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