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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 22:47 
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Da Sergej z.B. sagt albanien unter der Führung enver hoxhas (1948-1985) war lange zeit das einzige sozialistische land in europa.....die Anderen nannten sich zwar so, waren es aber nur auf dem papier. Gerade dort! sollten wir uns mal darüber einig sein, ab wann und warum man von einem sozialistischen Staat sprechen kann.

Ich meine, ein entscheidende Kriterien (und zwar alle, nicht nur einzelne) sind dabei

- das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln
- eine wirkliche Friedenspolitik
- soziale Gerechtigkeit für alle Bürger
- kein Nationalismus (Damit meine ich nicht Patriotismus)
- kostenlose Schuldbildung und medizinische Versorgung für alle Menschen

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 22:48 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
- das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln

siehe dazu den texte den "war die sowjetunion kapitalistisch"

- eine wirkliche Friedenspolitik

der einmarsch des warschauer pakts in die cssr , die invasion in afghanistan, die grenzkonflikte mit der VR China waren für mich keine anzeichen einer richtigen friedenspolitik

- soziale Gerechtigkeit für alle Bürger

die gab es auch in den revsionistischen staaten noch, aber auch daran wurde schon gerüttelt
- kein Nationalismus (Damit meine ich nicht Patriotismus)

patriotismus ist ok, in der zeit breschnews kam es zu einem verstärkten großmachtchauvinismus der russen

- kostenlose Schuldbildung und medizinische Versorgung für alle Menschen

ja die gab es auch in den revisionistischen staaten

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 22:49 
Administrator
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Zitat:

muss natürlich heißen:
der einmarsch des warschauer pakts in die cssr



Du weisst aber schon, warum es zu dem Eingreifen kam?

Übrigens bist Du mit Deiner Antwort vom Thema abgekommen. Es ging nicht um Vorwürfe gegen den und Jenen sondern um eine klare Feststellung, was einen soz. Staat ausmacht.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 22:50 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
Du weisst aber schon, warum es zu dem Eingreifen kam?


komme ich mal gesondert dazu, ok

Zitat:
Übrigens bist Du mit Deiner Antwort vom Thema abgekommen. Es ging nicht um Vorwürfe gegen den und Jenen sondern um eine klare Feststellung, was einen soz. Staat ausmacht.


ups.sorry..............

ich würde dann noch hinzufügen:

-macht der arbeiterklasse
-gleichberechtigung von mann und frau (also kein sexismus)
-bekämpfung antimarxistischer, bürgerlicher richtungen und gegen bürokratische auswüchse= kommunistische ideologie muss in allen bereichen vorherrschend sein
-erziehung der massen im geiste des marxismus-leninismus
-verbundenheit der KP mit den werktätigen massen
-bündnispolitik zwischen arbeiterklasse und bauern (wenn dies erforderlich ist, z.b. in staaten in denen weite teile der bevölkerung der bauernschicht angehören)

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 22:50 
Administrator
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Beiträge: 4023
Zitat:

-macht der arbeiterklasse
-gleichberechtigung von mann und frau (also kein sexismus)
-bekämpfung antimarxistischer, bürgerlicher richtungen und gegen bürokratische auswüchse= kommunistische ideologie muss in allen bereichen vorherrschend sein
-erziehung der massen im geiste des marxismus-leninismus
-verbundenheit der KP mit den werktätigen massen
-bündnispolitik zwischen arbeiterklasse und bauern (wenn dies erforderlich ist, z.b. in staaten in denen weite teile der bevölkerung der bauernschicht angehören)



Gute Argumente.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 22:51 
Träger des Agitprop-Stalinorden
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Beiträge: 628
Wie wäre es damit noch das Wort "Planwirtschaft" auzunehmen, denn unter dem Beriff gesellschaftlichem Eigentum tummelt sich einiges was nicht sozialistisch ist?

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 22:51 
Literat

Beiträge: 2947
Viel Zeit habe ich nicht, aber ich muß das hier doch rasch kommentieren, weil das nicht so stehen bleiben kann.

Zunächst ist die Fragestellung ziemlich hochgeschossen. Wir sollten daran denken, daß wir es beim Sozialismus mit einer Gesellschaftsform zu tun haben, die wir geschichtlich überhaupt noch gar nicht ausentwickelt erlebt haben. Ganz so wie Karl Marx sein "Kapital" erst schreiben konnte, als der Kapitalismus zur vollen Blüte gelangt war und so wenig wie er über den Monopolkapitalismus schreiben konnt, bevor der sich eingestellt hatte, ebenso, bzw. ebensowenig können wir über den Sozialismus eine Analyse liefern, die für sich in Anspruch nehmen kann, seine Wesenszüge zu beschreiben. Epochen können - und hiervon kenne ich keine Ausnahme - mit wissenschaftlichen Mitteln erst dann auf den Begriff gebracht werden, wenn sie abgeschlossen sind. Die Eule der Minerva, sagt Hegel, beginnt ihren Flug, wenn es dämmert.
Um nicht mißverstanden zu werden: Aus den geschichtlichen Ereignissen lassen sich selbstverständlich Schlüsse ziehen, aber wir können nur eben keine vollauf befriedigende Analyse abliefern, denn es ist nicht die Methode, die uns fehlt - die haben wir! -, sondern der zu untersuchende Gegenstand.

Wir können also nur über das urteilen, was wir schon gesehen haben. Und gesehen haben wir inbetreff der historischen Erscheinung Sozialismus gerade erst einmal einen Frühsozialismus. Ferner haben wir in Ulbrichts DDR Ansätze gesehen für eine Phase danach, also für einen reifen Sozialismus. Ich bin bekanntlich der Meinung, daß nach Stalins Tod weder in Albanien und China, noch in den RGW-Staaten (die DDR bis 1971, wie gesagt, ausgenommen) der Sozialismus auf würdige Weise weitergeführt worden ist. Um diese Ansicht zu haben, brauche ich nicht irgendeine krumme Definition zu erfinden, die mit Ausnahme der DDR aus allen sozialistischen Staaten nichtsozialistische macht. Es reicht vollkommen aus, wenn ich darauf hinweise, daß Ulbricht in den Sechziger Jahren der einzige sozialistische Staatschef war, der wirtschaftliche Erfolge vorzuweisen hatte.

