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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:50 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:

Zitat:
Kurzfassung: Arbeit = Produktionsmittel = Produkt. Alles klar, großer Theoretiker.

Also weißte du Torsten, ich bin nicht sonderlich klug, aber das, was Numa geschrieben habe, verstehe sogar ich. Da kann ich das von Dir doch auch erwarten, oder? Du reisst, wie so oft, Dinge aus dem Zusammenhang und unterstellst Numa damit Sachen, die er SO gar nicht gesagt hat.


Zumal meine Aussagen ja gar nicht meine Erfindung sind, sondern von die von Marx. Torsten meint, nur weil er sich nicht auskennt, kann er gegen alles polemisieren, was ihm nicht gefällt. Nach der selben Logik kann ich mir die Augen zuhalten und denken, ich sei nicht mehr da.
Das ist mir jetzt wirklich zu blöd geworden. Torstens Tätigkeit in diesem Faden ist erschöpfend damit beschrieben, daß es ihm gelungen ist, mich einen Vormittag lang von der Arbeit abzuhalten. Ich geh jetzt wieder studieren und Torsten sollte das auch mal tun. Hier bin jedenfalls fertig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:51 

Beiträge: 237
Zitat:
Ich geh jetzt wieder studieren und Torsten sollte das auch mal tun. Hier bin jedenfalls fertig.



Da bleibt nur zu hoffen daß Dir irgendwann durch das Studium einmal klar wird, was es mit dem Proletariat und seiner Diktatur so auf sich hat. Dazu wäre ganz nützlich, sich erstmal über den Begriff Arbeit klarzuwerden. Ich konnte Dir dabei offensichtlich nicht helfen.

Nur noch mal zur Verdeutlichung des von Dir verzapften Unsinns:

Zitat:
...handelt es sich nicht um ein Produkt, sondern um ein Produktionsmittel. Auch ein Produktionsmittel ist ein Produkt...



Mal kein Produkt, mal doch eins, gleichzeitig Arbeit - Mir ist durchaus einigermaßen verständlich, was Du mit Deinem Begriffsgewusel ausdrücken willst. Allerdings nicht, warum eine Tätigkeit, deren Ergebnis nicht verwendet wird, keine Arbeit sein soll.

Gerade in der Wissenschaft ist ja oft nicht abzusehen, ob die Ergebnisse der Forschungstätigkeit praxisrelevant werden oder nicht. Was ist z.B. mit Parallelentwicklungen? Wenn eine von mehreren Forschungsgruppen etwas später fertig wird, war die gleiche Tätigkeit mit gleichem Ergebnis keine Arbeit, während sie bei der anderen Gruppe welche war? Und ob sie welche ist, steht erst irgendwann fest, nicht aber während ihrer Ausführung? Die eine Forschergruppe ist Proletariat, die andere nicht?


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:52 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Dazu wäre ganz nützlich, sich erstmal über den Begriff Arbeit klarzuwerden. Ich konnte Dir dabei offensichtlich nicht helfen.


Was für eine Anmaßung steckt in diesen beiden Sätzen! Ich weiß, was Arbeit ist, du nicht. Allerdings bin ich in der Handhabung der Begriffe von Marx geprägt, denn ich habe – im Gegensatz zu dir – das Kapital studiert. Der Umstand, daß dich mein Vortrag der marxschen Erkenntnisse verwirrt, führt bei dir jedoch nicht zu der Einsicht, daß du noch einiges zu lernen hast, sondern zu der Bemerkung, daß der Rezensent dieser theoretischen Ansichten von Marx – was mich meint – doch lieber ein bißchen bei Torsten in die Schule gehen sollte. Und Torstens Methode ist in diesem Faden eindrucksvoll vorgeführt. Einem Sekundärwerk – am besten einem "Kleinen Wörterbuch" – wird eine Definition unvollständig entnommen, so daß diese einen Sinn befördert, den Torsten nunmehr zwar verstehen mag, der jedoch mit dem eigentlichen Sinn – so wie er bei Marx zu lesen steht – nichts mehr zu tun hat. Die durch die Unvollständigkeit der Definition offen gebliebenen Fragen werden dann durch freie Imagination in Torstens Kopf vervollständigt. Und schon hat Torsten die "sozialistische Definition" der Arbeit. Wenn derselbe Torsten nun seinem Bedauern darüber Ausdruck verleiht, daß er mir nicht helfen konnte, bedauert er also tatsächlich, daß ich nicht bereit war, die lästigen marxschen Erkenntnisse zugunsten seiner Theorie über Bord zu werfen.
Einzig die Tatsache, daß du wirklich vollkommen ahnungslos in den Fragen der Politischen Ökonomie bist, relativiert deine Dreistigkeit etwas. Aufgrund jener Ahnungslosigkeit kannst Du ja nicht wissen, wie lächerlich du dich machst.
Dies sei vorweggeschickt, denn die meisten Mitglieder des Forums sind mit dem "Kapital" nicht sonderlich vertraut, weswegen ich nicht darauf bauen kann, daß deine Anmaßung von allen als das, was sie ist, erkannt wird. Ein letztes mal werde ich mich nun bemühen, ein wenig Ordnung in deine Bemerkungen zu bringen. Allerdings habe ich kaum Hoffnung, dir zu tieferer Erkenntnis verhelfen zu können, da man dafür nicht nur denken können, sondern auch wollen muß.

Zitat:
Zitat:
...handelt es sich nicht um ein Produkt, sondern um ein Produktionsmittel. Auch ein Produktionsmittel ist ein Produkt...


Mal kein Produkt, mal doch eins, gleichzeitig Arbeit - Mir ist durchaus einigermaßen verständlich, was Du mit Deinem Begriffsgewusel ausdrücken willst. Allerdings nicht, warum eine Tätigkeit, deren Ergebnis nicht verwendet wird, keine Arbeit sein soll.


