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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Diktatur des Proletariats [offtopic: Begriff der Arbeit]
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:31 
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Unter Diktatur des Proletariats verstehen wir die Unterdrückung der Bourgeoisie durch das Proletariat. Die Bourgeoisie sind die ehemaligen Besitzer der Produktionsmittel, die ihnen von der Klasse des Proletariats genommen wurde. Dies stellt eine Enteignungdar, danach besitzen nicht mehr einzelne Personen die Produktionsmittel sondern die Klasse des Proletariats (und ihrer natürlichen Verbündeten). Die Produktionsmittel wurden Volkseigentum.
Dies ist übrigens auch der Grund, warum die DDR kein kapitalistischer, sondern ein sozialistischer Staat war.
Dabei ist der Staat das Machtinstrument der herrschenden Klasse, also des Proletariats.

Stalin schrieb dazu:
"Der Staat ist eine Maschine in den Händen der herrschenden Klasse zur Unterdrückung des Widerstands ihrer Klassengegner. In dieser Hinsicht unterscheidet sich die Diktatur des Proletariats im Grunde genommen durch nichts von der Diktatur jeder anderen Klasse, denn der proletarische Staat ist eine Maschine zur Niederhaltung der Bourgeoisie. Aber es gibt hier einen wesentlichen Unterschied. Er besteht darin, dass alle Klassenstaaten, die bisher existierten, eine Diktatur der ausbeutenden Minderheit über die ausgebeutete Mehrheit waren, während die Diktatur des Proletariats die Diktatur der ausgebeuteten Mehrheit über die ausbeutende Minderheit ist." (Stalin, Werke Band 6, "Über die Grundlagen des Leninismus, IV. Die Diktatur des Proletariats")

Während der Zeit der Neuen Ökonomischen Politik (NÖP) in der Sowjetunion, welche schon von Lenin angestoßen wurde, existierten die Bourgeoisie als Klasse weiterhin, allerdings als unterdrückte Klasse. Auch in der DDR gab es diese Klasse weiterhin.

Die Bourgeoisie ist in dem Zusammenhang eine „machlose“ Klasse.

Lenin schrieb dazu:
„Natürlich beruht die soziale Ordnung in unserer Sowjetrepublik auf der Zusammenarbeit zweier Klassen, der Arbeiter und der Bauern, zu der jetzt noch die ‚NÖP-Leute’, d. h. die Bourgeoisie, unter gewissen Bedingungen zugelassen sind.“ (Deutsch in „Ausgewählte Werke“ in zwei Bänden, Bd. II, S. 1004.)

Erst, wenn die Klasse der Bourgeoisie endgültig zerschlagen ist, wenn also keine Diktatur mehr nötig ist, ist der Schritt zum Kommunismus als klassenloser Gesellschaft möglich.

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“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:31 

Beiträge: 237
Liebe Leute,

mit der Diktatur des Proletariats gibts ein kleines Definitionsproblem. Denn das Proletariat ist ja die an gesellschaftlichen Produktionsmitteln eigentumslose Klasse, die zum Verkauf ihrer Arbeitskraft gezwungen ist.

Im Sozialismus verkauft dagegen nur eine Minderheit der Arbeiter den Resten der Bourgeoisie ihre Arbeitskraft und ist bereits Miteigentümer der gesellschaftlichen Produktionsmittel, wenn auch nicht derer, mit denen sie produziert. Die Machtausübung erfolgt aber nicht durch diese Minderheit, sondern durch alle Arbeiter.

Auch die Reste der Bourgeoisie werden durch die gesetzlichen Regelungen zunehmend gezwungen, selbst wertschöpfend tätig zu sein. Unter den Bedingungen des Sozialismus erfolgt die Entlohnung der Arbeiter eben nicht mehr mit der Zielstellung, ihre Arbeitskraft (eigene und die der Nachkommen) zu reproduzieren, sondern die Bedürfnisse allseitig immer besser zu befriedigen. Was immerhin die Bourgeoisie in der BRD und den anderen imperialistischen Ländern zwang, eine vergeichbare Bedürfnisbefriedigung einführen zu lassen.

Also: was jetzt? Diktatur derer, die im Kapitalismus Proletariat wären? Diktatur der Produzenten? Diktatur des Proletariats und Neudefinition des Proletariats?

Um nicht mißverstanden zu werden: Jeder von uns weiß wohl, was mit Diktatur des Proletariats gemeint ist. Aber besonders glücklich ist der Begriff im Sozialismus nicht gewählt und führte u.a. zu Verirrungen wie der Trennung von "Arbeitern" und "Intelligenz" (obwohl schon im "Manifest der kommunistischen Partei" steht, daß auch der Arzt, Wissenschaftler etc. im Kapitalismus proletarisiert wird).


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:32 
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Schön, das Du einen Artikel aufgreifst, der fast ein Jahr alt ist, nachdem wir das Thema diesen Sommer bereits ausführlich diskutiert haben und feststellten, das es da weiterhin Meinungsverschiedenheiten gibt.