Meine nächste Anmerkung bezieht sich auf das Durcheinander des hier Vorgebrachten. Wollt ihr, Daniel und Sergej, analysieren oder umschreiben? Ihr müßt euch schon für eines von beiden entscheiden. In euer beider Aufzählungen vermischen sich ganz oberflächliche Erscheinungen, die die Folge der gesellschaftlichen Verhältnisse sind, aber diese doch nicht definieren ("wirkliche Friedenspolitik", "kein Nationalismus", "soziale Gerechtigkeit" etc.) mit gesellschaftlichen Wesenszügen ("das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln", "bündnispolitik zwischen arbeiterklasse und bauern"). Wozu hat Marx sein "Kapital" geschrieben, wozu Hegel seine "Phänomenologie"? Ein bräsiges Durcheinander von Wesen und Erscheinung macht keine Analyse. Darüber, daß einige der aufgezählten Stichpunkte noch nicht mal Erscheinungen des Sozialismus sind, sondern lediglich Früchte ultralinker Phraseologie, die jeder Entsprechung in der Wirklichkeit ermangeln, breite ich jetzt den Mantel freundschaftlichen Schweigens aus.

Natürlich können wir nur dann überhaupt von einer eigenen Gesellschaftsform sprechen, wenn sie ein eigenes Produktionverhältnis besitzt. Und damit ist der Groschen wohl gefallen: Alles, was nicht mit dem ökonomischen Grundgerüst der Gesellschaft zu tun hat, gehört nicht in die Definiton.
Es sind also im ganzen zwei der genannten Punkte, die stehen bleiben können:
1."das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln" (wobei anzumerken ist, daß dies nur für den Sektor der Industrieproduktion gilt, denn er ist nicht nur der maßgebliche Sektor der Basis, sondern auch der einzige, in dem sich die Vergesellschaftung sofort durchsetzen läßt).
2. "bündnispolitik zwischen arbeiterklasse und bauern" (wobei unter "bauern" natürlich das Kleinbürgertum überhaupt zu verstehen ist und jene Bündnispolitik als politischer Ausdruck des zwar nicht unbedingt widerspruchslosen, aber doch nichtantagonistischen Verhältnisses dieser beiden Klassen der sozialistischen Gesellschaft zu sehen ist.)


Vielleicht noch eine Bemerkung zum politischen Hintergrund der ganzen Sache. Die Frage, ob man die Sowjetunion nach 1956 wieder kapitalistisch nennen kann, taucht ja immer mal wieder auf. Indes, sie kann ihren rhetorische Charakter kaum verbergen. Wer eine solche Frage stellt, ist - wie die Erfahrung bestätigt - in der Regel fest entschlossen, sie mit ja zu beantworten.
Es gibt, seit der Sozialismus in der Welt ist, ja im Grunde, seit er überhaupt zum ersten mal gedacht worden, grundsätzlich zwei Weisen, ihn ideologisch erledigen zu wollen. Die eine Weise besteht darin, dem Sozialismus vorzuwerfen, daß er ein Sozialismus war, die andere darin, daß man ihm vorwirft, daß er keiner war. Die erste Weise ist die der stumpfsinnigen, die zweite die der feinsinnigen Dummköpfe.
Alles, was unsere chinesisch-albanischen Freunde vom linken Rand gegen den Chruschtschow-Revisionismus hervorbringen, ließe sich mit dem gleichen Recht gegen Stalin und sein Sowjetreich ins Feld führen. Das, was seitens jener Spaltungskünstler zum Beispiel über den Einmarsch der Warschauer-Vertrags-Staaten in die CSSR oder über den Afghanistankrieg gesagt wird, ließe sich mit dem gleichen Recht über Stalins Finnlandfeldzug oder die Besetzung des Baltikums sagen. Und wie wäre es mit dem Ausflug nach Polen während der Interventionskriege, an dem Stalin vorort beteiligt war? Oder fassen wir doch gleich ins Auge, daß Stalin sich durch das geheime Zusatzprotokoll des deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrages die alten russischen Gebiete bis zur Curson-Linie zurückgeholt hat. Das alles und noch vieles mehr ließe sich, wenn man die albanisch-chinesische Lesart als Rangmuster akzeptiert, gegen die UdSSR hervorbringen. Und so ist es auch, denn beinahe alles, was die Maoisten und Hoxhaisten seit dem Ende der Fünfziger Jahre gegen die UdSSR schleuderten, gleicht ohne größere Schwierigkeiten den Auslassungen der Trotzkisten, die diese bereits seit den Zwanziger Jahre in die Welt setzten. Und ganz folgerichtig dehnen die Ideologen der MLPD ihre Kritik an Chruschtschows UdSSR dann auch auf die UdSSR Stalins aus.
Das jedenfalls kann nicht die Grundlage einer Kritik an der Politik Chruschtschows oder Breshnews sein, die auf Verbesserung der sozialistischen Verhältnisse zielt. Diese Art der Fragestellung führt allenfalls selbst in die Konterrevolution.
Der Trotzkismus ist die Summe aller linken und rechten Abweichungen von Stalins Politik. Ist diese Politik verschwunden, zerfällt die ungleichartige Negativkoalition augenblicks in ihre Bestandteile: den Chruschtschowismus und den Maoismus. Diese Bestandteile werden dadurch, daß sie nunmehr unabhängig voneinander wirken, auch nicht besser. Darüber, ob sie durch ihr Schisma gefährlicher werden oder nicht, denke ich indessen noch nach.
Tantum. Sehr schwierig zu durchschauen ist das alles nicht; - die Konterrevolution war auch schon mal geschickter.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 22:52 

Beiträge: 14
hmm.... so langsam glaube ich, dass meine Meinung der euren ziemlich entgegengesetzt ist...
auch auf die gefahr hin, dass das hier schon alles zig-mal durchgekaut wurde:
Ihr haltet die DDR und dir SU (gleich in welchem Stadium) für sozialistisch? Und auch China?
Ich weiß nicht... ich kann da beim besten Willen nur Ansätze sehen... allerhöchsten den genannten Frühsozialismus, der aber komplett neu aufgelegt werden müsste...

