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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:28 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
also ich habe in meinem biobuch (thema genetik/evolution) gelesen, dass in der sowjetunion im bereich der biologie (speziell genetik und evolution) anderes verbreitet wurde als im westen.
es geht hierbei um den sowjet. wissenschaftler lyssenko.
er ging davon aus, dass das erworbene eigenschaften vererbt werden können und dass die erbinformation über der ganzen zelle verteilt ist (und nicht in der DNS). somit leugnet er die wissenschaftlichen erkenntnisse von mendel/morgan und darwin. seine lehre, von der vererbbarkeit erworbener eigenschaften wird auch als neolamakismus bezeichnet.
stalin soll-da er den darwinismus (im eigentliche, also evolutionsbiologischen sinne) verabscheute. darwins lehren sollen verboten worden sein, sämltiche drosophila-stämme (drosophila-fruchtfliege: an ihr wurde die bedeutung der chromosomen für dei vererbung bewiesen) wurden vernichtet, diese form der wissenschaft sollte zu missernten geführt haben.
das wird natürlich nicht im gerningsten belegt, jedoch habe ich keine gegenbeweise (ich weiß nur dass stalin darwin mehrmals als großartigen wissenschaftler gelobt haben ´hat).
wisst ihr was davon?

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:28 

Beiträge: 164
also bei alles Symphatie mit den Sowjetischen Wissenschaftlern aber das Eigenschaften vererbt werden ist Unsinn - die muß jeder neu erlernen, mir ist nicht bewußt, das man laufend oder sprechend geboren wird....
bei Instinkten ist das was anderes, Ängste und sowas können schon vererbt werden - hab da letztens mal einen Interessanten Telepolisartikel gelesen, mal schauen ob ich ihn finde!


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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:28 

Beiträge: 164
gefunden: http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/17912/1.html

Zum Erfolg gehört Dummheit

Andrea Naica-Loebell 20.07.2004
Die dümmsten Bauern haben nicht nur die dicksten Kartoffeln

Der Mensch halt sich für die Krone der Schöpfung, vor allem weil er ein großes Gehirn hat und besonders klug ist. Das ist an sich nicht falsch, erläutert ein Verhaltensbiologe in der aktuellen Ausgabe des New Scientist, aber ein begrenzter Intellekt birgt durchaus auch eine ganze Menge Vorteile. Blödheit steht dem evolutionären Erfolg nicht im Weg.



Nicht nur Verona Feldbusch/Pooth, ihr Ex-Ehemann und der Profiteur der Star-Suche Daniel Kübelböck ( Deutschland sucht die Supergurke) sind lebende Belege dafür, dass man nicht ausgesprochen intelligent sein muss, um besonders erfolgreich zu sein. Ein beschränkter Intellekt ist oft überlegen, das behauptet jedenfalls der Biologe Simon M. Reader von der Universität Utrecht in den Niederlanden.



Zwar zeigt das Beispiel Mensch, dass ein schwächlicher Körper sich als dominant durchsetzen kann, wenn er sich zunehmend etwas einfallen lässt. Aber in 3,8 Milliarden Jahren Evolution ist dieser durchschlagende Erfolg von Intelligenz eine einmalige Ausnahme. Die meisten Tiere kommen mit einem kleinen Hirn und sehr beschränkten Lernfähigkeiten ganz hervorragend zurecht. Reader vermutet, dass hohe Intelligenz nicht der Hauptgewinn in der Evolutionslotterie ist, sondern nur eine von vielen geglückten evolutionären Anpassungsstrategien.


Intelligenz ist die Waffe der Verlierer



Intelligenz zahlt sich in der Evolution durchaus als ein Vorteil aus, vor allem für um ihr Überleben kämpfende Verlierer, die sonst keine besonderen Stärken haben. Ein großes Gehirn und die damit verbundene starke Lernfähigkeit ist also eine Möglichkeit für potenzielle Loser, sich doch noch neben erfolgreichen Individuen zu halten.

Tatsächlich kommen Tiere, die rein instinktiv wissen, vor welchen Räubern sie sich schützen und welches Futter gut für sie ist, ganz hervorragend durchs Leben und ihr Risiko, Fehler durch falsches Verhalten zu machen, ist sehr viel geringer als bei Intelligenzbestien, die alles erst erlernen müssen. Allein die nötige lange Ausbildungszeit ist ein im Grunde unnötiges Dauerrisiko. Dazu kommt, dass Intelligenz ein Energiefresser ist: beim Menschen gehen 20 Prozent des Stoffwechselumsatzes im Ruhezustand ins Gehirngewebe, bei Säugetieren mit kleinen Hirnen sind es dagegen nur ungefähr drei Prozent.

Das kostbare Organ muss körperlich aufwändig durch einen dicken Schädel und Kontrollmechanismen der Temperatur sowie der Chemie geschützt werden. Dazu kommt, dass Eltern viel Zeit und Energie in die Aufzucht ihres Nachwuchses stecken müssen. Das zahlt sich nicht immer aus.


Dumme Fruchtfliegen leben länger


In einer Studie konnten Frederic Mery und Tadeusz Kawecki von der Evolutionsbiologie der Universität Freiburg in der Schweiz nachweisen, dass unter den Fruchtfliegen die Dummen die besseren Chancen haben ( A fitness cost of learning ability in Drosophila melanogaster). Die Larven der extra gezüchteten, cleveren Fliegen starben eher als die der dummen, wahrscheinlich weil sie wesentlich mehr Energie zur Versorgung der neuronalen Verbindungen ihres Hirns investieren mussten.

Ein eingehender Blick auf die Tierwelt offenbart, dass sich erlerntes und instinktives Verhalten oft sehr ähneln. Um nur einige bekannte Beispiele zu nennen: Das Knüpfen eines Fischfangnetzes und die Spinne, die ihre Netz spinnt, um Insekten einzufangen. Der Schimpanse, der mit einem Grashalm nach Termiten angelt und die Raubwanze, die eine tote Termite in den Eingang des Termitenhügels hält, damit sich ein Artgenosse in ihr verbeißt. Einmal erlernt, einmal nur dem Instinkt folgend. Selbst der Werkzeuggebrauch ist nicht den Primaten vorbehalten, wie nicht zuletzt die schlaue Krähe Betty der staunenden Wissenschaftswelt bewies ( Krähen verblüffen durch Herstellung von Werkzeug).

Die Kognitionsforscher staunen immer wieder über die Fähigkeiten selbst ganz primitiver Lebewesen. Was genau alles angeboren gekonnt oder im Lauf des Lebens gelernt wird, ist in vielen Bereichen noch ungeklärt ( Intelligenztest für Bestien).


Intelligenzentwicklung in der Evolution


Seit Darwin versuchen Biologen den Begriff der Intelligenz zu fassen und zu verstehen, wie sie sich entwickelt hat. Inzwischen greifen sie dabei auch zu mathematischen Modellen und Computersimulationen (z.B. Evolution und Intelligenz). Dabei ergab sich die Erkenntnis, dass Intelligenz dem Individuum hilft, mit den Anforderungen sozialen Zusammenlebens fertig zu werden und dadurch Informationen von anderen zu erhalten, um mit unvorhergesehenen Aufgaben fertig zu werden. Aber das ist nur der Ansatz der Biologen, die glauben, dass die soziale Komponente der entscheidende Punkt war, durch den der Intelligenzsprung erfolgte.

Die Anhänger der Theorie der ökologischen Intelligenz gehen dagegen davon aus, dass es die Wahl sehr spezieller Nahrung war, die zum Anwachsen des Intellekts führte. Wer spezielle Früchte mag, muss suchen und denken – wer schlicht Blätter oder Gras frisst, und sein Futter überall reichlich vorfindet, bleibt blöd.