Zitat:

Aber besonders glücklich ist der Begriff im Sozialismus nicht gewählt und führte u.a. zu Verirrungen wie der Trennung von "Arbeitern" und "Intelligenz" (obwohl schon im "Manifest der kommunistischen Partei" steht, daß auch der Arzt, Wissenschaftler etc. im Kapitalismus proletarisiert wird).



Deshalb ist auch die Rede vom Proletariat und ihren natürlichen Verbündeten. Auch die Bauern sind kein Proletariat aber mit diesem verbündet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:32 

Beiträge: 237
Zitat:
Deshalb ist auch die Rede vom Proletariat und ihren natürlichen Verbündeten. Auch die Bauern sind kein Proletariat aber mit diesem verbündet.



Inzwischen ist die landwirtschaftliche Produktion in den entwickelten kapitalistischen Ländern zu großen Teilen proletarisiert, so daß die kleinen Bauern eine zunehmend geringere Rolle spielen.

Du schreibst "Auch die Bauern...": bedeutet das, daß Du die "Intelligenz" als Nichtproletarier betrachtest?


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:33 
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Zitat:

Du schreibst "Auch die Bauern...": bedeutet das, daß Du die "Intelligenz" als Nichtproletarier betrachtest?



Das Auslassen einer Gruppe bedeutet noch lange nicht deren Ausschließung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:34 
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Zitat:
nachdem wir das Thema diesen Sommer bereits ausführlich diskutiert haben und feststellten, das es da weiterhin Meinungsverschiedenheiten gibt.


Vor allem gab es Mißverständnisse, was nicht nur daran lag, daß ein Teil der Diskutanten nicht bereit war, die Beiträge anderer Teilnehmer zu lesen, sondern auch daran, daß gewisse theoretische Voraussetzungen im Kopf noch nicht erarbeitet worden sind.