Zu der List, was noch zu einem Sozialistischen Staat gehören sollte, würd ich noch hinzufügen.
-Glaubensfreiheit
-Meinungsfreiheit
-zumindest eine grobe angleichung der wirtschaftl. situation der Einwohner; notfalls auch deutliche Ansätze dafür... es sollte schon deutlich werden, dass sich das in ca. 2-3 Jahrzehnten angleicht, wenn auch grob.

MfG sideshowbob


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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 24. Mär 2007, 22:53 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Zu der List, was noch zu einem Sozialistischen Staat gehören sollte, würd ich noch hinzufügen.
-Glaubensfreiheit
-Meinungsfreiheit


Wenn man von gesellschaftlichen Merkmalen spricht, muß man auch solche anführen. Dann muß man über Produktions- und Überbauverhältnisse sprechen. Ein Sozialismus, der keine Glaubensfreiheit und keine Meinungsfreiheit hat, hört deswegen genauso wenig auf, ein Sozialismus zu sein, wie ein Imperialismus, der Glaubens- und Meinungsfreiheit hätte, sich deswegen ein Stück in Richtung Sozialismus entwickelt.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: So 13. Mai 2007, 11:27 

Beiträge: 16
@Numa

1. Dein einziger ökonomische Punkt ist: Der gesellschaftliche Produktionsmitteigentum. Reicht das denn aus? Hab gelesen, dass unter Pol Pot auch gesellschaftliches Produktionsmitteleigentum vorhanden war. Es müssen also weitere ökonomische Faktoren ins Spiel, die ich gerne wissen würde.

2. "Bündnispolitik zwischen Arbeiterklasse und Bauern" gehört eher dem Überbau an. Die Arbeiter bekommen mehr Mitbestimmungsrechte, doch diese werden mit der Zeit vermindert bis politische Gleichheit zwischen Arbeitern und Bauern herrscht. Du führst diesen Punkt aber als ökonomischen an.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: So 13. Mai 2007, 12:43 
Moderator

Beiträge: 384
Darf ich mal?

Zitat:
Ihr haltet die DDR und dir SU (gleich in welchem Stadium) für sozialistisch? Und auch China?


@Sideshow: Du hast recht, es wurde tatsächlich schon x-mal durchgekaut. Den Grund dafür, daß die Antwort hier (ziemlich geschlossen) "Ja" lautet, hat Numa in diesem Faden sowie er und andere User in anderen Fäden schon genannt: Untersucht man eine Gesellschaftsform, dann hat man zunächst ihr Wesen zu untersuchen, die Qualität und Ausprägung dieses Wesens ist eine gänzlich andere Geschichte. "Beim besten Willen nur Ansätze" erkennen zu können zielt offensichtlich an dieser notwendigen Form der Untersuchung vorbei, ich weiß auch nicht, ob der Wille so gut ist, wie er sich gibt. Stellt man die Frage "Was charakterisiert den Sozialismus?", dann wird schnell deutlich, daß die Antwort sich auf die Ökonomie bezieht und darüber hinaus auf nicht mehr allzuviel. Und ökonomisch gesehen, das lässt sich nicht abstreiten, sind Sowjetunion, DDR und China und viele andere sozialistische Staaten, Punkt. Hierin ist keine Wertung enthalten - auch der schlechteste Sozialismus hört nicht auf, ein Sozialismus zu sein. Die Pariser Commune hingegen würde ich nur ungerne als überhaupt sozialistisch gesinnt durchgehen lassen, eine Neuauflegung derselben wäre auch etwa so sinnvoll wie eine Neuauflegung von Sex Pistols-Platten, braucht keiner, will keiner, geht ja auch gar nicht. Dein "gleich in welchem Stadium" zeigt es schon an: Ob Stalin oder Breshnew, ob Ulbricht oder Honecker, alles erstmal wurscht für diese Untersuchung.

@omega. Ich will nicht Numas Kämpfe fechten und dabei etwas falsches sagen. Aber ein paar Sachen sind sehr auffällig und schnell widerlegt.
Zu 1. Numa hat nicht gesagt, daß gesellschaftliches Produktionsmitteleigentum der einzige Punkt sei, er sagte, das wesentliche sei das ökonomische Grundgerüst. Willst du abstreiten, daß oben genannter Punkt einer der Hauptaspekte desselben ist? "Reicht das denn aus?" ist offensichtlich eine rhetorische Frage und "Es müssen also weitere ökonomische Faktoren ins Spiel, die ich gerne wissen würde." eine als Herausforderung getarnte Stall-Taktik, die sich durch nichts belegt und offenbar nur den Zweck hat, als Zeitverschwendung den Ärger des Gegenüber hervorzurufen. Hättest du etwas zu sagen, dann wärst du gut beraten, es zu tun.

Warum? Deine einzige Begründung ist die hier:

Zitat:
Hab gelesen, dass unter Pol Pot auch gesellschaftliches Produktionsmitteleigentum vorhanden war.


Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, dieses Statement zu ignorieren. Das "auch" ist sinnfrei, verschiedenste Gesellschaftsformen haben "auch" gesellschaftliche Produktionsmittel. Wenn du ausdrücken möchtest, daß unter Pol Pot, obwohl sein Kambodscha Wesenszüge des Sozialismus trägt, kein Sozialismus war, dann solltest du sagen: "Ich habe gelesen, daß selbst unter Pol Pot der absolute Großteil der Produktionsmittel Staatseigentum war, dennoch war das kein Sozialismus." War es nicht? Die Qualitätsdiskussion hatten wir schon, und wir alle wissen, daß ich kein Freund von Pol Pots Steinzeitkommunismus bin, wie auch die meisten anderen hier.