Was du da von mir zitierst, macht in der Tat keinen Sinn, denn gerade das, was du davor und danach ausläßt, stellt den Sinn erst heraus. Auch das ist bezeichnend für dich und deinen Umgang mit fremden Gedanken. Dir scheint nicht bewußt zu sein, daß ein aus seinem Zusammenhang herausgelöster Gedanke nicht mehr denselben Wert besitzt, wie in dem Zusammenhang, in den er gestellt ist. Mit der gleichen Unbefangenheit bist du vorgegangen, als du die Definition der Arbeit um drei entscheidende Bestimmungen gekürzt hast, die die Sache in ihrer Spezifik überhaupt erst verdeutlichen. Ebenso benimmst du dich in anderen Diskussionen und Foren, denn auch dort ist es deine Art, Sätze aus ihrem Zusammenhang herauszureißen und nichts dabei zu finden. Wie du ja weißt, bin ich nicht der einzige, dem das auffällt.
Zum Inhalt: "Mal kein Produkt, mal doch eins". Genau so ist es. Deine Reaktion erinnert mich an die alte Jungfer, die mit etwa 50 Jahren doch noch einen Ehemann abbekommen hat und in der Hochzeitsnacht ruft: "Was denn nun? Rein oder raus! Das ewige hin und her ertrage ich nicht." Um es ganz kurz zu machen, in der dialektischen Logik gibt es keine Dinge an sich. Das heißt, ein Ding ist substantiell mehr als nur in ihm steckt. Es ist zugleich die Beziehungen, die es eingeht. In unterschiedlichen Zusammenhängen verändert es seinen Charakter. Ohne diese Erkenntnis kann man Marxens Kapitalanalyse nicht verstehen, was du mit deiner Reaktion eindrucksvoll bestätigt hast. Ist es wirklich so schwer zu begreifen, daß eine Produktionsmittel zugleich ein Produkt ist und nicht? Ein Produkt ist in der Politischen Ökonomie nicht einfach das Ergebnis einer Tätigkeit, sondern ein Ding, das Gebrauchswert besitzt. Gebrauchswert besitzt ein Produktionsmittel an sich aber nicht. Es besitzt ihn für anderes, nämlich indem es als Mittel an der Produktion eines anderen Gebrauchswertes beteiligt ist. Deswegen ist es zugleich Produkt und Nicht-Produkt. Wenn du das nicht verstehst, was dürftest du dann erst für Probleme haben, den ersten Abschnitt des ersten Bandes des "Kapitals" zu verstehen. Was ich dir hier an Hegelei anbiete, ist nichts im Vergleich zu dem, was Marx dort fabriziert. Wenn es dir stilistisch besser gefällt, kannst du die Stelle "handelt es sich nicht um ein Produkt" durch "handelt es sich nicht einfach um ein Produkt" ersetzen. Aber damit sollte dein Problem wohl geklärt sein.
Mit dieser Erläuterung ist auch sogleich deine letzte Frage geklärt. Eine Tätigkeit deren Ergebnis weder Gebrauchswert ist, noch zur Produktion eines anderen Gebrauchswertes beiträgt, ist keine Arbeit. Eine wissenschaftliche Erarbeitung, die nicht in den Produktionsprozeß einfließt, erfüllt beide Bedingungen nicht. Der Produktionsprozeß eines Produktes kann ein ungeheuer komplexer Vorgang sein, der sich aus vielen verschiedenen Quellen speist. Alle diese Quellen verwandelt er damit in Arbeit, auch wenn sie gar nicht im Produktionsprozeß selbst statthatten. Wenn zum Beispiel das Ergebnis einer wissenschaftlichen Tätigkeit, die vor 100 Jahren statthatte, heute in der Produktion eines Produktes zur Anwendung käme, dann hätte der gesellschaftliche Produktionsprozeß in der Tat diese wissenschaftliche Tätigkeit im nachhinein in Arbeit verwandelt. Die Frage, ob sie zur Produktion eines Gebrauchswertes beiträgt, entscheidet darüber, ob eine xbeliebige Tätigkeit Arbeit ist oder nicht. Wie kompliziert und widersprüchlich der Produktionsprozeß immer sein mag, am Ende muß ein Gebrauchswert stehen.
(Wenn du Obiges verstanden hast, kannst du diesen folgenden Absatz hier lesen. Wenn du Obiges nicht verstanden hast, solltest du zunächst diesen Absatz lesen und anschließend nochmals die beiden Absätze darüber.) Ich werde jetzt sehr allgemein: Dein Denkfehler liegt in der Annahme, daß Arbeit eine innere Eigenschaft menschlicher Tätigkeit ist. Aus dieser falschen Annahme erhalten alle deine Fehler ihre Nahrung. Arbeit ist aber eine Eigenschaft, die der menschlichen Tätigkeit zukommt, insofern sie Produktion von Gebrauchswerten ist. Aus diesem Grund ist weder das bewußte, zielgerichtete Popeln in der Nase, noch die Ermordung eines Menschen und auch nicht das Binden eines Schnürsenkels Arbeit.

Zitat:
Gerade in der Wissenschaft ist ja oft nicht abzusehen, ob die Ergebnisse der Forschungstätigkeit praxisrelevant werden oder nicht. Was ist z.B. mit Parallelentwicklungen? Wenn eine von mehreren Forschungsgruppen etwas später fertig wird, war die gleiche Tätigkeit mit gleichem Ergebnis keine Arbeit, während sie bei der anderen Gruppe welche war? Und ob sie welche ist, steht erst irgendwann fest, nicht aber während ihrer Ausführung? Die eine Forschergruppe ist Proletariat, die andere nicht?"


Aus meinen obigen Ausführungen beantwortet sich deine vorletzte Frage von selbst: In der Tat stellt sich erst im nachhinein heraus, ob das Ergebnis einer wissenschaftlichen Tätigkeit Arbeit ist oder nicht. Dasselbe gilt ja auch vom Produkt. Ein Produkt ist ein Ding, das Gebrauchwert hat. Die physischen Eigenschaften dieses Dings und ein menschliches Bedürfnis nach diesen physischen Eigenschaften machen es zum Gebrauchswert. Verschwindet – aus welchen Gründen auch immer – das menschliche Bedürfnis nach diesen physischen Eigenschaften, so hat es keinen Gebrauchswert mehr, obwohl es seine physischen Eigenschaften weiterhin hat.
Was deine letzte Frage angeht, so ist dir da mal wieder etwas durcheinander geraten. Nicht die Tatsache, daß er Arbeit leistet, macht den Proletarier zum Proletarier, sondern die Tatsache, daß er Lohnarbeit leistet. Arbeit, ohne jede weitere Bestimmung ist, nach Marx, "ein bloßes Gespenst – 'die' Arbeit, die nichts ist als eine Abstraktion und für sich genommen überhaupt nicht existiert". Die Lohnarbeit ist hingegen eine spezifische Bestimmung, die an eine ganz bestimmte Stellung in einem ganz bestimmten Produktionsprozeß gebunden ist. Die Frage im Falle deiner Forschungsgruppen wäre, ob diese ihre Arbeitskraft verkaufen. In diesem Fall hätten ihre Vertreter Lohnarbeit geleistet und inbetreff dieser Tätigkeit den Charakter von Proletariern angenommen. Aber auch das macht sie nicht zu reinen Vertretern dieser Klasse, denn die meisten von ihnen führen sehr verschieden Tätigkeiten aus. An die Eingliederung der gesamten Intelligenz als solcher – dieser hinsichtlich aller für die Klassenbestimmung relevanten Eigenschaften heterogenen Gruppe – in das Proletariat, um die es dir ja ging, wäre im Traum nicht zu denken.

Soweit also meine Hilfe für dich, und es ist nach wie vor eigentlich Marxens Hilfe, denn das, was ich dir hier erzählt habe, ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Du solltest vielleicht die 11. Feuerbach-These nicht zu wörtlich nehmen: Vor das Verändern haben die Götter das Verstehen gesetzt. Du hast den Marxismus nur verändert. Es kommt darauf an, ihn zu verstehen. Wenn du die Politische Ökonomie von Karl Marx aber nicht verstehst, dann wechsle doch einfach die Weltanschauung. Es gibt viele Ideologien, die sich die Verbesserung des menschlichen Zusammenlebens auf die Fahnen geschrieben haben, die einem nicht annähernd so viel Mühe abverlangen wie der Marxismus.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:53 

Beiträge: 237
Hast Du - zufällig - schon mal gehört: "Arbeit ist die Verausgabung von Arbeitskraft"? Damit erledigt sich Dein ellenlanges, zumeist personen- und nicht sachbezogenes, übriges Verwirrspiel von selbst. Du solltest nicht davon ausgehen, daß ich, wenn ich eine einfache Quelle und nur teilweise zitiere, auch nur diese kenne.

Um nochmal auf Deinen zuvor kritisierten Unsinn einzugehen: Produktionsmittel setzen sich aus Arbeitsmitteln und Arbeitsgegenständen zusammen; Arbeit ist keins - und auch kein Produkt, sondern erzeugt Produkte, auch geistige aller Art.