Die wichtigste scheint mir die: zu begreifen, daß die Produktionsverhältnisse des Sozialismus andere sind als die des Kapitalismus und folglich sich auch der Charakter der Klassen und ihr Verhältnis zueinander ändern. Nun hat die Geschichte bis zur Herausbildung des Imperialismus in der Tat, wie es im "Kommunistischen Manifest" steht, eine Vereinfachung der Klassenverhältnisse bewirkt. (Bekannt ist allerdings auch, daß die "Dritte Person" entgegen Rosa Luxemburgs Erwartung bisher nicht ausgestorben ist und auch nicht wird aussterben können, wie sehr sich Schröder immer bemühen mag, dies Ziel zu erreichen.) Im Sozialismus allerdings ist es wiederum zu einer Verfeinerung der Klassenstrukturen gekommen.
Mit Blick auf die DDR zähle ich drei: 1. Proletariat; 2. Kollektivbauern; 3. Kleinproduzenten (v.a. Handwerker). – Alles andere (Künstler, Polizisten, Wissenschaftler, Beamte usf.) fällt nicht in die Bestimmung von Klassen.
Möglichen Mißverständnissen werde ich versuchen vorzubeugen; Voraussetzung ist allerdings, daß dieser Text auch gelesen wird.
Anmerkung 1: Das Proletariat entledigt sich der Bourgeoisie, womit es seinen Charakter einbüßt. Aber die Produktionsmaschinerie ist im wesentlichen dieselbe. Formal hat sich für das Proletariat kaum was verändert, aber der Inhalt des Prozesses ist ein vollkommen anderer. Das einzige Wesentliche, was in der Industrieproduktion geändert wurde, ist der Umstand, daß gesellschaftlicher Reichtum nicht in private Taschen fließt, sondern in den Staat, wodurch es der großen Gemeinschaft zugute kommt.
Anmerkung 2: Kollektivbauern haben – anders als die Proletarier – Eigentum an Produktionsmitteln. Damit ist jede weitere Diskussion über eine angebliche Klassenidentität zwischen Bauern und Proletariern hinfällig. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler hat jemals derlei vertreten. Daß im Imperialismus der Prozeß der Proletarisierung der Bauern weit vorangetrieben wird, hat in diesem Zusammenhang nichts zu sagen, denn der Sozialismus ist nicht die Fortführung der Entwicklungslinien des Imperialismus, sondern in vielen Fällen eben auch der Bruch mit denselben.
Anmerkung 3: Der einfache Kleinproduzent (in unserem Fall der Handwerker) hat im Imperialismus zwei Entwicklungsmöglichkeiten. Entweder baut er sein Unternehmen zu einem Großbetrieb aus und wird somit Bourgeoise. Oder er wird zum Proletarier, indem er Angestellter in Zusammenhang eines geteilten Arbeitsprozesses wird. Solange er aber seine Arbeit als Handwerker (also ungeteilt) betreibt, bleibt er ein Kleinproduzent – eben eine jener "Dritten Personen", von denen oben beiläufig die Rede war. Im Sozialismus gab es Produktionsgenossenschaften für Handwerker als Organisationsform halbstaatlicher und privater Betriebe. Die Kleinproduzenten waren in die Planung eingebunden, durften zum Beispiel nicht in den Urlaub, wann sie wollten, denn sie hatten ja gewisse Planvorgaben zu erfüllen. Sie arbeiteten also keineswegs "selbständig", d.h. anarchisch und unabhängig. Ferner: Wenn ein Handwerker im Sozialismus zwei Gesellen hatte, konnte er gut leben. Gedachte er, seinen Betrieb und seine Angestelltenzahl zu vergrößern, stieg er in eine neue Steuerklasse auf; er mußte dann so viel Steuern zahlen, daß es für ihn günstiger war, wenn sein Betrieb klein blieb. Eine sehr einfache, aber wirksame Methode, die Herausbildung einer neuen Bourgeoisie zu verhindern.
Anmerkung 4: Es erweist sich als wissenschaftlich nicht sehr fruchtbar, diejenigen Mitglieder der Gesellschaft, die keine produktive Arbeit leisten, in Klassenbegriffe zu zwingen. Die Form der modernen Staatsverwaltung erschließt jede Menge Tätigkeitsfelder im Überbau. Je höher die gesamte Produktivkraft im Sozialismus ist, desto mehr Menschen können sich nützlich machen, ohne direkt produktiv sein zu müssen. (Was im Imperialismus in die Massenarbeitslosigkeit führt, ist im Sozialismus ein Segen, der der ganzen Gesellschaft zugute kommt. Schon hieran sieht man die Überlegenheit des Sozialismus.)
Anmerkung 5: Sinnlos ist der Begriff der "Intelligenz" als Klassenbegriff, denn er ist heterogen und kann nicht als Ganzes klassifiziert werden. Die sogenannte "Technische Intelligenz" darf zum Beispiel gerne zu den Proletariern gerechnet werden, denn sie leistet in der Tat Arbeit wie die Fabrikarbeiter: eingebunden in einen bestimmten Prozeß trägt sie zur Herstellung von Gütern bei, an denen sie kein Privateigentum hält. Ein naturwissenschaftlicher Forscher hingegen besitzt an seinen Arbeitsergebnissen ein Patent. Er verkauft ein Produkt, das ihm gehört. Das unterscheidet ihn vom Proletarier, auch wenn er in den Forschungsbetrieb eingebunden ist und seine Forschungsergebnisse der Produktion zugute kommen. Ein Gesellschaftswissenschaftler wieder leistet überhaupt keine produktive Arbeit und besitzt das von ihm produzierte Produkt vollkommen. Man wird leicht sehen, daß auch hier nicht daran zu denken ist, ihn als Proletarier zu klassifizieren.
Anmerkung 6: Die Bestimmung des sozialistischen Produktionsverhältnisses habe ich bereits an anderer Stelle vorgenommen. Wie immer man das auch noch verfeinern kann, es bleibt dabei der Wesenszug evident, daß es im Sozialismus zwischen den Klassen kein antagonistisches Verhältnis gibt, denn keine der drei Klassen erzeugt aus sich heraus eine der anderen und zwingt der gesamten gesellschaftlichen Bewegung ihren Kampf auf. Im landwirtschaftlichen und industriellen Sektor haben die Arbeiter eine einheitliche Stellung im Produktionsprozeß, und im Handwerk wurde durch ökonomische (Halbstaatlichkeit, Einbindung in die Planung) und juristische (Steuererhöhung bei Expansion) Maßnahmen dem Prozeß der Herausbildung einer Bourgeoisie ein Riegel vorgeschoben.
Soviel für jetzt; und dies vor allem zur Illustrierung der wichtigen Erkenntnis, daß die Produktionsverhältnisse und damit die Klassenbestimmungen von Sozialismus und Imperialismus sich gehörig unterscheiden. Erst wenn man das begriffen hat, kann man sich daran machen, über den Begriff der "Diktatur des Proletariats" ernsthaft nachzudenken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:34 

Beiträge: 237
Zitat:
Die sogenannte "Technische Intelligenz" darf zum Beispiel gerne zu den Proletariern gerechnet werden, denn sie leistet in der Tat Arbeit wie die Fabrikarbeiter: eingebunden in einen bestimmten Prozeß trägt sie zur Herstellung von Gütern bei, an denen sie kein Privateigentum hält. Ein naturwissenschaftlicher Forscher hingegen besitzt an seinen Arbeitsergebnissen ein Patent.



Ich möchte hier nur diesen Punkt aufgreifen (habe allerdings auch die anderen gelesen und finde auch darin Ungenauigkeiten).

Auch naturwissenschaftliche Forscher und Gesellschaftswissenschaftler sind an der Entstehung der Produkte beteiligt, wenn ihre Arbeit auch erst um einige Ecken in den Wert des Produkts eigeht.

Patente ergeben sich nicht automatisch aus der Tatsache, daß Jemand etwas entdeckt oder entwickelt, sondern daß er ein Patent anmeldet. Dir dürfte bekannt sein, daß Patente nicht nur von Einzelpersonen angemeldet werden, sondern von den Unternehmen, welche sie beschäftigen, also Eigentum der Eigentümer des Unternehmens sind.