Zitat:
"Bündnispolitik zwischen Arbeiterklasse und Bauern" gehört eher dem Überbau an. Die Arbeiter bekommen mehr Mitbestimmungsrechte, doch diese werden mit der Zeit vermindert bis politische Gleichheit zwischen Arbeitern und Bauern herrscht. Du führst diesen Punkt aber als ökonomischen an.


Numa hat ihn ganz klar als "gesellschaftlichen Wesenszug" benannt, das ist das, was er mit dem gesellschaftlichen Eigentum an Produktionsmitteln gemein hat. Numa sagt weiterhin, daß die Bündnispolitik ein politischer Ausdruck eines nichtantagonistischen Klassenwiderspruchs ist, der dem Sozialismus innewohnt. Numa sagte, deshalb könne der Punkt "stehen bleiben" in der Sozialismusdefinition, weil er eben ökonomisch relevant, ganz grundlegend und wichtig ist. Oder bist du, omega, nicht der Ansicht, daß Klassenwidersprüche das ökonomische Grundgerüst eines Staates prägen? Wenn nicht, dann hat die Arbeiterbewegung der letzten paar hundert Jahre aber was gehörig missverstanden.
Eine Überbauerscheinung ist das wohl kaum. Der Gegensatz von Arbeitern und Bauern/Kleinbürgern ist elementar, in jedem Sozialismus zu finden und für sich genommen keine spezifische Ausprägung. Die Art dieser Ausprägung, das tatsächliche konkrete Verhältnis und dessen Bewältigung, ist eine so andere Frage, wie historische Situation, eigene Landesgeschichte und tagespolitische Herausforderungen andere Fragen sind, ist eine Frage auch des Überbaus.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Di 15. Mai 2007, 11:23 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Darf ich mal?

Aber ja! Niemand kann das besser als Du. Als der Porno-Peter seinerzeit konstatierte, wir seien ein und dieselbe Person, war das zwar auch nichts anderes als eine seiner Fliegen im Kopf, nur immerhin scheint er mitbekommen zu haben, daß zwischen uns in allen Fragen von Belang Einverständnis herrscht.

Ein ganz kleiner Zusatz, den solltest Du mir aber gestatten:
Zitat:
Eine Überbauerscheinung ist das wohl kaum.

Ich versuche es kurz auf den Punkt zu bringen: Politische Verhältnisse gehören, zumindest nach konventionellem Verständnis des Marxismus, dem Überbau an, so auch das, was man unter der Formel Bündnis der Arbeiterklasse mit der Bauernschaft auszudrücken bemüht ist, aber es ist eben eine Überbauerscheinung, d.h. der Ausdruck eines realen gesellschaftlichen Verhältnisses. Alle Erscheinung ist Erscheinung von etwas; und um dieses Etwas geht es hier.

Die Gesellschaftsstruktur des Sozialismus kennt zwei große Systeme der Produktion, in denen (sonst wären es ja nicht zwei verschiedene Systeme) unterschiedliche Produktionsverhältnisse herrschen, deren Vertreter zwei Klassen sind, die sich beide ihrer Unterdrücker entledigt haben, und aber gegeneinander als Konkurrenten auftreten müssen: Arbeiterklasse und Bauernschaft. Die Unvermeidlichkeit der Konkurrenz liegt im Charakter des Klassenbegriffs selbst, denn jede Klasse ist ein partikuläres Wesen innerhalb eines gesellschaftlichen Ganzen, und in der Partikularität ist die Negation anderer Partikularitäten wesentlich enthalten. Solange überhaupt Klassen existieren, existiert auch Klassenkampf. (Wie ja auch, solange Menschen existieren, diese Menschen Kämpfe gegeneinander führen, sofern sie keine höhere Gewalt daran hindert.) Aber der Kampf dieser Klassen ist bloß ein Konkurrenzkampf um die Vorherrschaft in der Gesellschaft, kein antagonistischer Widerspruch, wie z.B. der zwischen Proletariat und Bourgeoisie, der nur mit dem gemeinsamen Untergang beider Klassen enden kann. Der Kampf zwischen Arbeiter und Bauern hingegen ist nicht antagonistisch und kann politisch vermittelt werden. Weil keine der beiden Klassen in der Lage ist, die Herrschaft über die andere bzw. über die ganze Gesellschaft zu übernehmen, ergibt sich daraus notwendig das politische Verhältnis, daß eine dritte Macht - der Staat - als Vermittler zwischen die beiden Klassen tritt, und den gesellschaftlichen Verkehr regelt. Diesen Zustand kann man nun so ausdrücken, wie ich es eben getan habe, man kann ihn aber auch, wie im orthodoxen Sprachgebrauch des ML, ein Bündnis der Arbeiterklasse mit der Bauernschaft nennen. Ich finde letzteres grauenhaft euphemistisch und auch (da durch diese Formulierung der Anschein erweckt wird, daß dies Bündnis auf einer Willensentscheidung der beiden Klassen beruht) nicht besonders realistisch, sehe aber ein, daß diese Phrase sich bei den Massen besser durchsetzen läßt. Auf jeden Fall drückt sie den gleichen Sachverhalt aus, den ich eben beschrieben habe, und weil dieser Sachverhalt der politische Ausdruck eines bestimmten Zustandes der Produktionsverhältnisse ist, kann man, wie ich oben schrieb, diesen Punkt so stehen lassen.