Bevor Du Dich nicht an eine übliche Verwendung von Begriffen gewöhnst, hat ein weiterer Austausch mit Dir keinen Sinn.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:54 
Literat

Beiträge: 2947
Wenn man im ganzen nichts zu melden hat, wird man kleinlich. Das neueste Beispiel ist dies:
Zitat:
Um nochmal auf Deinen zuvor kritisierten Unsinn einzugehen: Produktionsmittel setzen sich aus Arbeitsmitteln und Arbeitsgegenständen zusammen; Arbeit ist keins - und auch kein Produkt, sondern erzeugt Produkte, auch geistige aller Art.

Ich kann kaum glauben, daß du Zeit darauf verwendest, solche Nichtigkeiten danieder zuschreiben. Ich hatte folgendes geschrieben: "Im Falle der wissenschaftlichen Arbeit, die in den Produktionsprozeß einfließt usw." Das kann doch nur mißverstehen, wer das mißverstehen will. Die Arbeit fließt doch in der Tat in den Produktionsprozeß ein und zwar in Form des Arbeitsergebnisses. Wenn Marx zum Beispiel von der "Benutzung der Arbeiten Früherer" spricht, müßtet du ihn desgleichen belehren, nämlich dahingehend, daß man ja nicht die Arbeit Früherer benutzt, sondern das Produkt der Arbeit Früherer. Marx spricht auch von in den Produkten enthaltener Arbeit usw. usf.
Es ist allgemein üblich, den Begriff Arbeit sowohl für die produktive Tätigkeit zu benutzen, als auch für die Substanz, die in den Produkten ausgelegt ist. Wenn du es ganz genau wissen wolltest, wäre dir zu erläutern, daß die Arbeit für sich genommen überhaupt nicht existiert, da ihre Realisierung zugleich ihre Negation ist. Aber das lassen wir wohl besser, denn zum einen bist ja überhaupt nicht daran interessiert, etwas zu lernen und zum anderen kann ich mir – wenn ich dein bisheriges Diskussionsverhalten in Rechnung stelle – in etwa vorstellen, wohin das wieder führen würde.

Der Nichtigkeiten zweiter Teil:
Zitat:
Hast Du - zufällig - schon mal gehört: "Arbeit ist die Verausgabung von Arbeitskraft"? Damit erledigt sich Dein ellenlanges, zumeist personen- und nicht sachbezogenes, übriges Verwirrspiel von selbst.

Wie es scheint, nehmen die Peinlichkeiten kein Ende. Mal wieder reißt du einen Satz aus seinem Zusammenhang, und wiederum ist es ebendieser Zusammenhang, in dem er bei Marx steht, der gerade das, was du belegen willst, widerlegt, indem er gerade das, was du mit ihm widerlegen wolltest, belegt. Aber sehen wir hin! Du zitierst (und nicht mal wörtlich): "Arbeit ist die Verausgabung von Arbeitskraft". Damit willst du meiner Forderung entgegentreten, daß Tätigkeit Gebrauchswerte schaffen muß, um Arbeit zu sein. Richtig lautet die Stelle aber so: "Sieht man ab von der Bestimmtheit der produktiven Tätigkeit und daher vom nützlichen Charakter der Arbeit, so bleibt das an ihr, daß sie eine Verausgabung menschlicher Arbeitskraft ist." Arbeit ist nichts weiter als Verausgabung von Arbeitskraft, wenn man von der notwendigen Bedingung absieht, daß sie produktiv ist (also Gebrauchswerte schafft). Aber dieses "Absehen" von ihrem nützlichen Charakter ist bei Marx keine wissenschaftliche Abstraktion, um die Wahrheit über die Arbeit zu erfahren, sondern bereits ein Aufspüren des Wegs der Arbeit in den Mystizismus der Warenwelt. Im Austauschprozeß wird in der Tat vom nützlichen Charakter der Ware abgesehen und dennoch ist die Nützlichkeit der Ware die Voraussetzung für ihre Tauschbarkeit. Was du mir hier als vermeintlich vollständige Definition der Arbeit anbietest, ist laut Marx die Reduktion der Arbeit, die dieselbe im Austausch erleidet. Die Bestimmung, daß Arbeit die Verausgabung von Arbeitskraft ist, ist eine leere Tautologie, wenn man nicht bestimmt, was Arbeitskraft ist. Arbeitskraft ist bekanntlich die Fähigkeit, Gebrauchswerte zu schaffen. Um also dieses leidige Thema ein für allemal zu erledigen, seien dir hier Marxens eigene Worte entgegengeschmettert: "Alle Arbeit ist andererseits Verausgabung menschlicher Arbeitskraft in besonderer zweckmäßiger Form, und in dieser Eigenschaft konkreter nützlicher Arbeit produziert sie Gebrauchswerte." Das ist, wenn man so will, die "Naturform" der Arbeit, diejenige Eigenschaft, die die produktive Tätigkeit in allen möglichen Gesellschaftsformationen besitzt.

Das von den Nichtigkeiten. Nun noch ein Wort zu den Dreistigkeiten. Nachdem ich dir nun zum xten mal nachgewiesen habe, wie wenig Substanz deine Aussagen besitzen, fällt es mir langsam schwer, es als gutmütige Dummheit zu akzeptieren, wenn du meine Darlegungen, die nichts anderes enthalten als die Gedanken von Marx, "als ellenlanges, zumeist personen- und nicht sachbezogenes ... Verwirrspiel" bezeichnest. Das ist schon Boshaftigkeit und geht nach dem Motto: "Etwas bleibt immer hängen, man muß es nur oft genug wiederholen." Natürlich bin ich selber schuld. Was diskutiere ich auch mir dir? Aber irgendjemand muß dir ja mal zeigen, daß die Welt zwischen deinen beiden Ohren und die wirkliche Welt zwei verschiedene Dinge sind. Ich habe Verständnis dafür, daß du dein Gesicht nicht verlieren willst. Es ist ja auch gar zu peinlich, so großspurig in eine Diskussion einzusteigen und dann als kenntnisloser Hochstapler enttarnt zu werden. Aber es ist leider zu spät, aus der Nummer noch heil herauszukommen, denn du hast daran die Bedingung geknüpft, mich als kenntnislosen Hochstapler dastehen zu lassen. Daß ich mich da wehre und dir zeige, wo Barthel den Most holt, versteht sich von selbst. Offenkundig gehörst du zu der Sorte, die ihren eigenen Wert nur dadurch heben kann, daß sie den Wert anderer schmälert. Das kannst du woanders gerne machen, aber nicht hier und nicht mit mir.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:01 

Beiträge: 237
Zitat:
Die Arbeit fließt doch in der Tat in den Produktionsprozeß ein und zwar in Form des Arbeitsergebnisses.



Schon wieder solcher Mist: Arbeit = Arbeitsergebnis, oder, um nicht wieder Deiner pseudoarxistischen Wortklauberei anheimzufallen: Du behauptest, Arbeit könne die Form des Arbeitsergebnisses annehmen. Woraus folgen würde:

materiell produktiv: Stricken = Pullover
wissenschaftlich: Nachdenken über fallende Steine = Fallgesetz.

Hast Du schonmal was vom dialektischen Zusammenhang von Analyse und Synthese gehört? In der Synthese bist Du recht forsch...