Es gibt aber auch Forscher, die davon ausgehen, dass der Prozess durch positives Feedback in Gang gehalten wurde. Intelligentere Spezies finden in neuen Umgebungen oder Situationen ihre Erfolgserlebnisse und entwickeln dadurch verbesserte Lernfähigkeiten.


Last but not least gibt es einige, die glauben, dass Intelligenz für Weibchen schlicht sexy war und sie die Intelligenz als Qualitätsmerkmal bei der Partnerauswahl ansahen. Schlaue Kerlchen hatten also bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten und setzten so zunehmend ihr großes Gehirnvolumen in ihrer Art durch.

Innovationsfähigkeit und Kreativität sind sicher ein evolutionärer Vorteil, aber wie genau sie entstehen und wie viel sie überhaupt mit Intelligenz zu tun haben, wird noch diskutiert ( Evolution der Kreativität).

Sicher ist, dass sie meistens aus purer Not erwachsen, denn wem es schlecht geht, der muss sich was einfallen lassen. Wen es einem Individuum gut geht, wird es eher auf bewährte Wege setzen. Das Neue funktioniert nicht immer, es ist sogar äußerst riskant, aber wenn es funktioniert, bringt die innovative Vorgehensweise oft erstaunliche Erfolge. Readers Fazit:



--------------------------------------------------------------------------------

[Innovation] ist eine Strategie mit hohem Einsatz, aber wenn das Spiel gewonnen wird, kann das den evolutionären Jackpot einbringen. Mit anderen Worten ist die Geschichte der menschlichen kreativen Intelligenz vielleicht nicht eine von erfolgreichen Individuen, die ihre Situation noch verbessern wollen, sondern eher eine von Verlierern, die versuchen es durch Innovation für sich etwas weniger schlecht zu machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:29 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Der Mensch halt sich für die Krone der Schöpfung, vor allem weil er ein großes Gehirn hat und besonders klug ist. Das ist an sich nicht falsch, erläutert ein Verhaltensbiologe in der aktuellen Ausgabe des New Scientist, aber ein begrenzter Intellekt birgt durchaus auch eine ganze Menge Vorteile. Blödheit steht dem evolutionären Erfolg nicht im Weg.


Intelligenz ist auf der Welt am gerechtesten verteilt. Jeder glaubt, genügend davon zu haben.

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:29 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
um mal kritsich die werke von lyssenko zu betrachten:
hier ist ein link bei auf dem einige seiner texte widergegeben werden. (habe sie mir aber noch nicht durchgelesen, aber aus interesse werde ich das mal tun um herauszufindes was wirklich hinter seinen theorien steckt)http://www.marxists.org/reference/archive/lysenko/index.htm

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:29 
Literat

Beiträge: 2947
Und, hast du was rausgefunden?

Ich schlage mal folgende Betrachtung vor:

Zur Stalin-Zeit war Darwin international keineswegs so anerkannt wie heute. Es gibt ja auch heute noch Länder, in denen er im Grunde geächtet ist (die USA zum Beispiel). Die Menschheit benötigt - mal ganz abgesehen von den gesellschaftlichen Verhältnissen - immer eine Weile, sich große Theorien anzueignen. Darwin selber, zum Beispiel, hat den Menschen noch aus seiner Betrachtung ausgenommen. Es war erst Ernst Haeckel, der die Theorie seines Lehrers dahingehend erweitert hat. Es wäre nicht das erste Mal, daß die Menschheit 200 Jahre oder länger braucht, um die Theorie eines Genies zu begreifen. Zu Marx gibt es so viele Mißdeutungen, wie zu keinem anderen Denker und der genialste Philosoph aller Zeiten, Hegel, wird wohl wie sein Vorgänger Aristoteles noch etwa anderthalb Jahrtausende warten müssen, bis man begreift, was es mit ihm auf sich hat. (Um Mißverständnisse zu vermieden: Die Rede geht von der Menschheit im allgemeinen. Auch in den finstersten Zeiten gibt es kluge Köpfe.) In einem solchen langen Anerkennungsprozeß befand sich Darwin damals und man sollte sich also davor hüten, heutige Maßstäbe an die Stalin-Zeit anzulegen.
Aber dagegen spricht der Umstand, daß die fortschrittlichen und klugen Leute der damaligen Zeit von Darwin längst überzeugt waren. Und ausgerechnet in der Sowjetunion, dem fortschrittlichsten Land der damaligen Zeit, sollte ein Scharlatan wie Lyssenko sich erdreisten, den Platz in Anspruch zu nehmen, der Darwin gebührt? - Nun, die Wahrheit ist: so war es.
Das ist ein Widerspruch. Aber für jeden Widerspruch gibt es einen Grund, denn Widersprüche sind in der Wirklichkeit selbst vorhanden. Es hat nichts mit Marxismus zu tun, Widersprüche zu leugnen. Widersprüche zu erkennen schon eher.

Lyssenko ist kein Einzelfall. Auch nicht in den Naturwissenschaften. Viele sowjetische Physiker standen der Relativitätstheorie skeptisch gegenüber. In den Gesellschaftwissenschaften wieder gab es nicht wenige sektiererische Geistesströmungen, die man unter dem Begriff Klassenfetischismus zusammenfassen kann. Die eigentümlichen, komplexen, vielfältig verwickelten Gesetze der jeweilligen Wissenschaften wurden ersetzt durch eine primitive "klassenmäßige Sicht". Ideologen, die schon den Marxismus nicht verstanden hatten, projizierten dessen Gesetze - oder, was sie dafür hielten - in jene Wissenschaften hinein. Ein paar Beispiele:
In der Literaturwissenschaft der Dreißiger Jahre gab es eine mächtige, vulgärsoziologische Strömung, die die Weltliteratur als unbewußten Ausdruck der spezifischen Klassenpsychologie verstanden wissen wollte. Der bedeutendste sowjetische Ästhetiker, Michail Lifschitz, hat diese Strömung massiv bekämpft und übrigens damit Lenins Werk fortgesetzt, der schon Plechanows vulgäre Tolstoi-Interpretation kritisiert hat. Die Genialität Tolstois, sagt Lenin, besteht gerade darin, die gesamte Gesellschaft erfaßt zu haben.
In der Sprachwissenschaft erledigte Stalin selbst die Aufgabe, den Vulgärmarxisten Einhalt zu gebieten. Er kritisierte 1950 die Marr-Schule, die mit falschen Begriffen die Sprachwissenschaft der UdSSR durcheinandergebracht hatte. Allerdings machte Stalin dabei selbst einige haarsträubende Fehler. Zum Beispiel hing er der dialekt-geographischen Theorie an und kam infolgedessen zu dem Schluß, daß sich fern in der Zukunft eine einheitliche Weltsprache herausbilden werde. Das war nun schon zu jener Zeit eine These, die wissenschaftlich widerlegt war. In seiner Analyse der Fehler Marrs irrte Stalin jedoch nicht. Nur lagen zum Zeitpunkt der Stalinschen Philippika mehrere Jahrzehnte verheerender Dominanz der Marr-Schule hinter ihm. Das Monopol der Marr-Schule hatte auf die sowjetische Sprachwissenschaft eine große zerstörerische Wirkung.
In der Philosophie wurde bis zum Schluß die jeweilige Philosophie als Ausdruck von Klasseninteressen gesehen. Das ist für sich schon falsch genug. Nur war man sich selten einig darüber, welche Philosophie welcher Klasse entsprach. Die klassische deutsche Ideologie - die aufgrund der Tatsache, daß sie deutsch war, auf jeden Fall verurteilt werden mußte - charaktersierte man vorsichtshalber mal als feudal und als bürgerlich. Nachdem die Philosophiegeschichte auf diese Weise gereinigt worden war, wurden zweitklassige Philosophen wie Tschernischewsky oder die französischen Materiealtisten auf den Thron der vormarxistischen Philosophie gehoben, während Hegel als ein genuinier Vorläufer Hitlers (sic!) charakterisiert wurde. In den Sechziger Jahren wurden die gröbsten Fehler in der philosophiegeschichtlichen Betrachtung beseitigt, aber im wesentlichen blieb dieses Feld ein unbeackertes. Die beiden großen Ansätze zu einem sozialistischen Philosophieverständnis kamen von Lenin und Lukacs. Lenin wurde totgejiubelt, Lukacs totgeschwiegen.
Endlich die Ökonomie. Hier bestand der hauptsächliche Fehler darin, daß die Begriffe, die Marx im Kapital zur Beschreibung der kapitalistischen Verhältnisse benutzt hatte, zunächst ungeprüft auf den Sozialismus übertragen wurden. Stalins Äußerungen zur Politischen Ökonomie des Sozialismus stellen immerhin einen wichtigen und aufschlußreichen Versuch selbstständigen ökonomischen und wissenschaftlichen Denkens dar. Er hat aus erster versucht, aus der neuen Situation, die durch die Entstehung Sozialismus gegenwärtig war, grundlegende Schlüsse zu ziehen.