Das alles, lieber Asmodai, weißt du, und sagst es ja auch, aber eben aus diesem Grund (denn Du als Kenner meiner Auffassungen neigst auch dazu, zuviel vorauszusetzen) mußte ich es präzisieren. Es muß klar sein, was die Begriffe Überbau und Basis bedeuten. Der Begriff Überbau bezeichnet keinen gesellschaftlichen Bereich schlechthin, sondern ist nur sinnvoll mit Bezug auf die Erzeugungsverhältnisse, vulgo: die Basis. Als Überbau bezeichnet man das Gesamt derjenigen Elemente der Gesellschaftsformation, die (a) nicht selbst die Basis sind und (b) in unmittelbarer Abhängigkeit von der Basis stehen. Es gibt viele Elemente in der Gesellschaft, die nicht Ausdruck ökonomischer Verhältnisse sind, die im besten Fall eine gewisse Prägung durch diese Verhältnisse erfahren haben, die aber auf ganz andere Weise als durch diese Verhältnisse und aus ganz anderen Gründen als diese Verhältnisse entstanden sind. Kurzum: Nicht alles, was nicht Basis ist, ist Überbau. Überbau aber, und deswegen rede ich hier davon, enthält überhaupt in sich den Bezug zur Basis. Er ist ja definiert als Ausdruck von real-ökonomischen Verhältnissen, und daher ist es ein ziemlich unsinniger Einwand bei der Frage der Definition einer Gesellschaftsformation gegen die Gültigkeit gewisser Merkmale mit der Begründung zu argumentieren, sie gehörten dem Überbau an. Besser beraten ist man zu tun, was ich oben getan habe: dem wirklichen Grund für jenes äußere Merkmal auf die Spur zu kommen. Dann und nur dann kann man auch angeben, ob es sich um einen wesentliches Merkmal handelt. Nämlich: Wenn dem äußerlichen Merkmal ein reales Verhältnis zugrunde liegt, das unvermeidlich zum Sozialismus gehören muß und wenn nicht denkbar ist, daß dieses Verhältnis sich in einem anderen Merkmal äußern kann, dann gehört es in die Definition. Und das ist hier der Fall: Aus den Produktionsverhältnissen des Sozialismus ergibt sich unvermeidlich das politische Verhältnis eines erzwungenen Klassenkompromisses zwischen Arbeitern und Bauern. Ohne das kann der Sozialismus weder leben noch überleben, und also gehört es in die Definition.

Was mich, wenn mir die eine kurze Abschweifung noch gestattet ist, auf den oben erwähnten Pol Pot kommen läßt. Sein Regiment unterscheidet sich von dem Maos in einer entscheidenden Hinsicht. Mit beiden wird zwar eine Art Bauernkommunismus verbunden, aber anders als in China, wo man darin nur eine Übergangsphase sah, die letztlich in eine starke, industrialisierte Gesellschaft führen sollte (und ja auch führte), war für Pol Pot die Steinzeit das Endziel. Er wollte keinen Übergang in den Kommunismus, sondern in die Urgesellschaft. Er hat keine Basis zur Industrialisierung gelegt, und damit besitzt sein Kambodscha einen ziemlich anderen Gesellschaftscharakter als das China von Mao, in dem von Anbeginn an der Entwicklung der Gesellschaft hin zum Sozialismus gearbeitet wurde. Ich habe erst kürzlich an einem anderen Ort die Meinung vertreten, daß sich auch jene historisch konkreten Formen (Kriegskommunismus, NEP oder die ersten Jahre nach der chinesischen Revolution) dem Sozialismus zurechnen lassen, weil, auch wenn sie notwendige Umwege sind, die für sich nicht als Sozialismus gelten könnten, in einem Bewegungszusammenhang stehen, der in den Sozialismus führt, und ferner ja auch erste Elemente des gesellschaftlich Neuen bereits besitzen.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Di 6. Nov 2007, 20:19 

Beiträge: 79
ich weiß nicht, ob die frage hier passt, aber ist nordkorea ein sozialistischer staat?
und wenn nicht, was dann? und was war kombadscha, wenn es nicht sozialistisch war?


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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Mi 27. Feb 2008, 19:12 

Beiträge: 22
Das wichtigtste Merkmal des Sozialismus ist das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln. Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel kann nur durch den gewaltsamen Umsturz der bürgerlichen Gesellschaftsordnung entstehen, welche durch die real vorhandenen Gegensätze zwischen Proletariat und Bourgeoisie und den daraus resultierenden Klassenkampf notwendig und die logische Folge der kapitalistischen Gesellschaft sind. Es ist daher nicht angebracht die Pariser Kommune als nicht sozialistisch zu bezeichnen.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Mi 27. Feb 2008, 20:57 
Literat

Beiträge: 2947
Über die Commune versuche ich schweigen. Mich interessieren Epochen, keine Episoden.

Doch was anderes. Das hier:

Zitat:
Das wichtigtste Merkmal des Sozialismus ist das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln


ist falsch, und es zeigt, daß du mit der Theorie der Politischen Ökonomie bestenfalls oberflächlich vertraut bist. Ich erkläre das, obwohl ich, nach meinen bisherig Eindrücken von dir, keine Hoffnung habe, daß du irgendwas davon verstehen wirst:

Das einzige echte Wesensmerkmal des Sozialismus ist die zentrale und umfassende Planung des gesellschaftlichen Produktionssprozesses, und nicht, wie du meinst, das "gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln". Denn es ist die Planung, die die Zerplitterung des Produktionssprozesses aufhebt und damit den gesellschaftlichen Charakter der Arbeit auch bereits im Produktionsprozeß selbst wiederherstellt. Wenn du Marx gelesen hättest, wüßtest du, daß es genau das ist, worauf es ihm ankommt. Denn aus dem Umstand, daß im Kapitalismus die Produzenten atomisiert sind, und sich die gesellschaftliche Arbeit in Form von Privatarbeiten gegenübertritt, folgt so ziemlich jedes Problem, das dieser der Menschheit bereitet: die anarchische Produktion etwa, das Oszilieren der Preise um den Wert als einzige Weise der Durchsetzung des Wertgetzes und damit das "blinde" Wirken desselben, oder die Konkurrenz der Produzenten, die zu Überproduktion und somit (ausgelöst durch die zyklische Reproduktion) zu zyklischen Krisen führt; vom tendentiellen Fall der Profitrate gar nicht erst zu reden. Das alles läßt sich allein dadurch beheben, daß man den Prodktionsprozeß so strukturiert, daß seine Bewegungen, die sich aus dem Nebeneinander der verschiedenen Produzenten ergeben, durch Planung und Leitung vermittelt werden. Das "gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln" ist dagegen nur insofern wichtig, als es die Form der zentral geplanten Wirtschaft ermöglicht, d.h.: es ist eine Voraussetzung für den Sozialismus, aber nicht dessen wesentliches Merkmal. Daß sich das so und nicht anders verhält, kann man leicht daran nachprüfen, daß man sich vorstellt, wie sozialistisch ein Sozialismus wäre, der zwar "gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln" hat, aber keine Planung. Die Antwort ist: Die einzelnen Betriebsleiter wären dann zwar keine Eigentümer, aber sie unterlägen keiner Kontrolle und ihre Tätigkeit wäre nicht an die Erfüllung bestimmter gesamtgesellschaftlicher Vorgaben gebunden. Sie träten damit der Gesellschaft de facto als Privatproduzenten gegenüber, und aus dem Gesamtverhältnis dieser sich gegenübertretenen Privatproduzenten entstünden ziemlich bald Bewegungen, die denen des Kapitalismus sehr ähnlich wären. Man hätte dann einen Kapitalismus auf der Basis des "gesellschaftlichen Eigentums an Produktionsmitteln". Es ist also ganz klar, und vielleicht sogar für dich zu verstehen: Das "gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln" ist eine notwendige Bedingung für den Sozialismus, aber keine hinreichende, und also gehört dieses Merkmal zwar in die Definition, aber nicht, wie du behauptest, als "wichtigtstes Merkmal", denn das wichtigste Merkmal ist immer das, dessen Vorhandensein hinreichend für die Definition ist, in unserem Fall also die gesellschaftliche Planung.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Do 28. Feb 2008, 09:21 
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Beiträge: 4023
Klingt sehr logisch und einleuchtend, was der Numa sagt. :redstar160:

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Do 28. Feb 2008, 12:07 

Beiträge: 132
hi Numa, wo schreibt den Marx etwas darüber was ein angeblich wesentliches Merkmal des sozialismus ist, würde mich interessieren


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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Do 28. Feb 2008, 12:42 
Literat

Beiträge: 2947
Ich habe nicht gesagt, daß Marx etwas über die wesentlichen Merkmale des Sozialismus schreibt, sondern, daß es seiner Theorie zufolge die gesellschaftliche Planung ist, die der Ausgang aus dem Kapitalismus ist. Das ergibt sich vor allem aus der Gesamtschau seiner Theorie vom Kapital, die nicht mit dem Eigentumsbegriff operiert, sondern die Frage stellt, auf welche Weise die Menschen den Produktionsprozeß organisieren. Es ist das Gesamt der Theorie, aus dem dann die Einsicht für den Sozialismus folgt. Expressis verbis aber wäre es zum Beispiel hilfreich, sich das den Abschnitt des Kapitals anzusehen, der sich mit dem Fetischcharakter der Ware beschäftigt. Dort gibt Marx an, auf welche Weise der gesellschaftliche Charakter der Arbeit in der Produktion wiederhergestellt werden kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Do 28. Feb 2008, 13:42 

Beiträge: 22
NumaPompilius hat geschrieben:
Das einzige echte Wesensmerkmal des Sozialismus ist die zentrale und umfassende Planung des gesellschaftlichen Produktionssprozesses, und nicht, wie du meinst, das "gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln". Denn es ist die Planung, die die Zerplitterung des Produktionssprozesses aufhebt und damit den gesellschaftlichen Charakter der Arbeit auch bereits im Produktionsprozeß selbst wiederherstellt. Wenn du Marx gelesen hättest, wüßtest du, daß es genau das ist, worauf es ihm ankommt. Denn aus dem Umstand, daß im Kapitalismus die Produzenten atomisiert sind, und sich die gesellschaftliche Arbeit in Form von Privatarbeiten gegenübertritt, folgt so ziemlich jedes Problem, das dieser der Menschheit bereitet: die anarchische Produktion etwa, das Oszilieren der Preise um den Wert als einzige Weise der Durchsetzung des Wertgetzes und damit das "blinde" Wirken desselben, oder die Konkurrenz der Produzenten, die zu Überproduktion und somit (ausgelöst durch die zyklische Reproduktion) zu zyklischen Krisen führt; vom tendentiellen Fall der Profitrate gar nicht erst zu reden. Das alles läßt sich allein dadurch beheben, daß man den Prodktionsprozeß so strukturiert, daß seine Bewegungen, die sich aus dem Nebeneinander der verschiedenen Produzenten ergeben, durch Planung und Leitung vermittelt werden. Das "gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln" ist dagegen nur insofern wichtig, als es die Form der zentral geplanten Wirtschaft ermöglicht, d.h.: es ist eine Voraussetzung für den Sozialismus, aber nicht dessen wesentliches Merkmal. Daß sich das so und nicht anders verhält, kann man leicht daran nachprüfen, daß man sich vorstellt, wie sozialistisch ein Sozialismus wäre, der zwar "gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln" hat, aber keine Planung. Die Antwort ist: Die einzelnen Betriebsleiter wären dann zwar keine Eigentümer, aber sie unterlägen keiner Kontrolle und ihre Tätigkeit wäre nicht an die Erfüllung bestimmter gesamtgesellschaftlicher Vorgaben gebunden. Sie träten damit der Gesellschaft de facto als Privatproduzenten gegenüber, und aus dem Gesamtverhältnis dieser sich gegenübertretenen Privatproduzenten entstünden ziemlich bald Bewegungen, die denen des Kapitalismus sehr ähnlich wären. Man hätte dann einen Kapitalismus auf der Basis des "gesellschaftlichen Eigentums an Produktionsmitteln". Es ist also ganz klar, und vielleicht sogar für dich zu verstehen: Das "gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln" ist eine notwendige Bedingung für den Sozialismus, aber keine hinreichende, und also gehört dieses Merkmal zwar in die Definition, aber nicht, wie du behauptest, als "wichtigtstes Merkmal", denn das wichtigste Merkmal ist immer das, dessen Vorhandensein hinreichend für die Definition ist, in unserem Fall also die gesellschaftliche Planung.