Ich zweifle nicht, daß Du Marx gelesen hast, aber, um mit (fast) Deinen Worten zu sprechen: Es kömmt darauf an, ihn zu verstehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:02 

Beiträge: 2008
Ich gebe gern und ehrlich zu, ich habe in diesem Faden Wissen aufgefrischt, etliches neu gelernt und halte mein Wissen, die Marxschen Theorien betreffend, immer noch für gering. Dennoch erlaubt mir meine Lebenserfahrung insbesondere wissenschaftliche Arbeit betreffend, eine Einschätzung der Art der bisher geführten Diskussion zu geben. Ich habe lange an mir gehalten und überlegt, ob ich mich wie nachfolgend zur Art (nicht zum Inhalt) der Diskussion äußern soll.

Hätte man diese sehr interessante Diskussion in einem heute so beliebten TV-Duell angeboten ... es hätte wohl 19:0 für Numa gestanden für die Fähigkeit, eine wissenschaftliche Diskussion wissenschaftlich, für die Zuhörer (hier Leser) nachvollziehbar zu führen und den Gegenstand der Diskussion bei etwas eigener Anstrengung der Leser, diesen verständlich zu machen.

Für die bewundernswerte Anstrengungen Numas nicht nur Torsten, sondern allen interessierten Lesern, wesentliche, wenn auch kleine Teile der Marxschen Theorie darzulegen, für die aufgebrachte Zeit und Kraft und die Engelsgeduld mit der Numa Torstens Herangehensweise klar und logisch analysiert, muss man Numa schon mal wenigstens ein kleines Dankeschön sagen.

Anfangs dachte ich, das Torsten "nur" gute Vorlagen liefert, an hand derer Numa die Dinge gezielt darstellen kann. Zunehmend stellt sich für mich die Frage, was Torsten eigentlich mit der Diskussion wirklich bezweckt?

Es geht in meinen Schädel einfach nicht hinein, dass man sich in einer wissenschaftlichen Diskussion so kleinkariert, uneinsichtig, provokant und anmaßend verhalten kann. Das paßt für mich nicht in das Bild, welches man von Torsten in etlichen anderen Fäden bekommt. Es paßt am ehesten noch zu dieser auch unsäglichen Diskussion der berüchtigten "Formel".

Diese Art Uneinsichtigkeit, dieses Nichtverstehenwollen aus welcher Motivlage heraus auch immer, hat nichts mit Hartnäckigkeit in der wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Das ist auch keine Unfähigkeit, die Marxschen Theorien zu verstehen, sondern das ist ein Nichtwollen, eigene Unzulänglichkeiten ehrlich einzugestehen und nützliche und ehrlich gemeinte Hinweise zum Nutzen für sich und alle Leser dieser Beiträge anzunehmen.

Anstatt mit pseudowissenschaftlichen Beiträgen (mit der Ausblendung all dessen, was nicht ins eigene Bild oder Vorhaben paßt) zu provozieren, hätte ich es für ehrlicher und einem Kommunisten für angemessener gehalten, sich die genannten Werke von Marx zu besorgen und einige Monate oder Jahre Zeit zum Lesen und Nachdenken zu investieren. Numas Hilfe für das ehrlich gemeinte Verstehenwollen wär Dir sicher - nicht aber für die jetzige, unwissenschaftliche, provokante und anmaßende Art Deiner Beiträge.

Wem oder was nützt Du damit?

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:02 
Administrator
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Beiträge: 4023
Torsten am 24.7. im Kommunistischen Forum: Ich gebe aber zu, nur flüchtig gelesen zu haben,....

Das Torsten, tust Du anscheinend bei Numas Ausführungen ebenfalls. Das würde auch begründen, warum du bevorzugst Sätze vom Anfang bzw. Ende seiner Beiträge zitierst. Würdest Du vollständig lesen, dann bräuchtest Du auch nicht solchen Unsinn wie:


Zitat:
Schon wieder solcher Mist: Arbeit = Arbeitsergebnis, oder, um nicht wieder Deiner pseudoarxistischen Wortklauberei anheimzufallen: Du behauptest, Arbeit könne die Form des Arbeitsergebnisses annehmen.



... behaupten, den Numa nicht gesagt hat. Es ist eben nicht die Rede davon, das Arbeit = Arbeitsergebnis ist, auch nicht, das es die Form annimmt, und damit, wie Du hier unterstellst, als solches da und fertig ist, sondern das es in Form des Arbeitsergebnisses in eine andere Arbeit einfließt. Erst, wenn es in eine andere Arbeit einfließt, erst dann, nimmt es eine andere Form an.

Wenn ein Schraubenschlüssel produziert wird, haben wir ein Produkt. Wird er verkauft, haben wir eine Ware. Wird er zur Herstellung etwas anderen benutzt, haben wir ein Produktionsmittel. Dann ist er aber keine Ware mehr. Der Schraubenschlüssel hat also drei verschiedene Formen angenommen. Die nächste aber nicht einfach, puff-paff-peng, so, sondern erst unter den konkreten Bedingungen. Oder?

Da sind feine Unterschiede zwischen dem, was Numa sagt und dem, was Torsten herausliest. Diese feinen Unterschiede sind aber gewaltig.

Ich habe das Kapital noch nicht gelesen, ich denke aber, beim Fernstudium von offensiv werde ich nicht drum herumkommen. Torsten, Du kannst da ja gerne mitmachen. Aber dann solltest Du die geforderte Literatur nicht nur flüchtig lesen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:03 
Literat

Beiträge: 2947
Lieber Gewe, lieber Daniel,
ich vermag nicht zu beurteilen, wie lehrreich diese Diskussion ist, vermute aber, daß sie lesbarer geworden wäre, wenn ihr Hergang auf einer beidseitigen, wissenschaftliche Argumentation beruht hätte. Sofern Dritte daraus dennoch Lehren ziehen können, ist das freilich sehr erfreulich und verleiht dieser Diskussion doch noch so etwas wie einen Sinn.
Ich muß auch nochmal Daniel danken für den Versuch, die Sache mit der in den Produkten, bzw. produzierten Produktionsmitteln enthaltenen Arbeit zu erläutern. Wenngleich diese Erläuterung richtig ist, so enthält sie dennoch am Anfang eine Relativierung, die nicht nötig ist. Laut Marx ist nämlich das Produkt (die Ware) die Form menschlicher Arbeit. Oder anders herum gesagt: die Arbeit ist die Substanz des Produktes. Von dieser kleinen Ungenauigkeit abgesehen, trifft deine Erklärung den Kern der Sache. Inbetreff dieser Sache möchte ich nochmal darauf hinweisen, daß ich des Rätsels Lösung bereits im letzten Beitrag offenbart hatte: "Es ist allgemein üblich, den Begriff Arbeit sowohl für die produktive Tätigkeit zu benutzen, als auch für die Substanz, die in den Produkten ausgelegt ist."
Daß Torsten in seinem letzten Beitrag sich auch noch auf Dialektik beruft, ist ein Witz für sich. Wenn es bei Torsten - abgesehen von der mangelnden Kenntnis der Kategorien der Politischen Ökonomie - ein Kardinalproblem gab, dann war es die absolute Unfähigkeit zum dialektischen Denken. Offenkundig bereitet ihm die Analyse schwieriger, komplizierter, widersprüchlicher Prozesse, in denen viele Teilvorgänge einander überlagern und deren Elemente im Verlaufe dieser Prozesse unterschiedlichen Charakter annehmen, große Probleme. Hierfür gibt es zwei Erklärungen. Entweder kann er das nicht oder er will es nicht. Sollte es lediglich am mangelnden Können liegen, so will ich nichts gesagt haben, außer daß sich nur heraustellen kann, ob man zu etwas in der Lage ist, wenn man es versucht. Sollte es jedoch am mangelnden Willen liegen, so ist keines meiner Worte zu hart gewesen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:03 

Beiträge: 237
Zitat:
sondern das es in Form des Arbeitsergebnisses in eine andere Arbeit einfließt....
Da sind feine Unterschiede...