Ich könnte fortfahren, indem ich über damalige Historiographie und Geschichtsdeutung schreibe, oder über Soziologie und Psychologie - oder vielmehr über deren Unvorhandensein. Aber ich denke, es ist ohne weiteres ersichtlich, daß die Wissenschaft der UdSSR in sehr vielen Fällen schlicht den richtigen - den wissenschaftlichen - Pfad ihrer Entwicklung verlassen hat und auf Abwege geführt wurde, die in Zukunft nie wieder einer - auch kein Marxist - betreten möchte. Ich sehe mich aber in der Lage, das zu erklären und gewissermaßen zu entschuldigen. Wir können nämlich nicht so tun, als habe die Sowjetunion damals für sich allein, gewissermaßen ohne historische und regionale Bezüge, existiert und aus freien Stücken diese Ergebnisse hervorgebracht. Ich sehe für das schädliche Einwirken der Ideologie auf die Wissenschaften zwei hauptsächliche Ursachen.
1. Die erste Ursache betrifft die Geschichte der kommunistischen Bewegung selber. Die marxistische Ideologie ist gebildet worden in einer Zeit, als die Klasse, der sie zu dienen habe, noch nicht an der Macht war. Eine Ideologie, die diesen Zweck zu erfüllen hat, muß natürlicherweise anders aussehen als eine Ideologie, die den Hauptzweck hat, den Aufbau einer neuen Gesellschaftsformation helfend zu begleiten. Typisch für die Zeit, in der die Arbeiterklasse noch in der Opposition und in einem antagonistischen Klassenverhältnis ist, ist eben die Vergötzung des Klassenbegriffs. Aber wenn man mit einem Mal die Verantwortung für die ganze Gesellschaft trägt, dann wird eine solche (vormals notwendige) Ideologie unweigerlich sektiererisch, weil sie den objektiven Gegebenheiten nicht mehr angepaßt ist. Und die sind in der neuen Gesellschaft nunmal so, daß ein Bewußtsein, das sich freiwillig auf eine Klassensubjetkivität beschränkt, nicht in der Lage ist, die für den Aufbau einer ganzen Gesellschaft nötigen geistigen Leistungen zu vollbringen. Der Kommunismus als Bewegung hatte zwei funktionierende Denkgebäude: eines für die Zeit vor der Revolution und eines für die danach. Der Übergang vom ersten zum zweiten verlief alles andere als problemlos. Praktisch alle geistigen Kämpfe der nachrevolutionären Geschichte des Sozialismus lassen sich auf diesen Widerspruch zurückführen.
2. Die zweite Ursache betrifft die Sowjetunion als Land in einer bestimmten politischen und matiriellen Lage. Die Lage der Sowjetunion war nämlich von Anfang bis Ende eine existenzbedrohende. Und freilich hatte das Auswirkungen auf das Geistesleben. Es wurde ja nicht nur eine materieller Kampf umd die wirtschaftliche Entwicklung geführt, sondern eben auch ein ideologischer um die Köpfe der Menschen. Hierbei kann es nicht ausbleiben, daß die Ideologie die Wissenschaft und auch die Kunst beeinträchtigt. Alles andere als ein Eingreifen in die gesellschaftlichen Bereiche, in denen das Denken eine Rolle spielt, wäre vom politischen Standpunkt unverantwortlich.

Um nun im Lichte dieser zwei Ursachen auf Lyssenko zurückzukommen, ist zu sagen, daß, was die erste Ursache angeht, seine falschen Ansichten keineswegs der vorrevolutionären Ideologie entsprechen, sondern - und das ist eben der Witz der Weltgeschichte - seine Inthronisierung aus einer fortschrittlichen Bewegung heraus erfolgt ist. Wie Stalin in der Sprachwissenschaft gegen die "Explosionstheoretiker" polemisierte und zurecht betonte, daß in der Sprachgeschichte grundsätzlich allmähliche Prozesse ablaufen, so mag er von dem Lamarckianer Lyssenko begeistert gewesen sein. Der Aufbau des Sozialismus ist ja ein allmählicher und kein explosiver. Der antagonistische Klassenkampf existiert nicht, Vorrang hat die Politik. So gefiel ihm die lamarckianische Theorie der den Tieren und Menschen innewohnenden Möglichkeiten, die durch dauernde Praxis herausgebildet und vervollkommnet werden können, sicherlich besser als die Darwinsche, die zwar die richtige (und sozusagen materialistisch-dialektisch) war, aber den Erbauern des Sozialismus irgendwie bürgerlich vorkommen mußte. Andererseits, was nun die zweite Ursache für das massive Einwirken der Ideologie auf die Wissenschaften angeht, so erklärt sich hieraus vor allem die Zähigkeit, mit der man an Lyssenkos Theorien festgehalten hat. Es erklärt sich daraus überhaupt der Umstand, daß man in einer Gesellschaft, die in der Lage ist, in der der Sozialismus war, nicht von einem Tag auf den anderen alles bisher für wahr gehaltene umwerfen kann, selbst wenn die neuen Erkenntnisse noch so überzeugend sind. Im Zusammenhang eines ideologischen Kampfes ist es nämlich natürlich, daß sich gewisser Konservatismus herausbildet. Ein gewisses grundsätzliches Mißtrauen gegen alles Neue. Und das ist schon das ganze Geheimnis.