Ich finde, die Behauptung, das dass gesellschaftliche Eigentum Vorraussetzung für staatliche Planung ist, ist nciht hinnehmbar. Es gibt auch staatliche Planung in Ländern in denen das Privateigentum an Produktionsmitteln existiert und in denen in wirtschaftlichen Krisenzeiten, also wenn ein proletarischer Gesellschaftsumsturz realisierbar ist, die staatliche Planung besonders hervorgehoben wird. Das unterscheidet einen imperialistischen Staat von einem Sozialistischen, das sich das Eigentum in erst im Staatsbesitz befinden muss um es durch eine zentrale Planwirtschaft steuern zu können. Natürlich ist dei Äußerung von mir "Das wichtigtste Merkmal des Sozialismus ist das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln." etwas unpassend gewählt, aber deshalb noch lange nicht falsch. Ich halte es deshalb auch für unzureichend die zentrale Planung in den Vordergrund zurücken, welche selbstverständlich für den Sozialismus notwendig ist aber nicht jeder Staat in dem es zentrale Planung gibt ist sozialistisch. Die politische als auch die wirtschaftliche Macht muss von den Arbeitern selbst, durch eine revolutionäre, marxistisch-lenistische Partei der Arbeiter und Bauern, ausgehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Do 28. Feb 2008, 14:47 
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Beiträge: 2947
Zitat:
Ich finde, die Behauptung, das dass gesellschaftliche Eigentum Vorraussetzung für staatliche Planung ist, ist nciht hinnehmbar. Es gibt auch staatliche Planung in Ländern in denen das Privateigentum an Produktionsmitteln existiert und in denen in wirtschaftlichen Krisenzeiten, also wenn ein proletarischer Gesellschaftsumsturz realisierbar ist, die staatliche Planung besonders hervorgehoben wird.


Ich habe nicht unbestimmt von "Planung" gesprochen - Planung findet in jedem einzelnen Betrieb statt -, sondern von "zentrale(r) und umfassende(r) Planung des gesellschaftlichen Produktionssprozesses". Die gibt es außerhalb des Sozialismus (von der urzeitlichen Gemeindeproduktion einmal abgesehen) nicht. Was du meinst, das ist, daß der Staat in bestimmten Abschnitten des Imperialismus starken Einfluß auf die Wirtschaft nimmt. Er subventioniert dann bestimmte Bereiche, senkt oder erhöht die Steuern etc. Aber das ist keine zentrale und erst recht keine umfassende Planung. Von der nämlich kann man erst sprechen, wenn der gesamte Produktionsprozeß als ein Organismus behandelt, die Bewegung der einzelnen Betriebe (auch bei relativer Selbständigkeit) im ganzen dirigiert wird und auf diese Weise die gesellschaftliche Verflechtung der Produzenten vorangetrieben wird. Du verwechselst einfach die sozialistische Wirtschaftsplanung mit dem Keynesianismus oder dem Faschismus.

Zitat:
Natürlich ist dei Äußerung von mir "Das wichtigtste Merkmal des Sozialismus ist das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln." etwas unpassend gewählt, aber deshalb noch lange nicht falsch.


Ich habe nicht gesagt, daß es generell falsch ist zu sagen, daß gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln ein Merkmal des Sozialismus ist. Darin hätte ich dir sofort zugestimmt. Aber du hast es als das "wichtigste" Merkmal hervorgehoben, und das war falsch. Daß du das einsiehst, zeigt, daß du es nicht falsch gemeint, sondern nur falsch formuliert hast. Es ging mir auch nicht darum, kleinlich zu sein. Es war mir nur wichtig, auf dieses Problem, das ich oben beschrieben habe, den Finger zu legen, weil das etwas ist, was viele falsch verstehen.

Zitat:
Ich halte es deshalb auch für unzureichend die zentrale Planung in den Vordergrund zurücken, welche selbstverständlich für den Sozialismus notwendig ist aber nicht jeder Staat in dem es zentrale Planung gibt ist sozialistisch.


Das ist erstens nicht richtig. Wie aus dem, was ich oben gesagt habe, hervorgeht, gibt es einen Unterschied zwischen partieller Einflußnahme des Staates und einer veritablen Planung, die es nur im Sozialismus gibt. Aber damit ist noch lange nicht alles gesagt, denn wie du richtig sagst:

Zitat:
Die politische als auch die wirtschaftliche Macht muss von den Arbeitern selbst, durch eine revolutionäre, marxistisch-lenistische Partei der Arbeiter und Bauern, ausgehen.


Ich würde es zwar ganz anders formulieren, denn natürlich geht im Sozialismus keine Macht "von den Arbeitern selbst" aus, sondern von der Partei, die als Interessensvermittler zwischen den sozialistischen Klassen stehen muß. Aber das ist ein anderes Thema. Was in deiner Aussage aber immerhin steckt, ist, daß der Sozialismus auch eine bestimmte Bewegungsrichtung haben muß. Es reicht also nicht aus, daß geplant wird, sondern es muß nach bestimmten Interessen geplant werden, wobei diese Interessen durchaus verschiedene Urspünge haben. Es gibt z.B. das Interesse, daß effektiv gewirtschaftet wird und es gibt das Interesse, daß die Produkte so erschwinglich wie möglich sind. Leicht sieht man ein, daß in der Praxis zwischen diesen Interessen fortlaufend zum Widerspruch kommen muß und daß die einzige Form, diesen Widerspruch zu vermitteln die zentrale und umfassende gesellschaftliche Planung sowie die fortlaufaufende Wirtschaftsleitung auf der Basis staatlichen, halbstaatlichen und kollektivwirtschaftlichen Eigentums ist. (Herrgott, daß ich solche Sätze schreiben kann, hätte ich auch nie geglaubt ...)