Ganz richtig. Aber genau diese Unterschiede ermöglichen das Verständnis von Arbeit und damit die Klassenzuordnung von Personen mit bestimmten Tätigkeiten. Bekanntermaßen leugnet Numa die Diktatur des Proletariats als Herrschaftsform im Sozialismus - was nach meiner Einschätzung zu erheblichen Teilen daran liegt, daß er die Klassenzuordnung falsch trifft.

Leider ist eine häufige Erscheinung, daß Unsinn, der mit vielen Worten verkündet wird, eher geglaubt wird als kurze Aussagen, die eigenes Denken erfordern. So kommt dann so eine Einschätzung wie "19:0" für Numa zustande.

Numas typische Antworten bestehen aus "Das habe ich doch gesagt..." oder "Das habe ich so nicht gesagt...", um danach mit noch mehr, ebenfalls ungenau oder falsch gebrauchten Begriffen weiterzu"argumentieren".

Immer noch stehen aber zwei Aussagen Numas, die mit marxschen Erkenntnissen unvereinbar sind:

1. Wissenschaftliche bzw. nicht materiell produktive Tätigkeit ist nur unter bestimmten Voraussetzungen Arbeit. Kein Wort darüber, was es denn sonst ist.

2. Die Herrschaftsform im Sozialismus ist nicht die Diktatur des Proletariats. Damit meint er nicht etwa, daß die Arbeiterklasse im Sozialismus ja kein Proletariat mehr ist, was ja noch zutreffen würde, sondern daß irgendeine Führungsriege zentralistisch (nicht demokratisch-zentralistisch) die Macht ausübt, wie das beispielsweise auch von Kim Jong Il vertreten wird.

Jedem, der ein wenig von der kommunistischen Weltanschauung versteht, würde dieser unmarxistische Unsinn klar - wenn Numa es nicht schaffte, mit ellenlangen Texten, Schachtelsätzen und Begriffsverdrehung Verwirrung zu stiften.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:04 
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Beiträge: 4023
HJW hat mir das heute folgendermaßen erklärt:

Im Sozialismus (also auch in der DDR) gibt es das Proletariat als Klasse nicht mehr, dort wird es Arbeiterklasse genannt. Warum gibt es keine Proletarier mehr, weil ja, per Definition, der Arbeiter seine Arbeitskraft nicht mehr als Ware verkauft, also kein Proletarier ist, der im Gegensatz zum Bourgeosie steht.

Trotzdem wird der Sozialismus Diktatur des Proletariats genannt, es ist keine stehende Sache sondern die fließende Phase des Übergangs vom Kapitalismus zum Kommunismus, diese Phase ist der Sozialismus.

Wir DDR-Bürger wurden damit erst nach der Konterrevolution 89/90 wieder zu Proletariern.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:05 
Literat

Beiträge: 2947
Da Torsten fortfährt, sein verleumderisches Geschäft zu betreiben, das einzig dazu dient, seine von mir in dutzenden Fällen nachgewiesenen Unkenntnis zu kaschieren, muß ich ein weiteres mal antworten. Es sind Sätze wie solche:

Zitat:
Jedem, der ein wenig von der kommunistischen Weltanschauung versteht, würde dieser unmarxistische Unsinn klar - wenn Numa es nicht schaffte, mit ellenlangen Texten, Schachtelsätzen und Begriffsverdrehung Verwirrung zu stiften.

Die einzige Verwirrung, die ich stifte, ist in deinem Kopf. Die Anderen scheinen ganz gut mitzukommen. Du solltest nicht den Fehler machen, dein eigenes Dilemma – daß dich der Inhalt der Marxschen Kapitalanalyse überfordert – auf andere Leute projizieren. Ich kann es nur noch mal wiederholen: Was dich da so aufbringt, was dich da so überfordert, was du da als "unmarxistisch" bezeichnest, das sind die Gedanken von Karl Marx. Diesen Umstand schaffst du nicht aus der Welt, so eifrig du ihn immer zu ignorieren versuchst.
Du kannst also deine Verleumdungen, die vielleicht subjektiv ehrlich empfunden sein mögen, so oft wiederholen, wie du willst. Dieser Faden steht, und jeder kann nachlesen, wer was und wie gesagt hat. Solltest du dich vielleicht doch irgendwann einmal näher mit den Asichten Marxens auseinandersetzen, wirst du dich sicher ärgern, daß du diesen Unsinn hier einmal geschrieben hast.

Mit der mir eigenen "Engelsgeduld" werde ich dich jetzt auf einen weiteren Fehler hinweisen und dieser ist in vieler Hinsicht dein schwerster:

Zitat:
Wissenschaftliche bzw. nicht materiell produktive Tätigkeit ist nur unter bestimmten Voraussetzungen Arbeit. Kein Wort darüber, was es denn sonst ist.

Eine "nicht materiell produktive Tätigkeit" gibt es überhaupt nicht. Ein Gebrauchswert ist stets stofflich bedingt. Marx sagt: Die Nützlichkeit eines Dings "schwebt nicht in der Luft. Durch die Eigenschaften des Warenkörpers bedingt, existiert sie nicht ohne denselben." Geistige Tätigkeit, um zu der zurückzukehren, ist nur Arbeit, insofern sie in die Herstellung eines stofflichen Produktes einfließt. Sie ist bedingt, wie Marx sagt, "teils durch Kooperation mit Lebenden, teils durch Benutzung der Arbeiten Früherer." Die Realisierung des Gebrauchswertes ist ihre Bedinung, ohne die sich nicht ist. Bekanntlich hat ein gedachter Kühlschrank keinerlei Gebrauchswert. Hast du denn nie darüber nachgedacht, was der Sinn solcher Aussagen ist, wie daß der Mensch sich im Rahmen der Arbeit "Naturgegenstände aneignet, diese verändert und sie seinen Zwecken nutzbar macht", daß er im "Stoffwechsel mit der Natur steht", daß konkrete Arbeit "Formung der Natur" ist? Um es also noch einmal ganz deutlich zu sagen: Wer an die Existenz einer "nicht materiell produktive(n) Tätigkeit" glaubt, dessen Auffassungen sind "mit marxschen Erkenntnissen unvereinbar".
Und die Frage, "was es denn sonst ist", ist auch wieder sehr typisch für dich. Du scheinst davon auszugehen, daß das Marxsche Modell dazu geschaffen wurde, sämtliche Tätigkeiten des Menschen zu erfassen. Das ist aber blanker Unsinn. Es geht beim Marxschen Arbeitsbegriff um Tätigkeiten, die mit dem Produktionsprozesses im Zusammenhang stehen. Was einer im gesellschaftlichen Überbau tut oder was er nachts im Bett tut oder was er nicht tut, solche Dinge interessieren den Ökonom nicht. Du scheinst das nicht wissen. Andernfalls könntest du nie die Frage stellen, was denn eine wissenschaftliche Tätigkeit, die keine Arbeit ist, sonst sei.

Sofern noch jemand Interesse hat, von mir das eine oder andere über den Inhalt von Marxens "Kapital" zu erfahren, werde ich ihm gern Auskunft geben. Ansonsten betrachte ich die Diskussion als beendet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:05 

Beiträge: 237
Und weiter gehts im Verwirrspiel:

Zitat:
Eine "nicht materiell produktive Tätigkeit" gibt es überhaupt nicht.