Natürlich gehören manche Wissenschaftler zur Klasse der Selbständigen (sind also, wie z.B. auch Handwerker, sowohl Eigentümer ihrer Produktionsmittel als auch Produzenten, also keine Proletarier). Bekanntlich bestimmt NICHT die Art der Tätigkeit über die Klassenzugehörigkeit (wie Du uns teilweise weismachen willst), sondern die Stellung zu den Produktionsmitteln.

Wenn Du Deine neue Gesellschaftstheorie fertig hast, kannst Du sie uns ja mal insgesamt vorstellen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:35 
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Zitat:

Anmerkung 2: Kollektivbauern haben – anders als die Proletarier – Eigentum an Produktionsmitteln.



Speziell auf die Bauern will ich mal eingehen. Wenn ich vom Proletariat und seinen natürliche Verbündeten spreche, dann meine ich mit Verbündeten u.a. die Bauern, die zwar Bauern sind, aber nicht selbstständig bzw. nur zum Teil. Das alles im Kapitalismus. Besonders in einem so riesigen Land wie Rußland sind die Bauern auf Grund ihrer räumlichen Trennung nicht so stark organisiert wie die Fabrikarbeiter, die eng zusammengepfercht in den Städten sich schneller und effektiver organisieren können. Deshalb ist die Revolution auch keine Sache der Bauern sondern der Arbeiter, des Proletariats. So meine ich mich erinnern zu können. Aber besonders Stalin hat die Rolle der Bauern auch nie unterschätzt und klar gemacht, das sie im sozialistischen Staat ein wichtiger (wenn auch nicht für die Revolution entscheidender) Faktor sind. Nur ganz kurz: Schließlich kommt alles, was wir essen, von den Bauern.

Im Sozialismus sind die Bauern in Kollektivwirtschaften, LPG's, organisiert. Sind sie als solche Eigentümer der LPG's? Ich denke doch, auch die LPG gehört ebenso wie die Fabriken dem Staat, also uns, der Gesellschaft. Ich meine damit jetzt nicht, wenn der Bauer noch eine Kuh und drei Kaninchen zu Hause hat sondern denke dabei besonders an große Mastviehanlagen, an MTS's, an Felder, etc. Wie ist das zu sehen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:36 

Beiträge: 237
Zitat:

Im Sozialismus sind die Bauern in Kollektivwirtschaften, LPG's, organisiert. Sind sie als solche Eigentümer der LPG's? Ich denke doch, auch die LPG gehört ebenso wie die Fabriken dem Staat...



Nein, sie sind Zusammenschlüsse von privaten Eigentümern des Bodens, Viehs, der Bebauung usw., also kein Volkseigentum. Neben den LPG existierten auch Volkseigene Güter, die zum Volkseigentum gehörten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:37 
Literat

Beiträge: 2947
Wir können uns also, darauf will ich deinen Einwand reduzieren, darauf einigen, daß man die Intelligenz weder als eigene Klasse bestimmen, noch geschlossen einer Klasse zuordnen kann.
Auf das Beispiel bezogen: Wenn das Patent der Firma gehört, dann ist die Stellung des Wissenschaftlers im Produktionsprozeß natürlich eine andere, als wenn es ihm gehörte. Der Inhalt deines Einwandes war genau der Inhalt meiner Aussage. Zu beachten ist ferner, daß Wissenschaftler unterschiedliche Tätigkeiten ausüben und also verschiedene klassenmäßige Charakteristika besitzen können, je nachdem was sie eben gerade tun. Man sollte solche Bestimmungen nicht überstrapazieren. Ziel der Bestimmung des Produktionsverhältnisses ist es, das Grundgerüst der gesellschaftlichen Basis zu erfassen und nicht, jeden einzelen tätigen Menschen in ein allumfassendes Korsett zu pressen.
Zitat:
Bekanntlich bestimmt NICHT die Art der Tätigkeit über die Klassenzugehörigkeit (wie Du uns teilweise weismachen willst)

Wärst du bitte so freundlich, mich darüber zu informieren, an welcher Stelle ich dies tue?
Zitat:
Wenn Du Deine neue Gesellschaftstheorie fertig hast, kannst Du sie uns ja mal insgesamt vorstellen.

Das kannst du natürlich nicht wissen, aber vieles von dem, was ich geschrieben habe, steht z.B. auch bei Marx, Stalin oder Ulbricht, um nur die bekanntesten Autoren zu nennen. Es handelt sich also weder um meine, noch um eine neue Gesellschaftstheorie.


Zitat:
Ich möchte hier nur diesen Punkt aufgreifen (habe allerdings auch die anderen gelesen und finde auch darin Ungenauigkeiten)

Natürlich sind da Ungenauigkeiten. Das hier ist ein Forum und kein Fachbuch. Außerdem: Wenn ich genau werde, wird der Beitrag länger. Und dann liest ihn wieder keiner.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:39 

Beiträge: 237
Zitat:
Bekanntlich bestimmt NICHT die Art der Tätigkeit über die Klassenzugehörigkeit (wie Du uns teilweise weismachen willst)
Wärst du bitte so freundlich, mich darüber zu informieren, an welcher Stelle ich dies tue?