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Do 28. Feb 2008, 15:00 
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Ich sehe freilich ein, daß es mit diesen Gedankengängen und dem differenzierten Auseinandersetzen von verwickelten Sachverhalten nicht immer leicht ist. Die meisten haben, wenn sie am Ende eines Textes angelangt sind, schon wieder vergessen, was am Anfang stand, und dann verstehen sie den Text natürlich nicht so gut.

Ich will daher noch mal auf den Punkt bringen, worauf es mir ankommt: Wenn man nach der Definition einer Sache fragt, dann muß man danach fragen, was diese Sache bewirkt. Und das, was den Sozialismus unmittelbar hervorbringt, das ist die gesamtgesellschaftliche Planung. Damit ist aber noch lange nicht alles gesagt. Denn um die Planung im Sinne einer Transformation zu Bedarfsproduktion zu betreiben, sind zwei weitere Bedinungen nötig: 1. gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln als vorherrschende Erscheinung und in dem Maße als der Stand der Produktivkräfte (Stichwort: Kollektivwirtschaft) es zuläßt; und 2. ein politisches System, wie es (ich spare mir jetzt längere Erörterungen) aus der DDR oder der UdSSR bekannt ist. Ohne das gesellschaftliche Eigentum könnte die Planung nicht umfassend betrieben werden, man hätte immer anarchische Produktion. Und ohne das politische System wäre das Gesamtvorhaben zu leicht angreifbar.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 14:49 

Beiträge: 132
Es geht mir nicht darum zu bestreiten, das Marx die Bedeutung der Planung betohnt hat. Es geht mir daraum das Du daraus ein "wesentliches Merkmal" machst, meisnt Du damit auch ein "bestimmendes Merkmal"?


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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 15:38 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Es geht mir nicht darum zu bestreiten, das Marx die Bedeutung der Planung betohnt hat. Es geht mir daraum das Du daraus ein "wesentliches Merkmal" machst, meisnt Du damit auch ein "bestimmendes Merkmal"?


1. ein wesentliches Merkmal ist dasselbe wie ein bestimmendes Merkmal, denn einer Sache wesentlich ist, was sie bestimmt. Ich habe doch Verständnis dafür, daß du das nicht weißt, weil dir dafür die nötige Ausbildung fehlt oder was auch immer. Aber wie kommt denn jemand dazu, ununterbrochen mit allerlei Worten um sich zu werfen, deren Bedeutung er im mindesten nicht kennt? Und wie kommst du dazu zu glauben, daß ich die untilgbare Geduld besitze, jedesmal aufs neue zu erraten, was hinter diesem krausen Wortunrat für krause Gedanken stecken?

2. Ich habe gesagt, daß die bloße Schaffung von Rechtsverhältnissen (denn nichts anderes ist die Einführung des gesellschaftlichen Eigentums an Produktionsmitteln) nicht ausreichend ist, um Sozialismus herzustellen. Denn die Frage, wie die Menschen den Produktionsprozeß organisieren (und das ist die Frage, ob geplant wird oder nicht), ist die entscheidende Frage. Eigentum ist eine bloß juristische Bestimmung, Planung ist dagegen eine ökonomische Kategorie. Und letzteres ist in der Ökonomie wichtiger, weil es auf ein real-praktisches Verhältnis rekurriert. Es kommt auf den wirklichen Zusammenhang an, in dem die verschiedenen Produzenten sich gegenübertreten und tätig werden. Der bedingt die Entwicklung der Produktivkräfte und damit auch die Änderung der Produktionsverhältnisse. Erst wenn sie alle in einem gemeinschaftlichen Planungszusammenhang stehen, kann die Zerplitterung der Produktionsprozesses in verschiedene Privatarbeien aufgehoben werden. Diese aber ist die Bedingung für die Warenproduktion, die wiederum Bedinungen und Urform des Kapitals ist. Es gehört zu den Grundeinsichten von Marx, daß der Sozialismus nur gestaltet werden kann, wo die Warenproduktion (also die Zersplitterung des Produktionsprozesses) aufgehoben ist. Und das Mittel, das die Aufhebung dieser Zersplitterung unmittelbar bewirkt, ist die gesellschaftliche Planung. Das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln selbst kann diese Aufhebung nicht bewirken, aber es schafft Bedinungen, unter denen die Planung sich am besten realisieren kann.

Ich fasse also zusammen: Die zentrale und umfassende Planung der gesellschaftlichen Produktion ist eine Methode, ohne die der Sozialismus nicht realisierbar wäre. Sie ist also notwendig. Und nun soll sie aber, deiner Auffassung nach, etwas sein, das zwar notwendig, aber nicht wesentlich ist. Das ist ungefähr genauso sinnvoll wie die Unterscheidung von "wesentlich" und "bestimmend". Es gibt nichts, das zwar notwendig, aber nicht wesentlich wäre.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Sozialistischer Staat"
BeitragVerfasst: Sa 1. Mär 2008, 15:48 
Literat

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Aber ich will ja nicht immer nur meckern, sondern dir auch mal etwas Entwicklungshilfe geben:

Ich wiederhole also, daß es drei wesentliche Merkmale des Sozialismus gibt:

1. eine gewisse Eigenheit im politischen System (die hier zu beschreiben etwas umständlich wäre, die aber mehr oder weniger bekannt ist);
2. das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln als vorherrschenden (nicht ausschließliches) Rechtsverhältnis; und
3. die gesellschaftliche Planung.

Ich sage, daß alle drei wesentliche Bestimmungen sind, daß aber, wenn eines davon als das "wichtigste" Merkmal zu gelten hätte, dies die Planung sein müßte, da sie es ist, die die real-praktischen Verhältnisse im Produktionsprozeß schafft, die den sozialistischen Prozeß möglich machen.

Du, wenn du mir zur Abwechslung mal wirklich argumentativ und nicht, wie sonst, als Schattenboxer und Gesinnungsschnüffler entgegentreten wolltest, müßtest mir nun beweisen, daß bereits die bloße Existenz des Rechtsverhältnisses (2.) ausreicht, um den Sozialismus herzustellen. Und da bin ich jetzt wirklich mal gespannt.

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