Soweit meine Überlegungen zum Thema. Ich will nur noch einmal, damit ich nicht mißverstanden werde, eine Gedanken hervorheben: Wir dürfen niemals die Widersprüche der hinter uns liegenden historischen Abschnitte unserer Parteilichkeit wegen aus den Augen verlieren. Wir sind übrhaupt erst in der Lage, eine richtige Einschätzung zu erreichen, wenn wir uns gerade dieser Widersprüche annehmen und sie zu verstehen versuchen, annstatt sie einfach wegzuerklären oder zu übersehen. In unserem Fall haben wir es mit einem Kampf zwischen verschiedenen Ideologieformen zu tun, sowie einem Kampf zwischen Ideologie (also Politik) und Wissenschaft. Zweierlei Fehler darf uns hierbei nicht untelaufen. Wir dürfen weder der Poltik vor der Wissenschaft den Vorzug geben, noch dürfen wir daraus wiederum den Schluß ziehen, die Wissenschaft habe stets unbeeinträchtigt zu bleiben. Die Eingriffe der Ideologie in die Wissenschaft sind im Rahmen der historischen und politischen Notwendigkeiten zu sehen und insofern erklärbar, woraus nun aber nicht abzuleiten geht, daß sie damit wissenschaftlich richtig werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:29 

Beiträge: 71
Lyssenko war der Anhänger Lamarcks und ein Agrarexperte in der Sowjetunion. Lamarck war bekanntlich der Vorläufer von Darwin. Lyssenko hatte wiederum die haarsträubend Idee, ganz nach Lamark, dass wenn man Saatgut lange genug in kaltes Wasser lagert, dann würden diese sich an die kalte Umgebung anpassen. Dieser Unsinn wurde sogar ausprobiert. Man hat unmengen Getreide in kaltes Wasser gelagert und diesen dann in den Steppen Sibiriens angepflanzt. Natürlich ist nichts gewachsen und das schmieß die ganze Landwirtschaft weit zurück.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:30 
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Beiträge: 2947
Hinter Lamarcks Theorie steckt eine großartige Idee, aber sie hat sich als falsch erwiesen. So etwas passiert in der Wissenschaft oft. Hätte man auf Darwin und Mendel gehört, dann wären solchen "Unfälle", von denen du schreibst, nicht passiert. In China, nebenbeigesagt, ist Ähnliches passiert. Deswegen ist das Thema, das ich angesprochen habe, ja auch so wichtig, weil es natürlich - auch wenn die Widersprüche im nachhinein erklärbar sind - sehr große Probleme waren, die sich daraus ergaben. Der Widerspruch zwischen Ideologie (Politik) und der Wissenschaft läßt sich in revolutionären Zeiten niemals ganz auflösen. Es wird immer zu Reibereien kommen.

Lamarck ist übrigens nicht wirklich ein Vorläufer von Darwin, es sei denn in dem Sinne, daß er der Forscher vor Darwin war, der ein umfassendes Entwicklungsprinzip der Tierwelt erkannt hat. Aber zwischen Lamarck und Darwin besteht ein gewaltiger Unterschied. Beide waren - wie alle ernsthaften Beobachter der Natur - darüber erstaunt, daß dort alles so gut zusammenpaßt. Beide wollten aber nicht die Schöpfungslehre zuhilfenehmen, um diesen Umstand zu erklären. Sie schlossen, daß sich die Tierwelt entwickelt habe und zwar zum - das versteht sich ja von selbst - Besseren, zum Tauglicheren. Das ist ihre Gemeinsamkeit. Aber bei der Beantwortung der Frage nach der Ursache haben sie einen großen Gegensatz. Während bei Lamarck die in den Tieren ruhenden Eigenschaften durch Handlungen ausgebildet werden, ist es bei der Darwin der Gedanke, daß das, was wir heute an Tierwelt haben, das ist, was sich über einen lange Zeitraum erhalten hat. Darwin denkt komplex, denn er geht nicht, wie Lamarck, jeweils von einer einzelnen Art aus, um deren Funktionieren zu erklären. Und Darwin denkt dialektisch, weil für ihn das Funktionieren einer Art mit dem Nichtfunktionieren der anderen zusammenhängt. Das ist jetzt natürlich alles sehr knapp formuliert und auch nur verständlich für Leute, die Darwin ohnehin verstanden haben. Darwin wird man in seiner Komplexität und Widerspruchsfreudigkeit seines Denkens in so kurzen Zeilen kaum gerecht werden können. Aber auf den wesentlichen Punkt habe ich hier hingewiesen: "Was vernünftig ist, das ist wirklich, und was wirklich ist, das ist vernünftig." Diesen Satz, den Hegel spekulativ aufgestellt hat, hat Darwin - ohne das zu wollen übrigens - durch seine Naturforschung bestätigt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:30 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
hallo Numa,
die antwort di du zu diesem thema geschrieben hast, finde ich schlüssig und richtig..vorausgesetzt lyssenkos lehren erweisen sich als kompletter schwachsinn......
um aber eine vollständige kritik an lyssenkos theorien zu machen, muss man lyssenkos arbeiten kennen..ich kenne sie nur teilweise und kann auch nicht bestätigen, ob dies auch lyssenkos ansicheten waren- da mir die information fehlt und ich seine arbeiten noch nie studiert habe. aber gehen wir erstmal davon aus, dass das was ich von lyssenok kenne auch seiner ansicht entsprach.....
sämtliche (bürgerlichen) kritiken die ich von lyssenko gelesen haben stellen gewisse behauptungen auf..ohne dabei auf lyssenkos lehren einzugehen geschweige denn ihn hier und da mal zu zitieren.......
seitens kommunistischer kräfte, die lyssenko mehr oder weniger verteidigen, habe ich nur wenige informationen in englischer sprache 8die ich zugegeben nur selber überflogen habe) ein link hierzu wäre.
http://geocities.com/redcomrades/3mains.html

gehe wir aber erstmal auf gewisse theorien ein, die von lyssenko angeblich vertreten werden (wie gesagt angeblich, da ich seine schriften nicht kenne)

1. anders als die mendel/morgan-genetiker, die behaupten die erbsubstans und somit die verrebung findet ausschließlich im zellkern statt ("chromosmonetheorie"), behaupten die lyssenkoisten, dass diese THEORIE falsch ist. sie leugnen aber keineswegs, dass der nucleus und somit die chromosomen für die vererbung unwichtig ist. sie behaupten, dass die erbanlagen und somit die genetischen prozesse über die gesamte zelle verteilt sind und sich nicht nur auf den nucleous beschränken.
wie sieht die realität aus.....wenn man sich mit der genetik befasst, soweiß man, dass die haupterbsubstanz sich im zellkern (ZK) befindet. aber nicht nur da: auch andere zellorganellen sind für die vererbung wichtig:
- die mitochondiren (notwenidg für die zellatmung) besitzen ihre eigene DNA und RNA
-bei den plastiden ist das ebenfalls der fall
- die ribosomen besitzen ihre eigene rRNA (deren eigentliche bedeutung mir aber unklar ist)
- im zellkernplasma schwimmen freie DNA-Nucleotide, die für die re(du)plikation (=verdoppelung=mitose) notwenidig sind
-im zellplasma befinden sich sich freie mRNA (nötig für die Transkription der DNA), freie tRNA (nötig für die Translation)-moleküle--ohne sie wäre die eiweißsynthese nicht möglich-----für diese sind auch die ribosomen notwendgig, die sich ebenfalls im zellplasma befinden.
im eiweiß sind auch die entsprechenden stoffwechselprodukte (Ribose, desoxyribose, die organischen basen enzyme und hormone sowie die aminosäuren) vorhanden.
- im zellplasma werden die gene in proteine übersetzt
betrachtet man also all diese faktoren (die für die molekulargenetischen prozesse alle von gleicher bedeutung sind)- so verteilt sich die genetische information tatsächlich über den gesammten zellraum und damit ist diese theorie von lyssenko im grunde genommen gar nicht mal so falsch.