Dazu Deine eigene widersprechende Aussage:

Zitat:
Im Fall er aber für jemand anders an der Herstellung einer (geistigen oder materiellen) Sache lohnarbeitend beteiligt ist, ist er unter die Proletarier zu rechnen.



Er kann also "geistige Sachen" herstellen, die Du selbst von materiellen unterscheidest.

Vielleicht solltest Du uns mal schreiben, was Du glaubst, bei Marx gelesen zu haben, daß es Arbeit ist. Aber bitte nicht nochmal das ganze Gewusel von Arbeit ist Produktionsmittel und Produkt oder auch nicht usw..

Nur nebenbei: Deine erweiterte Formulierung der Arbeitsdefinition ist nur eine. Eine andere ist: "ein Prozeß zwischen Mensch und Natur, ... worin der Mensch seinen Stoffwechsel mit der Natur durch seine eigene Tat vermittelt, regelt und kontrolliert", weitere finden sich in der marxistischen Literatur auch, welche geistige Tätigkeit als Arbeit leichter erkennen lassen als die von Dir angeführte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:06 
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Zitat:
Eine "nicht materiell produktive Tätigkeit" gibt es überhaupt nicht. Ein Gebrauchswert ist stets stofflich bedingt. Marx sagt: Die Nützlichkeit eines Dings "schwebt nicht in der Luft. Durch die Eigenschaften des Warenkörpers bedingt, existiert sie nicht ohne denselben." Geistige Tätigkeit, um zu der zurückzukehren, ist nur Arbeit, insofern sie in die Herstellung eines stofflichen Produktes einfließt.



Wie ist das, wenn ich ein Computerspiel programmiere und das nur übers Netz verkaufe. Vielleicht auch noch ein paar Programmierer anstelle. Dann habe ich doch real nichts zum Anfassen, oder würdest Du das, was ich auf dem Bildschirm sehe und höre, auch als stofflich bezeichnen?

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“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:07 

Beiträge: 2008
Zitat:
Leider ist eine häufige Erscheinung, daß Unsinn, der mit vielen Worten verkündet wird, eher geglaubt wird als kurze Aussagen, die eigenes Denken erfordern. So kommt dann so eine Einschätzung wie "19:0" für Numa zustande.



Ich hatte geschrieben: " ... es hätte wohl 19:0 für Numa gestanden für die Fähigkeit, eine wissenschaftliche Diskussion wissenschaftlich, für die Zuhörer (hier Leser) nachvollziehbar zu führen und den Gegenstand der Diskussion bei etwas eigener Anstrengung der Leser, diesen verständlich zu machen."

Von einer Bewertung für "mit vielen Worten verkünden" war keine Rede.

Verehrter Torsten, mache ruhig weiter mit Deinen lustigen Beiträgen. Es soll ja da und dort Mitmenschen geben, die verwirrte Darstellungen den wissenschaftlichen Darlegungen von belesenen, also gebildeten Mitmenschen vorziehen. Vielleicht verstehst Du aber doch einmal in einer ruhigen und besinnlichen Stunde, worauf es bei diesem Thema ankommt bzw. was man selbst an Fleiß, Ausdauer und Geisteskraft investieren muss, um sich die Marxschen Theorien wirklich zu erschließen. Wenn dann der Schock der Erkenntnis abgeklungen ist, mache Dich ans Werk und studiere fleißig. Lasse Dich nicht entmutigen, wenn es einige Jahrzehnte Kraft kostet. Schon mein alter Kumpel Albert hat in einem Brief an einen Bewunderer am 22.März 1954 geschrieben:

"Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben."

Mehr hätte ich hier nicht mehr zu sagen. Ich gehe jetzt eine Pfeife rauchen und befolge damit einen Ratschlag meines alten Kumpels Albert, der anläßlich der Annahme der Lebensmitgliedschaft im Pfeifenraucherklub Montreals meinte:

"Pfeifenrauchen trägt zu einem einigermaßen objektiven und gelassenen Urteil über menschliche Angelegenheiten bei."

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Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:08 

Beiträge: 237
Zitat:
...für die Fähigkeit, eine wissenschaftliche Diskussion wissenschaftlich, für die Zuhörer (hier Leser) nachvollziehbar zu führen...



Dann hast Du Numa offensichtlich verstanden und kannst mir sicher mit auch für mich verständlichen Worten erklären, warum wissenschaftliche Tätigkeit keine Arbeit ist, wenn sie zu keinem gegenständlichen Produkt führt. Vielleicht - als Bonus - sogar noch, was sie innerhalb der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse dann ist. Und als Sahnehäubchen, ob Marx, während er die wissenschaftliche Weltanschauung entwickelte, arbeitete oder nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:08 
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Wenn ich überlege ob ich aus dem Haus gehen soll um Kippen zu kaufen und tue es dann nicht - habe ich dann Arbeit geleistet?!?

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:09 
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Zitat:
Wenn ich überlege ob ich aus dem Haus gehen soll um Kippen zu kaufen und tue es dann nicht - habe ich dann Arbeit geleistet?!?



Was hast Du denn produziert? Doch nicht mal heiße Luft, Du hast ja keine Kippen geholt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:09 
Träger des Agitprop-Stalinorden
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Eben. Darauf wollte ich hinaus. Das ist grob vereinfacht der gleiche Sachverhalt wie die wissenschafttliche Tätigkeit die nicht in die Produktion einfließt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:10 

Beiträge: 2008
Zitat:
Zitat:
...für die Fähigkeit, eine wissenschaftliche Diskussion wissenschaftlich, für die Zuhörer (hier Leser) nachvollziehbar zu führen...



Dann hast Du Numa offensichtlich verstanden und kannst mir sicher mit auch für mich verständlichen Worten erklären, warum wissenschaftliche Tätigkeit keine Arbeit ist, wenn sie zu keinem gegenständlichen Produkt führt. Vielleicht - als Bonus - sogar noch, was sie innerhalb der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse dann ist. Und als Sahnehäubchen, ob Marx, während er die wissenschaftliche Weltanschauung entwickelte, arbeitete oder nicht.



Ich habe Numa wohl verstanden. Deine Fragen mit verständlichen Worten erklären? Es wären die gleichen Worte, die Numa gewählt hat, denn besser und verständlicher kann man es nicht erklären. Also warum soll ich noch einmal all die klugen Worte niederschreiben, wo sie doch schon zu lesen sind?
Das Ergebnis wäre doch wohl das gleiche, oder?

Wer verstehen will, muss sich den Mühen des steinigen Aufstiegs auf wissenschaftliche Höhen unterziehen. Das dieser Weg lang und mühsam wird, hatte ich im vorhergehenden Beitrag erwähnt. Diese Aussage impliziert, dass es verschiedene, aber keine kurzen Wege gibt, will sagen keine kürzeren Erläuterungen, als die vorhandenen. Aber das muss ich doch einem Wissenschaftlicher nicht erklären, oder?

Wann eine Erklärung zutreffen ist, das spürt man doch, oder? Ich halte es jedenfalls auch mit

"Der große Gelehrte ist auch der große Mensch, so einfach, so überzeugend, so sehr in Übereinstimmung mit seiner Wissenschaft, das alle es spüren."

Erich von Kahler, 1954 über Albert Einstein



Zitat:
Wenn ich überlege ob ich aus dem Haus gehen soll um Kippen zu kaufen und tue es dann nicht - habe ich dann Arbeit geleistet?!?