Gern:

Zitat:
Ein naturwissenschaftlicher Forscher hingegen besitzt an seinen Arbeitsergebnissen ein Patent. Er verkauft ein Produkt, das ihm gehört. Das unterscheidet ihn vom Proletarier, auch wenn er in den Forschungsbetrieb eingebunden ist und seine Forschungsergebnisse der Produktion zugute kommen.



Das könnte höchstens heißen: "Ein naturwissenschaftlicher Forscher, der auf ein geistiges Produkt ein Patent und damit Eigentum daran besitzt, ist kein Proletarier." Mit seiner naturwissenschaftlichen Tätigkeit, die er auch als Proletarier leisten könnte, hat das nichts zu tun, sondern ausschließlich mit seiner Stellung im Produktionsprozeß. Ähnliches trifft so ziemlich auf alle von Dir genannten Berufsguppen zu, die Deiner Meinung nach aus dem Proletariat ausgeklammert werden müssen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:40 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Das könnte höchstens heißen: "Ein naturwissenschaftlicher Forscher, der auf ein geistiges Produkt ein Patent und damit Eigentum daran besitzt, ist kein Proletarier."

Richtig muß das heißen: Ein Naturwissenschaftler, insofern er forscht und experimentiert und das Ergebnis ihm gehört, ist kein Proletarier. Im Fall er aber für jemand anders an der Herstellung einer (geistigen oder materiellen) Sache lohnarbeitend beteiligt ist, ist er unter die Proletarier zu rechnen. Die Stelle war also nicht ganz sauber formuliert, weil ich unausgesprochen den Naturwissenschaftler, wenn er für jemand anders produziert, zur technischen Intelligenz und damit zu den Proletariern gerechnet habe. Es spielt nebenbeigesagt keine Rolle, ob der Naturwissenschaftler zudem noch ein Gehalt bezieht. Solange ihm das Erzeugnis gehört, das er produziert, ist er kein Proletarier.

Zitat:
Ähnliches trifft so ziemlich auf alle von Dir genannten Berufsguppen zu, die Deiner Meinung nach aus dem Proletariat ausgeklammert werden müssen.

Was die anderen von mir (und nebenbeigesagt von den Klassikern der Marxismus ebenfalls) aus der Klassenanalyse ausgeschlossenen Gruppen angeht, so ist das Entscheidende schon gesagt worden. Es handelt sich in deren Fall bei der zugrunde liegenden Kategorie nicht um Arbeit, sondern um Tätigkeiten, Dienstleistungen oder was dergleichen mehr ist. Das sind keine ökonomischen Bestimmungen. Diese Menschen besitzen überhaupt gar keine Stellung im Produktionsprozeß. Es geht - auch das habe ich schon gesagt - nicht darum, die Vielfalt und Vielzahl menschlicher Tätigkeiten zu bestimmen, sondern um die Analyse der Produktionsverhältnisse, womit Lehrer, Polizisten, Künstler usf. nichts zu tun haben. Der jüngere Marx hatte sich zwar zunächst bemüht, auch solche Tätigkeiten systematisch zu erfassen, allerdings hat er, je mehr er sich damit befaßte und je wissenschaftlicher seine Methode wurde, diese Formen menschlicher Tätigkeit aus seinen Betrachtungen ausgeschlossen. "Das Kapital" befaßt sich mit Lohnarbeit und nicht mit Dienstleistungen, Prostitution, Malerei oder sonst was. Das sollte man eigentlich wissen.
Was eine Klasse definiert, ist ihr ökonomisches Spezifikum. Bereits in seinen "Grundrissen" schreibt Marx: "Diese Klassen ... sind ein leeres Wort, wenn ich die Elemente nicht kenne, auf denen sie beruhn. Z.B. Lohnarbeit, Kapital etc." Es geht bei der Bestimmung einer Klasse eben nicht ausschließlich - wie du schreibst - um die Stellung zu den Produktionsmitteln. Es geht um die Stellung im Produktionsprozeß überhaupt und diese ist stets spezifisch. Die Schuldknechte in der archaischen Großpolis hatten zum Beispiel Privatbesitz an Grund und Boden, wurden aber durch die Schuldknechtschaft dennoch unfrei und konnten schließlich in die Sklaverei verkauft werden. Ähnliches gilt von den Hörigen im Mittelalter. Ginge es bei der Klassenanalyse nur darum, ob einer Produktionsmittel besitzt oder nicht, so gäbe es keinen Unterschied zwischen einem Sklaven, einem Schuldknecht, einem Leibeigenen, einem Zunftgesellen und einem Proletarier. Ebensowenige zwischen einem Sklavenhalter, Kapitalisten usf. Bekanntlich sind dies aber verschiedene Klassen. Die vorkapitalistischen Produktionsverhältnisse beruhten maßgeblich auf personellen Abhängigkeitsverhältnissen. Diese personelle Abhängigkeit verwandelt sich im Kapitalismus in eine sachliche. Marx spricht hierbei von einer doppelten Freiheit: Freiheit von personeller Abhängigkeit und Freiheit von Produktionsmitteln, durch welchletzteres der Proletarier in eine immer mehr zunehmende sachliche Abhängigkeit gerät. Ein Proletarier ist durch seine spezifische Stellung im Produktionprozeß definiert. Das dieser Rolle zugrundeliegende Element ist die Lohnarbeit, und Lohnarbeit beeinhaltet nicht nur Freiheit von Produktionsmitteln, sondern setzt eben auch juristische Freiheit voraus.
Um also zum Abschluß zu unserem schlafenden Baby, zum Sozialismus, zurückzukommen: Der Proletarier besitzt in ihm nach wie vor nicht die Produktionsmittel. Aber er befindet sich nur noch formal in sachlicher Abhängigkeit, da einerseits im Sozialismus auch ein Arbeitsverweigerer nicht verhungern muß und andereseits ein Arbeiter nicht so ohne weiteres von seiner Arbeitstelle entfernt werden kann. Die entscheidende Änderung der spezifischen Stellung des Proletariats im Produktionsprozeß des Sozialismus liegt aber gar nicht bei ihm selber, sondern im Wegfall seines antagonistischen Widersachers, der Bourgeoisie, womit sich natürlich auch der Charakter der Proletariats ebenfalls ändert. Seit Hegel weiß man - Pardon; ich bin realistischer: Seit Hegel sollte man wissen, daß eine Sache nicht nur durch sich selbst, sondern ebenfalls durch die Beziehungen, die sie eingeht, bestimmt wird. (Das ist ja der ganze Grund, warum in dieser Welt nichts stille steht.) Aus diesem Grund muß das Proletariat im Sozialismus vom Proletariat im Kapitalismus unterschieden werden, ganz so wie wir den Feudalherren vom Großbauern und den leibeigenen Bauern vom Landabreiter oder vom Kollektivbauern unterscheiden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:41 