2. intra-und extraspezifische konkurrenz contra kooperation und gemeinschaft
laut darwin entstehen neue arten durch unerbittliche konkurrenz innherhalb einer art zwischen zwei arten.....im grunde genommen ist diese theorie nicht falsch--aber ist sie dennoch nur EIN faktor für die artentsteheung. damit aber eine ursprungsart sich in mehrere aufspaltet (adaptive radiation) bedarf es mehrere faktoren--dazu gehören nicht nur konnkurenz untereinander..würde man die evolutionstheorie nur darauf zurückführen, sowären zwischenartliche beziehungen wie symbiose oder -innerhalb einer art- soziale tiergesellschaften (bestes beispile ist der afrikanische wildhund) sinnlos erscheinen.
dies veruchen die lyssenkoisten- soweit ich weiß- nur zu verdeutlichen

3. vererbung erworbener eigenschaften
natürlich erweist sich der lamarkismus als unsinn, da erworbene eigenschaften nicht vererbar sind (wenn ich einer ratte den schwanz abschneide so bedeutet das nicht dass die nachkommen schwanzlos sind).
ob nun lyssenko lamarkist war kann ich nicht bestätigen (der link den ich oben erwähnt habe sagt aus dass lyssenko keiner war---beweisen tut sie das auch nicht richtig--dazu müsste man lyssenko selber lesen).
aber nun stellt sich die frage ob es denn möglich sei durch äußere einflüsse eine art so zu verändern, dass auch ihre eigenschaften an die nachkommen vererbt werden...ich sage es ist bedingt möglich..und zwar wenn äußere umwelteinflüsse das erbgut verändern (zum beispiel radioaktive oder uv-strahlung)..dann wäre eine vererbung dieser durch sog. mutagene entstadnenen erworbenen eigenschaften an die nachkommen theoretisch möglich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:30 
Literat

Beiträge: 2947
Da ich kein Biologe bin, habe ich natürlich den Lyssenko nicht aus erster Hand. Ich kann also auch nicht nachprüfen, ob er das, was er behauptet haben soll, wirklich behauptet hat. Ich war allerdings etwas überrascht, deine Einleitung zu lesen, denn davon, daß Lyssenko ganz andere Theorien vertreten hat, als gemeinhin behauptet wird, höre ich das erste mal. Es herrscht vielmehr eine große Einigkeit darüber, was er gesagt haben soll. Weil mir zu Hause die entsprechende Fachliteratur fehlt und ich über die Biologie nur populärwissenschaftliche Darstellungen und einige Schulbücher, die ich seinerzeit geklaut habe, besitze, mußte ich den für mich ungewohnten Weg des Internets nehmen, um mich zu informieren. Und da bin ich unter anderem auf eine Quelle gestoßen, die, allerdings vertiefend, meine bisherigen Kenntnisse über Lyssenko bestätigt hat. Sie umfaßt die Referate einiger Fachbiologen, die auf einer Konferenz über Lyssenko gehalten wurden. In einem der Referate steht das Folgende zu lesen:

"Wir gehen noch einmal aus der Wende von den sechziger in die siebziger Jahre zurück in das Jahr 1948. In Moskau fand im August eine Tagung der Akademie der Landwirtschaftswissenschaften der UdSSR (AdL) statt, an der 700 Personen - Mitglieder dieser Akademie, Mitglieder der AdW der Union und der einzelnen Republiken, Hochschullehrer, Wissenschaftler aus Instituten und Praktiker - teilnahmen. Das Hauptreferat dieser Tagung hielt der Präsident der AdL, Trofim Denissowitsch Lyssenko zum Thema: Die Situation in den biologischen Wissenschaften. Der deutsche Text wurde im Wortlaut, einschließlich der Diskussionsreden sowie der Beschlüsse, bereits im gleichen Jahr als 2. Beiheft der Zeitschrift „Sowjetwissenschaft" der Gesellschaft zum Studium der Kultur der Sowjet-Union veröffentlicht. Lyssenko, der im Rahmen seines steilen beruflichen Aufstiegs 1938 Präsident der Landwirtschaftsakademie geworden war, hatte bereits 1936 scharfe, ideologisch verbrämte Angriffe gegen die Genetik gestartet; administrative Maßnahmen unterblieben jedoch in größerem Maße infolge der allgemeinen Anstrengungen zur Abwehr der deutschen Aggression. Das änderte sich aber nach dem Krieg und vor allem schlagartig nach der eben erwähnten August-Sitzung der Landwirtschaftsakademie. Die Rede des Akademie-Präsidenten hatte ein absolut niedriges wissenschaftliches Niveau, enthielt massive pseudowissenschaftliche-ideologische Polemik und war, wie am Beginn der Diskussion gleichsam als Vorwarnung von Lyssenko festgestellt wurde, vom Zentralkomitee und von J.W. Stalin persönlich geprüft und von ihm gebilligt worden. Die wesentlichen Aussagen Lyssenkos und seiner Anhänger bestanden in folgendem: 1. Die Vererbung ist eine Eigenschaft des gesamten Organismus. Es existieren keine diskreten Erbanlagen oder Gene. 2. Durch veränderte Umwelt- und Lebensbedingungen können erbliche Veränderungen induziert werden. Der Charakter der Veränderungen ist dem Charakter der induzierenden Bedingungen adäquat. 3. In der Auseinandersetzung mit den Umweltbedingungen erworbene Eigenschaften werden vererbt. 4. Bei Pflanzen können gezielte Veränderungen durch Pfropfung im Prozeß der vegetativen Hybridisation induziert werden; es existiert kein prinzipieller Unterschied zur sexuellen Hybridisation. 5. Durch Aufzucht von Winterformen ohne Kälteschock können bei Getreide erbliche Sommerformen erzielt werden. Den Höhepunkt erreichten die Lyssenkoschen Irrlehren schließlich mit den Behauptungen über Umwandlungen von einer Kulturpflanzenart in eine andere Art oder Gattung wie z. B. von Weizen in Roggen und umgekehrt."

(Quelle: http://www.lomonossow.de/1999_03/index.htm)