Nein. Du hast einen Beitrag für Deine Gesundheit geleistet.

Vielleicht hast Du auch einen Beitrag für die Senkung der Krankenkassenbeiträge geleistet. Das läßt sich aber erst in ca. ?? Jahren eindeutig sagen. Solange versprechen die Politiker die Senkung der Beiträge und die Krankenkassenchefs füllen sich weiter die Taschen.

Du hast mit Deiner Entscheidung aber Deine Chancen erhöht, den Tag der Senkung der Kassenbeiträge, sprich den Tag der nächsten sozialistischen Revolution zu erleben... und vielleicht auch den Tag, wo Torsten Einsicht zeigt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:12 

Beiträge: 237
Zitat:
Eben. Darauf wollte ich hinaus. Das ist grob vereinfacht der gleiche Sachverhalt wie die wissenschafttliche Tätigkeit die nicht in die Produktion einfließt.



Mitnichten. Die von Dir geschilderte Überlegung bezog sich auf Konsumption, nicht auf Produktion. Wissenschaftliche Tätigkeit ist produktiv - und zwar unabhängig davon, ob das Ergebnis in der materiellen Produktion eingesetzt wird oder nicht.



Zitat:
Wann eine Erklärung zutreffen ist, das spürt man doch, oder?

"...das alle es spüren."



Aha, Emotio statt Ratio. Nun, Dein Zitat ist Schwachsinn. Wer sich ein wenig mit Einstein auskennt, weiß, daß mitnichten "alle" die Richtigkeit seiner Relativitätstheorie "spürten", sondern sie sich erst mühsam gegen erheblichen Widerstand durchsetzen mußte. Dem heliozentrischen Weltbild und der Evolutionstheorie gings nicht anders.

Hingegen "spürte" die Mehrheit des deutschen Volkes die Richtigkeit der Rassentheorie und der Theorie vom "Volk ohne Raum".

Zitat:
Also warum soll ich noch einmal all die klugen Worte niederschreiben, wo sie doch schon zu lesen sind?



Sollst Du ja nicht. Mir wäre ja schon mit neuen klugen Worten gedient, die noch nicht niedereschrieben wurden: Was wissenschaftliche Tätigkeit ist, wenn sie nach Eurer Meinung keine Arbeit ist. Und ob Marx arbeitete oder was er sonst tat. Ob er z.B. nur arbeitete, wenn er ganz praktisch etwas schrieb, aber nicht, wenn er etwas las und darüber nachdachte. Was war, wenn er etwas durchstrich? War das Arbeit und machte er das vorherige Aufschreiben damit zur Nichtarbeit?

Neulich beobachtete ich ein paar Dachdecker. Sie hielten von Zeit zu Zeit inne, um die nächsten Schritte zu überlegen. Arbeiteten sie in dem Moment? Auch dann, wenn sie einen in Betracht gezogenen Schritt verwarfen und sich für einen anderen entschieden?


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:15 
Literat

Beiträge: 2947
Wieviel muß eigentlich noch passieren - wieviel theoretische Unzulänglichkeiten muß ich dir nachweisen, wieviel Unterricht in Politischer Ökonomie noch erteilen, wieviel Marx noch zitieren -, bis du, Torsten, einmal anfängst, den Fehler bei dir selbst zu suchen? Wenn du dich zum Beispiel darüber erregst, daß ich (und andere) dir oft entgegenhalten, daß die Aussagen, die du herausliest, ich so nicht getroffen habe, könntest das möglicherweise daran liegen, daß es deine Angewohnheit ist, nicht das zu lesen, was dort steht, sondern das, wovon du gerne hättest, daß es dort steht.

Zitat:
Und weiter gehts im Verwirrspiel:

Zitat:
Eine "nicht materiell produktive Tätigkeit" gibt es überhaupt nicht.



Dazu Deine eigene widersprechende Aussage:

Zitat:
Im Fall er aber für jemand anders an der Herstellung einer (geistigen oder materiellen) Sache lohnarbeitend beteiligt ist, ist er unter die Proletarier zu rechnen.


Das einzige, was du damit (einmal mehr) bewiesen hast, ist, daß du von einem gewissen Schwierigkeitsgrad an Probleme hast, einen Sachverhalt zu verstehen. Um dir das also das Rätsel nochmals zu lösen, das dich in so schreckliche Denkschwierigkeiten bringt (es ist ja nicht so, daß ich folgendes nicht schon geschrieben hätte): Geistige Tätigkeit wird dadurch produktiv, daß sie in die Herstellung eines materiellen Produktes einfließt. Wenn das nicht der Fall ist, bleibt sie leidiglich im Reich der Gedanken, was mit Produktion nichts zu tun hat. Dabei kann natürlich etwas herauskommen, nur ist das eben kein Produkt und ihm steckt keine Arbeit, denn wir haben es hier mit ökonomischen Kategorien zu tun. Wenn die geistige Tätigkeit in die Herstellung eines materiellen Produktes einfließt, dann hört sie auf, nicht materiell zu sein, eben weil sie sich in Form der Herstellung des Produktes materialisiert. Marx spricht davon, daß der Mensch im Arbeitsprozeß die Natur verändert. Das kann er natürlich nur materiell.

Ach übrigens (und ebenfalls zum xten mal): Ein Produktionsmittel ist ein Produkt, dessen Gebrauchswert darin besteht, Produktionsmittel zu sein. Selbst ein Faustkeil muß ersteinmal gesucht und bearbeitet werden, damit man ihn benutzen kann. Man spricht ja auch von der "Produktion von Produktionsmitteln", was laut Torsten absoluter Unsinn ist. Denn - das weiß Torsten - ein Ding kann nur ein Produktionsmittel sein oder Produkt, beides geht nicht. Da kommt er ganz durcheinander, der Torsten.



Zitat:
Dann hast Du Numa offensichtlich verstanden und kannst mir sicher mit auch für mich verständlichen Worten erklären, warum wissenschaftliche Tätigkeit keine Arbeit ist, wenn sie zu keinem gegenständlichen Produkt führt. Vielleicht - als Bonus - sogar noch, was sie innerhalb der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse dann ist.

Der Witz ist, daß eine wissenschaftliche Tätigkeit "innerhalb der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse" nur dann ist, wenn sie in die Produktion eingebunden ist. Ob sie nun im Produktionsprozeß zustande kommt oder in ihn einfließt, ist nebensächlich. Wenn sie aber außerhalb des Produktionsprozesses bleibt, ist logischerweise nicht "innerhalb der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse".
Hätten wir das also auch geklärt.


Zitat:
Zitat:
Eben. Darauf wollte ich hinaus. Das ist grob vereinfacht der gleiche Sachverhalt wie die wissenschafttliche Tätigkeit die nicht in die Produktion einfließt.
Mitnichten. Die von Dir geschilderte Überlegung bezog sich auf Konsumption, nicht auf Produktion. Wissenschaftliche Tätigkeit ist produktiv - und zwar unabhängig davon, ob das Ergebnis in der materiellen Produktion eingesetzt wird oder nicht.

Gut, beziehen wir es auf die Produktion. Wenn einer also darüber nachdenkt, ob er arbeiten soll oder nicht, und sich dann entscheidet, es nicht zu tun, hat er Arbeit geleitet.



Zitat:
Mir wäre ja schon mit neuen klugen Worten gedient, die noch nicht niedereschrieben wurden: Was wissenschaftliche Tätigkeit ist, wenn sie nach Eurer Meinung keine Arbeit ist.