Beiträge: 237
Zitat:
Es handelt sich in deren Fall bei der zugrunde liegenden Kategorie nicht um Arbeit, sondern um Tätigkeiten, Dienstleistungen oder was dergleichen mehr ist.



Du kannst mir das übelnehmen, aber ich muß Dich auf einen weiteren Fehler hinweisen: Arbeit ist die bewußte, geplante und zielgerichtete Tätigkeit (des Menschen). Auch wenn man die marxsche Definition der Lohnarbeit zugrundelegt.

Ich rate von der Lektüre von http://www.weltformel.gmxhome.de/weltfo ... Arbeit.pdf ab, die Dir möglicherweise bekannt ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:43 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Du kannst mir das übelnehmen

Ach wo, du lieferst mir ja die goldigsten Vorlagen. Zum Beispiel die:
Zitat:
Arbeit ist die bewußte, geplante und zielgerichtete Tätigkeit (des Menschen).

Demnach wäre also ein Mord an einem Obdachlosen, um der siebeneinhalb Euro in dessen Tasche willen, Arbeit. Was für eine hervorragende Definition!
Nun ist dieses Eigentor aber nicht die Schuld des Lexikons, aus dem du sie abgeschrieben hast, sondern durchaus deine eigene. Vollständig und richtig lautet der Passus nämlich so: "Arbeit: zweckmäßige, bewußte Tätigkeit des Menschen, durch welche er sich mit Hilfe von A(rbeit)smitteln Naturgegenstände aneignet, diese verändert und sie seinen Zwecken nutzbar macht."
Den Relativsatz hattest du vergessen; dummerweise erweitert gerade er den Sinn der Sache zugunsten meiner Behauptung und wiederlegt gerade das, was du mit ihm beweisen wolltest. Falls bei dir jetzt Zweifel an der Güte jenes prächtigen "Kleinen Wörterbuchs", aus dem du so freimütig zitierst, aufkommen sollten: Marx selbst spricht im "Kapital" davon, daß konkrete Arbeit Formung der Natur ist. Und damit ist wohl jene heterogene Gruppe, die die unterschiedlichsten Tätigkeiten in der Spähe des Überbaus verrichtet und von der ich einige Vertreter aufgezählt habe, aus der Definition ausgeschlossen.
Dies nur zur Abweisung deines Einwandes. Ich lese normalerweise solche Wörterbücher nicht, habe es aber aus diesem Anlaß einmal durchblättert. Dabei bin auch auf einen Eintrag zum Stichwort "Klassen" gestoßen. Da wird ein Passus von Lenin zitiert, der in bezug auf obige Diskussion recht lesenswert ist.

Deine Broschüre, auf die du verweist, kenne ich und finde sie durchaus lesenswert. Du kannst dir ja denken, daß ich manches davon anders sehe, aber das spricht ja nicht gegen deine Broschüre. Einiges davon ist sehr trefflich gedacht, bzw. formuliert. Dennoch würde ich dir empfehlen, das ein oder andere - insbesondere die "sozialistische" Definition der Arbeit - nochmal zu bearbeiten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:43 

Beiträge: 237
Zitat:
Demnach wäre also ein Mord an einem Obdachlosen, um der siebeneinhalb Euro in dessen Tasche willen, Arbeit. Was für eine hervorragende Definition!