Diese Beschreibung dürfte wohl einige deiner Fragen lösen. Natürlich ist der politische Charakter dieser Veranstaltung nicht zu übersehen, aber das ist kein Grund gegen allgemeingültige und in keiner Weise zweifelhafte Facherkenntnisse anzurennen. Auch wenn natürlich der Imperialismus daran interessiert ist, eigene Fehlschläge zu verschleiern und dem Sozialismus Fehler unterzuschieben, so braucht er letzteres doch nicht dann zu tun, wenn sozialistische Wissenschaftler die Fehler ganz von selbst besorgt haben. Bei Lyssenko, will ich sagen, braucht man keine Lügen, da reicht der nackte Zeigefinger.
Sodann möchte ich mich, soweit es mir möglich ist, deinen drei Punkten widmen.
zu 1.: Mit Bezug auf deine Ausführungen zu Lyssenkos Ansichten über die Genetik gesprochen, besteht die Lehre Lyssenkos nicht in der Behauptung, daß die Erbanlagen über die gesamte Zelle verteilt wären, sondern vielmehr darin, die Existenz diskreter Erbanlagen zu leugnen und an diese Stelle die Vorstellung zu setzen, Vererbung sei eine Eigenschaft des Organismus als Ganzem. Dieser Unterschied ist ein sehr gewaltiger und nur so erklären sich ja auch Lyssenkos weitere theoretische Irrtümer und seine praktischen Fehlschläge bei den Ernteexperimenten. Hätte er die Theorie vertreten, die du ihm unterschiebst, hätte er wohl kaum auf den anderen Unsinn kommen können. Von diesem ersten und entscheidenen Mißverständnis einmal abgesehen, enthält deine Darstellung trotzdem einen weiteren Fehler. Die Tatsache, daß auch die anderen Zellbestandteile genetisches Informationsmaterial besitzen, ist überhaupt keine Neuheit. Die Zelle ist ja ein Produkt der Symbiose verschiedener kleinerer Lebewesen (Zellkern, Mitochondrien) zu einem Organismus höherer Ordnung. Daß also die einzelnen Bestandteile eine genetische Information besitzen, ist logisch, da alle Lebewesen genetische Informationen besitzen. Die Frage ist hier aber nicht die nach der eigenen Information der Zellbestandteile, sondern die nach der für die Zellteilung und für den gesamten Organismus relavanten Informationen. Ich kann hier leider nicht genauer werden und bin mir überdies auch sicher, daß meine Darstellung von dilettantischer Ungereimtheit nur so strotzt, aber ich gebe nur wieder, was ich einmal gelernt habe und es gibt eine Sache, die dazu gehört: Der Träger der genetischen Information ist die DNS - und genau das hat Lyssenko abgestritten.
zu 2.: Es ist nicht nur dein Bild von Lyssenko, das nicht stimmt, du gibst auch Darwins Theorie nicht richtig wieder. Die Konkurrenz ist in der Tat nur "nur eine Faktor" in der Entwicklung. Aber "nur ein Faktor" ist sie auch schon bei Darwin. Ich bin in meinem letzten Beitrag schon kurz auf den wesentlichen Unterschied zwischen Darwin und Lamarck eingegangen. Man kann keineswegs sagen, daß beide jeweils verschiedene Seiten derselben Sache beleuchtet hätten. Viemehr haben beide zwar dasselbe Phänomen (Entwicklung der Arten) erklärt, aber beider Erklärung ist überaus verschieden und überhaupt nicht gleichwertig. Lamarcks Erklärung ist ein überaus interessanter, scharfsinniger und übrigens auch für seine Zeit sehr mutiger Ansatz. Aber ins richtige Verhältnis zur Theorie Darwins gesetzt, offenbart sich ihr einseitiger Charakter. Darwins Theorie ist dagegen ein komplexer und dialektischer Ansatz, die Entstehung und Entwicklung der Arten aus den komplizierten und mannigfaltigen Verhältnissen der Natur zu erklären. Es geht nicht nur um die Konkurrenz der Tiere gleicher und verschiedener Arten, sondern ebenfalls um die Entwicklung der Tiere im Verhältnis zu ihrer Umwelt. Ich will mich auch hier wiederum nicht allzu sehr blamieren und dich also bitten, das selbst nachzulesen. Was nun immer Lyssenko und seine Anhänger an Darwin kritisiert haben mögen, es kann nicht die Einseitigkeit Darwins gewesen sein, da sich ja die Frage stellte, von welchem höherem Standpunkt Lyssenko und die Seinen urteilen, wenn sie in den bisher höchsten Erkenntnissen Darwins Einseitigkeit zu erkennen vermögen. Gerade sie sind doch inbetreff der Evolutiontheorie in eine schlechte Einseitigkeit zurückgefallen, und zwar zunächst durch den faktischen Rückfall auf den mechanischen und nichtkomplexen Ansatz von Lamarck.
zu 3.: Anderseits besteht ihre Einseitigkeit in der Ausschließung der genetischen Erkenntnisse, was sehr eng mit den Abweichungen von Darwins Vorstellungen verknüpft ist. Das Ausschließen der genetischen Erkenntnisse (und nicht nur der neuesten, sondern eben auch der älteren von Mendel und Morgan) hatte, was die Frage nach der Ursache für die Entwicklung der Arten angeht, zur Folge die Vorstellung einer alleinigen Dominanz der äußeren Bedingungen. In obigem Passus über die Lehre Lyssenkos steht: "In der Auseinandersetzung mit den Umweltbedingungen erworbene Eigenschaften werden vererbt." Daß das Unsinn ist, ist wohl kein Streitpunkt. Aber in dem von mir aufgezeigten Zusammenhang erhellt wohl einwandfrei, daß dies ein Unsinn ist, der unvermeidlich eintritt, wenn man die doppelte Bedingtheit jedes Lebewesen durch seine genetischen Anlagen und durch die äußeren Bedingungen mißachtet. Die Entwicklung der Lebewesen ist bei Lyssenko reine Anpassung; sie ist, wie er selbst sagt, den äußeren Bedingungen adäquat. Natürlich findet in Wirklichkeit eine Entwicklung des Organismus statt, der mit den Bedingungen seiner Umwelt in Zusammenhang steht. Aber der entscheidene Punkt ist, daß die Umwelt beim Organismus nur Entwicklungen bedingen kann, die von vornherein bei ihm angelegt sind.

Ich kann mich nur wiederholen: Ich bin kein Biologe. Es ging mir auch nicht darum, über Biologie zu reden. Ich wollte über die Ursachen wissenschaftlicher Fehlgriffe in der Sowjetunion sprechen und ich freue mich, daß du meine Überlegungen dazu für schlüssig hälst. Die gängige Bewertung der biologischen Erkenntnisse von Lyssenko wird doch im Grunde von niemand abgestritten. Auch im Sozialismus ist die Lehre Lyssenkos (mühsam) überwunden worden. Chruschtschow hat zwar noch einmal eine Wiedergeburt Lyssenkos versucht, aber das war nicht von Dauer. Mit seinen Rinderoffenställen hat er die Landwirtschaft der DDR gegen den Willen Ulbrichts in große Versorgungsprobleme gestürzt, weil durch diese Art der Haltung tausende Rinder mit einem mal hinweg waren. Es sind einzig seine beispiellose Dummheit und sein krasser Subjektivismus, die mich hindern, Chruschtschow einen Agenten des Imperialismus zu nennen. Jedenfalls sieht man auch hier recht schön, daß sich Lyssenko nicht nur zur Bekämpfung "bürgerlich-dekadenter" Ideen eignet, sondern offenkundig ebenfalls ganz hervorragend zur Bekämpfung der sozialistischen Wirtschaft.
Als Erklärung des guten Rufs Lyssenkos in der Stalin-Ära gilt das, was ich bereits in meinem ersten Beitrag dazu geschrieben habe. Einen Zusatz möchte ich vielleicht noch wagen. Evolutionstheorie und Genetik waren (ähnlich wie heute in der Physik Relativitätstheorie und Quantenphysik) zwei separat von einander entstandene Forschungsrichtungen der Biologie, die ihre eigenen Traditionslinien besaßen und für lange Zeit in einer partiellen Unversöhnlichkeit zu einander standen. Das 20. Jahrhundert war die Zeit, in der beide Richtungen - und zwar im Ganzen - miteinander versöhnt wurden. Allerdings gab es auch zu dieser nicht wenig Versuche, die zwischen beiden Traditionslinien aufkommenden Widersprüche einseitig (d.h. zugunsten einer Richtung) aufzulösen. Der barbarischste Versuch dieser Art war die Instrumentalisierung der Genetik seitens der Nazis und deren radikale Ablehnung Darwins. Der Lyssenkoismus mit seiner Ablehnung der Genetik kann bis zu einem gewissen Grad auch als linksradikaler Reflex auf die politische Ausschlachtung der Genetik seitens der Nazis verstanden werden. Auch dies soll aber weder als Anklage, noch als Entschuldigung verstanden werden, sondern nur als Erklärung.

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BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:31 
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hallo NUma ich versuche nun mal auf deinen beitrag einzugehen:
zu 1: das ist dann natürlich schon etwas anderes....ich war mir nicht ganz sicher ob lyssenko die zelle oder den gesamten organismus als für die vererbung notwendig erachtet hatte.