Ganz einfach: Wissenschaftliche Tätigkeit.
Zitat:
Neulich beobachtete ich ein paar Dachdecker. Sie hielten von Zeit zu Zeit inne, um die nächsten Schritte zu überlegen. Arbeiteten sie in dem Moment? Auch dann, wenn sie einen in Betracht gezogenen Schritt verwarfen und sich für einen anderen entschieden?

Ja natürlich. Die Anteilnahme des Kopfes an seiner Tätigkeit ist ja gerade, was den Mensch vom Tier unterscheidet. Wenn die Überlegung Element des Arbeitsprozesses ist, dann ist sie natürlich auch Arbeit.
Karl Marx: "Eine Spinne verrichtet Operationen, die denen des Webers ähneln, und eine Biene beschämt durch den Bau ihrer Wachszellen manchen menschlichen Baumeister. Was aber von vornherein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, daß er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut. Am Ende des Arbeitsprozesses kommt ein Resultat heraus, das beim Beginn desselben schon in der Vorstellung des Arbeiters, also schon ideell vorhanden war. Nicht daß er nur eine Formveränderung des Natürlichen bewirkt; er verwirklicht im Natürlichen zugleich seinen Zweck, den er weiß, der die Art und Weise seines Tuns als Gesetz bestimmt und dem er seinen Willen unterordnen muß."
Du wirst immer kleinlicher. Das Problem ist - auch das habe ich schon gesagt - daß das Marxsche Modell eine Abstraktion ist. Es ist nicht dafür zuständig, die ganze Gesellschaft zu beschreiben, sondern die Vorgänge im Produktionsprozeß. In der Wirklichkeit überlagern sich viele verschiedene Dinge. Und der Wissenschaftler muß, wenn er sie in ihrem Zusammenwirken erkennen will, erstmal von einander scheiden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:16 

Beiträge: 237
Numa, hat Dir schon einmal Jemand den Unterschied zwischen Personen- und Sachdiskussion erklärt?

Zitat:
Der Witz ist, daß eine wissenschaftliche Tätigkeit "innerhalb der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse" nur dann ist, wenn sie in die Produktion eingebunden ist. Ob sie nun im Produktionsprozeß zustande kommt oder in ihn einfließt, ist nebensächlich. Wenn sie aber außerhalb des Produktionsprozesses bleibt, ist logischerweise nicht "innerhalb der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse".



Was verstehst Du unter "in die Produktion eingebunden"? Im weitesten Sinn ist jede wissenschaftliche Tätigkeit in den Prozeß des Stoffwechsels des Menschen mit seiner Umwelt eingebunden. Selbst Modelle, die sich später als falsch herausstellen, stellen notwendige Schritte zur richtigen, irgendwann in praktische Anwendung und materielle Produktion umgesetzten Erkenntnis dar. Selbst die Kapitalisten haben das begriffen, indem sie z.B. Grundlagenforschung betreiben lassen.

Zitat:
Geistige Tätigkeit wird dadurch produktiv, daß sie in die Herstellung eines materiellen Produktes einfließt.



Na, immerhin hast Du das schon verstanden. Das bezieht sich aber in keiner Weise auf den Widerspruch zwischen Deinen Aussagen ""nicht materiell produktive Tätigkeit" gibt es überhaupt nicht." und "Herstellung einer (geistigen oder materiellen) Sache".

Zitat:
Ein Produktionsmittel ist ein Produkt, dessen Gebrauchswert darin besteht, Produktionsmittel zu sein.



Richtig. Aber seine Herstellung ist ein Produktionsprozeß, in dem es Produkt ist und als Produktionsmittel wird es in einem anderen Produktionsprozeß eingesetzt. Und geistige Tätigkeit ist - entgegen Deiner früheren Behauptung - keins von Beidem, sondern Arbeit. Bekanntlich ist der Tauschwert und nicht das Produkt festgeronnene Arbeit(szeit).


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:17 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Was verstehst Du unter "in die Produktion eingebunden"? Im weitesten Sinn ist jede wissenschaftliche Tätigkeit in den Prozeß des Stoffwechsels des Menschen mit seiner Umwelt eingebunden. Selbst Modelle, die sich später als falsch herausstellen, stellen notwendige Schritte zur richtigen, irgendwann in praktische Anwendung und materielle Produktion umgesetzten Erkenntnis dar. Selbst die Kapitalisten haben das begriffen, indem sie z.B. Grundlagenforschung betreiben lassen.

Generell bist du jetzt in die richtige Richtung vorgestoßen, denn du gestehst damit zu, daß die Eigenschaft, Arbeit zu sein nicht in der wissenschaftlichen Tätigkeit liegt, sondern ihr erst durch den Zusammenhang mit der Produktion zukommt. Die Tätigkeit eines Fabrikarbeiters ist voll und ganz beschrieben, wenn wir uns seine Funktion im Produktionprozeß ansehen. Die Tätigkeit des Wissenschaftlers erschöpft sich nicht darin. Er verrichtet eine Tätigkeit, die notwendig, erfreulich oder sinnlos ist, aber sie wird erst produktiv, wenn sie zur Produktion beiträgt. Und hierbei muß schon ein direktes Einfließen der Tätigkeit in die Produktion stattfinden. Festzustellen, welche fehlerhaften geistigen Tätigkeiten nun indirekt notwendig waren und welche nicht, ist schon nach den Kriterien derjeinigen Wissenschaft selber gewöhnlich strittig. Die Politische Ökonomie indes überforderte dies völlig. Das sind, wie gesagt, Grenzbereiche.

Zitat:
Zitat:
Geistige Tätigkeit wird dadurch produktiv, daß sie in die Herstellung eines materiellen Produktes einfließt.

Na, immerhin hast Du das schon verstanden. Das bezieht sich aber in keiner Weise auf den Widerspruch zwischen Deinen Aussagen ""nicht materiell produktive Tätigkeit" gibt es überhaupt nicht." und "Herstellung einer (geistigen oder materiellen) Sache".

Lieber Torsten, das habe ich von Anfang an gesagt, also erspare mir bitte solche Kommentare wie "immerhin hast Du das schon verstanden". Wie du dich vielleicht erinnerst, warst du es, der diese meine Aussage nicht verstanden hatte. Aber wenigstens hast du es inzwischen verstanden.
Zu Klärung des "Widerspruchs": Die Herstellung einer geistigen Sache kann, muß aber keine produktive Tätigkeit sein. Mit diesem Satz, an dem du Anstoß nimmst, ist nichts schwierigeres gemeint, als daß der Wissenschaftler entweder die materielle Produktion beratend überwachen kann und also somit eine materielle Sache herstellt oder eine rein geistige Leistung vollbringen kann, die dadurch produktiv wird, daß sie in den Produktionsprozeß einfließt. Das Wort "Sache" war hier sehr allgemein gebraucht, nicht im materiellen Sinn.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: So 25. Mär 2007, 00:18 

Beiträge: 237
Zitat:
Zu Klärung des "Widerspruchs": Die Herstellung einer geistigen Sache kann, muß aber keine produktive Tätigkeit sein.



Willst Du mich veralbern? Deine eine Aussage war, daß es keine nicht materiell produktive Tätigkeit, also keine Herstellung "geistiger Sachen" gibt.

Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet: was wissenschaftliche Tätigkeit ist, wenn sie NICHT in die Produktion einfließt. Arbeit ist es ja Deiner Meinung nach nicht, also was dann?


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