...

"Arbeit: zweckmäßige, bewußte Tätigkeit des Menschen, durch welche er sich mit Hilfe von A(rbeit)smitteln Naturgegenstände aneignet, diese verändert und sie seinen Zwecken nutzbar macht."



Jetzt wird mir klar, warum Du verschiedene Tätigkeiten als Nichtarbeit ansiehst - und die sie Ausübenden nicht als Arbeiter.

Natürlich ist auch das Töten von Menschen Arbeit, wenn auch destruktive, die ja auch schon industriell betrieben wurde. Was sollte es auch sonst sein?


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:44 
Administrator
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Beiträge: 4023
Nun vielleicvht solltet ihr euch mal darauf einigen, in welchem Zusammenhang ihr die Definition von Areit und Klassen seht, mit scheint, da sprecht ihr aneinander vorbei. Torsten, sicher kann auch das Töten von Menschen in "Arbeit" ausarten (Auschwitz). Aber wenn man es, wie wir es eigentlich sollten, unter den Gesichtspunkt des Marxismus-Leninismus sehen, dann finde ich Numas Einwand, bzw. seine Ergänzung sehr wichtig und richtig. Und wenn wir vom Sozialismus reden, dann ist das Morden keine Arbeit mehr. In unserem Sinne.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:45 
Literat

Beiträge: 2947
Also nochmal zum Mitmeißeln: Wenn du allerlei Tätigkeiten unter den Begriff Arbeit fassen möchtest, ist das dein Bier. Marx, ich und all die anderen Ökonomen sehen das anders.
Wir sind jetzt an einem Punkt, wo es nur noch peinlich ist. Ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß du nicht in der Lage bist, diese einfache Defnition der Arbeit zu verstehen. Daß du das "Kapital" nicht gelesen hast und auch sonst nicht zu wissen scheinst, was Marx unter Arbeit versteht, sei dir geschenkt. Zu viele Leute reden unablässig über solche Themen und haben doch nur gewisse Sekundärkenntnisse. Aber dann lies doch wenigstens die Sekundärliteratur richtig und bemühe dich, wenigstens diese zu verstehen. Es kann doch nicht sein, daß du mir einen deratigen Unsinn zur Antwort anbietest. Mit solchen Aussagen hätte man dich in der DDR zum Studium der Politischen Ökonomie noch nicht mal zugelassen.


Zitat:
Nun vielleicvht solltet ihr euch mal darauf einigen, in welchem Zusammenhang ihr die Definition von Areit und Klassen seht, mit scheint, da sprecht ihr aneinander vorbei.

Nur für das Protokoll: Ich rede nicht an Torsten vorbei. Ich bin genau auf das eingegangen, was er geschrieben hat. Torsten redet aber an mir vorbei. Das eigentliche Problem ist, daß er nicht weiß, was bei Marx dazu steht, aber permanent den gegenteiligen Anschein zu erwecken sucht. Ich bin ja gerne bereit, verschiedene Anschauungen als Meinungen gelten zu lassen, diese nüchtern nebeneinanderzuhalten und sachlich zu argumentieren. Wenn es hier aber um den bei Marxisten "gültigen" Begriff geht und ich mir, nachdem ich vorgetragen, was es dazu zu wissen gibt, anhören muß, daß dies persönliche Irrtümer meinerseits sind, dann bekomme ich das Gefühl, daß hier meine Zeit gestohlen wird. Ich spüre hier nicht die geringste Bereitschaft, vom Gegenüber (der es besser weiß) zu lernen, - von der Bereitschaft, Fehler einzugestehen ganz zu schweigen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:45 

Beiträge: 237
Nur zum Verständnis: Der politische Ökonom leistet also laut politischer Ökonomie keine Arbeit? Und als Marx und Engels Wissenschaftler und Ärzte mehrheitlich zum Proletariat zählten, hatten sie sicher einen schlechten Tag.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:46 
Literat

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Das kommt darauf an, was er macht. Wenn die Ergebnisse seiner Tätigkeit in den Arbeitsprozeß einfließen - sagen wir mal, er konzipiert (wie seinerzeit Wolfgang Berger) ein ökonomisches Plansystem, nach dem die Volkswirtschaft funktionieren soll, und jenes kommt in dieser tatsächlich zur Anwendung, dann hat er produktive Arbeit geleistet. Dieser Umstand hätte sich auch dann nicht geändert, wenn er lange, bevor das System zum Einsatz kommt, schon gestorben wäre. Wenn er aber einfach nur forscht oder publiziert, ohne daß dies für den Produktionsprozeß relevant wird, dann leistet er keine produktive Arbeit. Bei Marx ist der Begriff der Arbeit (und ebenso der der Klassen) an den Produktionsprozeß gebunden.
Wie gesagt: Man kann das überstrapazieren. Der Produktionsprozeß ist ein komplexer Prozeß, der in allen möglichen Bereichen der Gesellschaft seine Quellen hat. Man kann solche "insofern"-Bestimmungen vornehmen, aber dazu muß man zunächst die Kategorien von einander unterschieden haben. Das Marxsche Modell wurde nicht dazu entworfen, die ganze Gesellschaft zu erklären, sondern dazu, sich mit den maßgeblichen Prozessen der gesellschaftlichen Basis auseinanderzusetzen, ohne die, nach Marx, die übrigen gesellschaftlichen Prozesse (in letzter Instanz) nicht erklärbar sind.
Die Bestimmung der Klassen jedenfalls hängt von deren spezifischer Stellung im Produktionsprozeß ab. Wenn sich eine solche Spezifik nicht finden läßt, läßt man das Klassifizieren besser.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:46 