Zitat:
Die Tatsache, daß auch die anderen Zellbestandteile genetisches Informationsmaterial besitzen, ist überhaupt keine Neuheit. Die Zelle ist ja ein Produkt der Symbiose verschiedener kleinerer Lebewesen (Zellkern, Mitochondrien) zu einem Organismus höherer Ordnung.


in der damaligen zeit war es schon relativ neu..die sog endosymbiontenhypothese gab es zwar schon länger aber keine genetischen beweise. das die DNA erst 1944 entdeckt wurde- so auch bei den plastiden und mitochondiren, die diese theorie bestätigten.

Zitat:
Die Frage ist hier aber nicht die nach der eigenen Information der Zellbestandteile, sondern die nach der für die Zellteilung und für den gesamten Organismus relavanten Informationen.


soweit ich weiß tritt die replikation bei mitochondiren und plastiden separat auf, da diese (zumindest großteils) ihr eigenes erbgut haben--es kann sein dass ich mich hier irre

Zitat:
Der Träger der genetischen Information ist die DNS - und genau das hat Lyssenko abgestritten.


wenn das so ist, ist dann die theorie lyssenkos natürlich unsinn

zu 2: es wird wohl so sein, dass darwin mehrere faktoren berücksichtigte (welcher der entscheidenste faktor ist, sei mla dahingestellt)....häufig wird aber die lehre darwins auf dieses kampf ums dasein reduziert..ob das stimmt bezweifle ich mal...denn das wäre für einen großen wissenschaftler wie darwin zu einseitig

zu3: in der regel ist es ja so, dass äußere und innere umweltfaktoren die evolution maßgeblich beeinflussen. so passen sich die organismen ja ihrer entsprechenden umgebung an..tun sie das nicht streben sie aus. aber umwelteinflüsse begünstigen nur die evolution,die möglichkeit der entwicklung, nicht die gene. eine ausnahme ist es, wenn umwelteinflüsse die geschlechtszellen verändern, dann sind die erworbenen eigenschaften durchaus vererbbar..dies kommt aber in der regel selten vor.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:31 
Möchtegernputschist
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Zitat:
so passen sich die organismen ja ihrer entsprechenden umgebung an


ach passiert mir immer wieder.....ich meinte hier das richtige, drückte es aber falsch aus.......organismen passen sich nicht an in dem sinne, dass sie sich von freinen stücken verändern,--das wäre ja lamarkismus......
es gibt in der population individuen, die genetisch so konstruiert sind, dass sie in der entsprechenen umgebung lebensfähig sind oder nicht......also passt man sich nicht an, sondern die fähigkeit in seiner umwelt zu überleben ist angeboren.
(es ist aber möglich, dass durch umwelteinflüsse das erbgut der keimzellen oder des embryo/fetus verändert wird, auch während pränatelnen phase-----z.b. durch alkohol oder andere gifte

Zitat:
Evolutionstheorie und Genetik waren (ähnlich wie heute in der Physik Relativitätstheorie und Quantenphysik) zwei separat von einander entstandene Forschungsrichtungen der Biologie, die ihre eigenen Traditionslinien besaßen und für lange Zeit in einer partiellen Unversöhnlichkeit zu einander standen.


stimmt..obwohl heute beide bereiche eng miteinander verknüpft sind

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:31 
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Beiträge: 2947
Ich mußte natürlich Einiges sehr verkürzt darstellen, bzw. mit meinen hausgemachten Begriffen. Aber die Meinungsverschiedenheiten wären wohl als Mißverständnisse erkannt und damit ausgeräumt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:32 
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auch wenn, das Thema eigentlich abgeschlossen ist und es meines Erachtens nichts mehr hinzuzufügen gibt, doch noch ein kleiner literaturtipp von mir, der das Aufkommen des Lyssenkoismus aus marxistisch-leninistischer Sicht zu erklären versucht (leider nur in englisch):
http://www.allianceml.com/Lysenko/lysenkotable.html

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:32 
Literat

Beiträge: 2947
Abgeschlossen ist es wohl nicht. Wir haben die Frage gestellt, warum Lyssenkos Erfolg so lange andauerte. Diese Frage muß man stellen, denn aus der wissenschaftichen Richtigkeit seiner Theorie erklärt sich der Erfolg nicht. Ich habe diese Frage mit den Hinweisen auf einige andere Wissenschaftsgebiete verbunden, auf denen ebenfalls an sehr eigenwilligen Theorien festgehalten und zugleich der Forschungsstand im Ausland ignoriert wurde. Meine Erklärungsversuche sind lediglich Ansätze. Allerdings zielen diese Ansätze derart aufs Allgemeine, daß man, um das erschöpfend zu behandeln, sehr viel schreiben müßte. Angesichts deines Studienfaches ist davon auszugehen, daß du früher oder später auch etwas fachspezifischer die Frage wirst beleuchten können. Was wir bisher haben, ist Ideologie-Kritik.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mo 9. Apr 2007, 22:32 
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Beiträge: 145
Lyssenkos Vorstellungen paßten der damaligen Führung sicherlich ganz gut in den Kram. Fleißige Arbeiter sollten fleißige Kinder zeugen, so was wäre, falls es geklappt hätte, natürlich toll gewesen. Ein Land, das sich total dem wirtschaftlichen Aufbau widmete, kann ganz gut sehr fleißige Menschen gebrauchen. So war also der Wunsch, der Vater des Gedankens, wie man so schön sagt.
Was das Zellgeschehen anbelangt, muß ich einen Aspekt richtig stellen. Es gibt unmißverständlich eine Hierarchie in der Zelle. Oberstes Primat ist natürlich der Zellkern. Die gewisse "Autonomie" der sonstigen Organellen ändert daran nichts. Man muß bedenken, daß diese durch messenger-Enzyme vom Nukleus gesteuert werden.
Im Körper gibt es natürlich jenseits des Zytoplasmas gleichfalls eine Hierarchie, sozusagen in allen Bereichen.
Beispiel hierzu:Großhirn- Hypothalamus-Hypophyse-Hormone etc. (letztere in releasing u. nichtreleasing H. unterteilt)
Lyssenkos Verdienst liegt ausschließlich im Auffinden seinere Vernalisation(theorie)
Durch Kälte Blühvorgang hervorrufen, alles andere von ihm ist Humbug.
P.S. Ribosomen Orte der Eiweißbildung


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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Mi 16. Mär 2011, 20:50 
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Auch wenn dieses Thema in diesem Forum das letzte mal vor geraumer Zeit diskutiert wurde, möchte ich es dennoch noch einmal aufwärmen.
Ich habe vor einigen Wochen eine Rede des von mir geschätzten Richard Feynman aus den 60er Jahren gelesen in welcher er sich über die Sowjetunion äußerte. Er sprach über Lyssenko und darüber, dass es seit ihm praktisch keine biologische Wissenschaft mehr in der Sowjetunion gäbe, sondern lediglich eine verzerrte (Cargo-Kult) Nachahmung dessen, während gerade die Biologie zur selben Zeit in den USA besonders große Fortschritte machte. Und das alles nur weil ein Politiker (Stalin, später Chrustschov) sich in diese Wissenschaft eingemischt hatte.
Wissenschaft lebt vom wissenschaftlichen Geist, also der Maxime dass niemals die Ergebnisse der Forschung am Anfang der Betrachtung schon feststehen dürfen. Kann man diesen Geist in einem Fach nicht aufrecht erhalten, so verkümmert es.
Feynman, der sich mit politischen Kommentaren sonst immer zurückgehalten hat, da er eigentlich keine Ahnung von Politik hatte, kommt zu dem Urteil, dass ein Land in dem die Politik der Wissenschaft in solcher Art im Weg stehen kann, rückschrittlich ist.
In der Spätphase der DDR scheint auch der Marxismus zerstört worden zu sein, ich habe jedenfalls schon oft von Leuten gehört, die frustriert von ihrem ML-Studium waren, weil sie sich Ursprünglich unter Marxismus wirklich Wissenschaftliche Arbeit vorgestellt hatten.
Freilich gab es im Sozialismus auch intakte Wissenschaft. Die Lomonossow-Universität soll bis heute die eine der besten mathematischen Falkultäten der Welt haben. Unser Mathematik Professor, welcher Kontakt zu einigen dortigen Forschern hat, erzählte jedoch einmal dass das Niveau der Mathematik früher stets gegen die Partei verteidigt werden musste und dass Vertreter der Partei von den Mathematikern seit jeher sehr kühl behandelt worden sind.

Worauf ich mit diesen Beispielen hinaus will: Das Problem der Wissenschaft ist, dass man sehr leicht sehr viel kaputt machen kann, was sich schwer wieder reparieren lässt. Selbst wenn man eine falsche Theorie, die man politisch durchgepeitscht hat nach einiger Zeit wieder revidiert, so wird doch die Tradition im betroffenen Fach zerstört sein. Fachkundige Professoren fehlen sowie Leute, die sich noch mit dem Thema beschäftigen wollen etc. - ihr wisst sicher was ich meine, es sind ja enige Mitglieder in diesem Forum, die Wissenschaft betreiben oder eine entsprechende Ausbildung durchlaufen. Daher sind Konflikte zwischen Politik und Wissenschaft sehr verheerend. Die Sache mit Lyssenko war wahrscheinlich einer von Stalins größten Fehlern und man sollte grundsätzlich in jedem Politiker mit ausreichender Macht das Potential sehen, derartige Fehler zu machen.
In den USA scheint es diese Probleme nie gegeben zu haben (in der heutigen 3. Welt dagegen existiert bis heute überhaupt keine Wissenschaft).
Die Frage ist also wie immer "was tun?"
Eine künftige sozialistische Gesellschaft sollte einen Mechanismus haben, der die Wissenschaft vor der Politik schützt, andernfalls wird ihr dieses Problem einen entscheidenden Nachteil verschaffen. Was meint ihr was man da tun kann?

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"Und ich lernte, wieso und weswegen
Da ein Riß ist durch die Welt!
Und der bleibt zwischen uns, weil der Regen
Von oben nach unten fällt
."
- B.B.


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BeitragVerfasst: Do 17. Mär 2011, 13:28 
Möchtegernputschist
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ich bin dabei den Artikel über Lysenko zu überarbeiten, weil manches von mir gesagte so nicht mehr stimmt und mir in dem Artikel die Biologie und Philosophie ein wenig fehlte. Allgemein lässt sich vorerst sagen, dass Lysenkos Grundthesen gar nicht so verkehrt waren (Einheit von Organismus und Umwelt, dass Evolution mehr ist als nur zufällige Mutationen, Kritik an der Keimbahntheorie und der Verabsolutierung der Mendelgesetze -alles Probleme die bei der genzentristischen Sichweise der syntheischen Evolutionstheore vermehrt zum Vorschein treten und deren Probleme vermehrt von Kreationisten und anderen Wissenschaftsfeinden aufgegriffen werden als ein beweis für die Unhaltbarkeit der Evolutionstheorie generell), jedoch war bei Lysenko das Problem aufgetreten, dass er mit der Zeit - besonders ab 1948 gelinde gesagt durchdrehte und sämtliche Wissenschaftler die auch nur irgendwie positiv bezug nahmen auf die klassische Genetik verdammte. Nebenbei war bei Lysenko das Problem, dass er aus seinen gewiónnen Beobachten zu schnell allgemeine Schlüsse zog (wie übrigens die westlichen Genetiker auch), obwohl vieles eigentlich nicht bekannt war zu der Zeit.
Nebenbei ist die Aussage Feynmanns, dass es in der SU praktisch keine biologische Wissenschaft gab einfach völliger Schwachsinn. Zwar schwächelte die sowjetische Biologie im Bereich der Molekularbiologie, in der klassischen Biologie (Zoologie, Botanik, Paläontologie, Ökologie, Physiologie, Neurobiologie, teils auch in der Mikro- und Zellbiologie) war sie jedoch ziemlich erfolgreich, teilweise sogar führend.
Was das politisieren der Wissenschaft angeht: du hast sie immer, besonders in den Bereichen, wo praktische Anwendung zum Vorschein kommt. Das war bei Lysenko und der landwirtschaft der Fall, genauso wie die "westliche" Genetik (besonders in der Eugenik). Und philosophisch war die Genetik der 30er und 40er Jahre eh sehr mechanistisch und das ist die zu einem sehr großen Teil heute immer noch.
Nur so viel in aller Kürze dazu.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die (Irr)lehren von Trofim D. Lyssenko
BeitragVerfasst: Do 17. Mär 2011, 13:45 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
In den USA scheint es diese Probleme nie gegeben zu haben

aufpassen, du hast in den USA ne menge wissenschaftlicher Probleme ... angefangen vom Verbot der Evolutionstheorie an Schulen (tatsächlich war dies in eingen Bundesstaaten in den 20er und 30er Jahren der Fall und wird heute wieder heiß debattiert) bis hin zu diesem elendigen genetischen Determinismus, der in der Evolutions"psychologie" besonders stark auftritt. Nicht zu vergessen Al Gore und seine Klimapropaganda (geht hier erstmal nicht um die Frage wer oder wie sich das Klima ändert, sondern um die tatsache, dass die Politik und Wortschaft in diesem Bereich definitiv mitspielt).
Und über so manche philosophischen Sichtweisen mancher amerikanischen Wissenschaftszweige sind da doch eher bedenklich. Hier ist übrigens der wesentliche Ansatzpunkt: aus dem sozialistischen Lager kamen vermehrt philosophische Kritiken gegen gewisse Interpretationen wissenschaftler Fakten (besonders in der modernen Physik), es wurden aber selten grundsätzliche empriische Fakten abgelehnt. Das war in der Anfangsphase mit Lysenko nicht anders. Er hielt die Mendelgesetze nicht für falsch, aber er lehnte es ab sie grundsätzlich zu allgemeinen Gesetzen der Genetik anzuerkennen (womit er auch recht hatte, da nur ein sehr beschränkter Teil unserer Gene nach Medelgesetzen vererbt werden), er anerkannte die Rolle der Chromosomen, hielt sie aber nicht für die alleinige Erbsubstanz, die völlig unabhängig vom Rest des Körpers alles steuere (auch hier hatte er recht). Er zog auch die richtige Schlussfolgerungen dass Vererbung ein komplizierter Stoffwechselvorgang ist, der nicht nur von irgendeiner Erbsubstanz abhänge. Er zog aber manchmal sehr überholte Schlussfolgerungen, z. B. völlige Ablehung der innerartlichen Konkurrenz - nicht zuletzt eine Reaktion auf die Einseitige Ausrichtung dieser durch westliche Biologen, seine Theorien zur Artbilund oder das vernalisiertes Getreide diese Eigenschaft weitervererbe (was in diesem Fall (!) nicht geschieht, dafür gibt es jedoch weitere Beispiele der Vererbung "erworbener Eigenschaften", jedoch nicht so simpel und banal wie es sich Lamarck vorstellte).
Erst wesentlich später drehte Lysenko wirklich durch und fing an jegliche westliche Genetik komplett abzulehnen und zu verbieten.
Nebenbei: es war übrigens Stalin der Erste Schritte im jahre 1952 legte um Lysenkos Monopolstellung zu schwächen, erst nach dem Tode Stalins stieg Lysenko wieder in höhere Positionen auf.

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