Beiträge: 237
Arbeit ist also von der Benutzung des Produkts abhängig? Hmm. Wenn also ein Arbeiter an einem Auto mitbaut, welches nicht verkauft wird, weil das Schiff, mit dem es transportiert wird, untergeht, hat er also auch eine Arbeit geleistet?

Das mag wie Krümelkackerei aussehen, ist aber für die Bestimmung des Proletariats erforderlich. Dich mag das nicht interessieren, da Du ja keine Diktatur des Proletariats für die Umsetzung Deiner Sozialismusvorstellungen brauchst, aber ich halte mich da lieber an Deine Vorgänger Marx, Engels, Lenin und Stalin.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:47 
Literat

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Zitat:
Und als Marx und Engels Wissenschaftler und Ärzte mehrheitlich zum Proletariat zählten, hatten sie sicher einen schlechten Tag.

Das Kommunistische Manifest ist entstanden zu einer Zeit, als sich die Methode der Politischen Ökonomie noch herausbilden mußte. Marx und Engels - sowas kommt ja vor - waren nämlich in der Lage, sich zu entwickeln und ihre Fehler zu korrigieren. Noch in den "Grundrissen" benutzt Marx wissenschaftlich nicht ganz saubere Kategorien. Maßgeblich für den Marxismus ist die Verwendung der Kategorien im "Kapital". Und auch die muß man zuerst verstehen, bevor man sie - falls nötig - kritisiert.
Abgesehen davon kann wissenschaftliche Tätigkeit, sofern sie in den Produktionsprozeß einfließt, als produktive Arbeit bestimmt werden, nur eben erklärt dies nicht die wissenschaftlich Tätigkeit an sich. Bei der Arbeit des Proletariers ist das anders. Diese wird in der Tat von seiner Stellung im Produktionsprozeß voll und ganz erklärt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:47 
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Das ist sogar noch vor dem Manifest entstanden:

http://www.deutsche-kommunisten.de/Frie ... aetze.html

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:48 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Arbeit ist also von der Benutzung des Produkts abhängig?

Falsch. Ich werde jetzt sicherlich nicht anfangen, dir den gesellschaftlichen Arbeitsprozeß nachzuerzählen. Das darfst du schön alles selber nachlesen. Wiederum mißinterpretierst du Aussagen, die ganz unmißverständlich sind, wenn - ja wenn! - man etwas Kenntnisse über die damit verbundenen Zusammenhänge hat. Im Falle der wissenschaftlichen Arbeit, die in den Produktionsprozeß einfließt, handelt es sich nicht um ein Produkt, sondern um ein Produktionsmittel. Auch ein Produktionsmittel ist ein Produkt, aber eines, dessen Gebrauchswert darin besteht, daß es im Poduktionsprozeß benutzt wird. Ein Erzeugnis, das weder in der Produktion zur Anwendung kommt noch einen sonstigen Gebrauchswert besitzt, enthält in der Tat keine Arbeit. Das heißt nicht, daß nicht jemand viel Mühe darauf verwendet hat, aber Arbeit schafft nunmal Gebrauchswerte - sei es direkt (als Gebrauchswert) oder auf dem Umweg (als Produktionsmittel).

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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:48 

Beiträge: 237
Zitat:
Im Falle der wissenschaftlichen Arbeit, die in den Produktionsprozeß einfließt, handelt es sich nicht um ein Produkt, sondern um ein Produktionsmittel. Auch ein Produktionsmittel ist ein Produkt, aber eines, dessen Gebrauchswert darin besteht, daß es im Poduktionsprozeß benutzt wird.



Kurzfassung: Arbeit = Produktionsmittel = Produkt. Alles klar, großer Theoretiker.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diktatur des Proletariats
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 23:49 
Administrator
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Beiträge: 4023
Zitat:

Kurzfassung: Arbeit = Produktionsmittel = Produkt. Alles klar, großer Theoretiker.



Also weißte du Torsten, ich bin nicht sonderlich klug, aber das, was Numa geschrieben habe, verstehe sogar ich. Da kann ich das von Dir doch auch erwarten, oder? Du reisst, wie so oft, Dinge aus dem Zusammenhang und unterstellst Numa damit Sachen, die er SO gar nicht gesagt hat.

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