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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:24 
Held der Arbeit
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Beiträge: 286
so, da im chrustschow-thread auch dieser name gefallen ist, nun noch eibn thread zu breshnew.


also, wie sollte man diesen mann einschätzen? natürlich kann man keine pauschalantwort geben. aber mal ein ppaar meinungen!


ich hab so gedacht:

von z.b. meiner geschichtslehrerin wird er als diktator und ähnliches gehasst. also muss er gut gewesen sein!


das beste lob ist doch, wenn der feind einen hasst!

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Otto Grotewohl, Ministerpräsident der DDR, zum 17. Juni 1953:
"Viele klassenbewußte Arbeiter, die Zeugen der Ereignisse des 17. Juni waren, erklärten: Wir haben manchen Streik erlebt, aber wo Arbeiterheime zerstört, volkseigene Geschäfte geplündert und rote Fahnen heruntergerissen und verbrannt werden, dort kann von einem Kampf um Arbeiterinteressen nicht mehr die Rede sein, dort ist der Klassenfeind am Werk."
("Otto Grotewohl - Im Kampf und die einige Deutsche Demokratische Republik - Reden und Aufsätze, Auswahl aus den Jahren 1945-1953", Dietz Verlag Berlin, 1954, Band III, S. 436/437)


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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:24 
Moderator

Beiträge: 384
Die Logik fruchtet nicht so ganz. "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" ist Frondenphilosophie. Und Frondeure, das sind wir doch wohl alle nicht, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:25 
Administrator
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Zitat:
Die Logik fruchtet nicht so ganz. "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" ist Frondenphilosophie. Und Frondeure, das sind wir doch wohl alle nicht, oder?



Was sind Fronden? Ich kenne nur Fronten.

(Ich will jetzt nicht von Breschnew ablenken)

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:25 
Moderator

Beiträge: 384
Fronden sind Negativkoalitionen, also Bündnisse, die nur darauf beruhen, daß man gemeinsam gegen eine Sache ist, nicht für eine Sache.

Trotzki ist beispielsweise ein geborener Frondeur. Das ist, was Hacks meint, wenn er sinngemäß sagt, daß Trotzkis Politik die Summe aller linken und rechten Abweichungen von Lenins Linie ist und das die Geschichte damals gezeigt hat, daß man gleichzeitig links und rechts vom Pferd fallen kann. Immer nur dagegen, und, und eben da knüpfe ich an, mit der Philosophie "Der Feind meines Feindes ist mein Freund".

WIll nun jemand auf Breshnew kommen? Ich nicht so gerne, ich finde das Thema nicht ergiebig.


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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:26 
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Beiträge: 2947
Der Begriff Fronde kommt aus dem Frankreich der Richelieu-Zeit. Eine Fronde will in der Tat nichts, als genau das nicht, was gerade ist. Trotzkis Politik war spätestens ab 1924 völlig wesenlos und bestand ausschließlich in der Verneinung der gerade statthabenden Entwicklung.
Zu Breschnew habe ich in dem anderen Threat eigentlich fast alles gesagt, was sich über diesen Menschen sagen läßt. Es ist offenkundig, daß er gar nichts wollte. Die Vorstellung, militärisches Wettrüsten könne den weiteren kontinuierlichen wirtschaftlichen Aufbau ersetzen, ist mit Vernunft nicht nachvollziehbar. Es ist denkbar, daß Breschnew schon gar nicht mehr vom einstigen Sieg des Sozialismus überzeugt war. Jedenfalls kann jemand, der vom Sieg des Sozialismus überzeugt ist, wohl kaum eine solche Status-Quo-Politik betreiben. Es ging ihm wohl irgendwie darum, daß die SU das nächste Jahrhundert noch erlebt. Mit diesem Minimalziel hat Gorbatschow dann ja auch gründlich aufgeräumt.
Breschnew war auch noch Alkoholiker, nicht sonderlich intelligent oder gebildet und äußerst hochmütig. Das mag auch nicht gerade zur Besserung seiner Politik beigetragen haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:27 
Held der Arbeit
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Beiträge: 286
na aber wie können denn solche schlechten leute, wie du ihn ja hiermit beschreibst, an die macht kommen? wie können sie an die spitze des landes kommen???

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Otto Grotewohl, Ministerpräsident der DDR, zum 17. Juni 1953:
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("Otto Grotewohl - Im Kampf und die einige Deutsche Demokratische Republik - Reden und Aufsätze, Auswahl aus den Jahren 1945-1953", Dietz Verlag Berlin, 1954, Band III, S. 436/437)


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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:27 
Literat

Beiträge: 2947
Sowas läßt sich nur bedingt vermeiden. Man kann versuchen, das zu verhindern, eben durch Säuberungen und der dergleichen. Aber das Problem liegt viel tiefer und zur Gänze läßt es sich nicht beseitigen.
Das ist also genaugenommen gar keine Frage. Ich würde folgende Betrachtung vorschlagen: Die haben gewonnen, wir nicht. Aber es hätte auch anders kommen können.
Nicht alles, was passiert ist, hat genau genau so passieren müssen. Mit Andropow saß ja offensichtlich schon wieder ein richtiger Kommunist im Sessel, aber der ist ja "plötzlich" und "unerwartet" gestorben. 1985 hing alles von der Frage ab, ob ein Kommunist oder ein Parteifeind an die Spitze der Partei kommen würde. Spätestens drei Jahre später mußte dem letzten Optimisten klar sein, daß es wieder ein Parteifeind geworden war.
Die Frage, warum genau, beispielsweise, Breschnew das tat, was er tat, ist nur beantwortbar, wenn man ihn einzeln als Person betrachtet. Man muß das auch bei den anderen Staatschefs jeweils individuell entscheiden. Wenn wir uns darüber hinwegsetzen, werden wir nur sehr allgemeine Antworten finden. Wichtig wäre hier vielleicht der Hinweis auf Lenins Erkenntnis, daß der Sozialismus fortwährend Kleinbürgertum und damit kleinbürgerliches Denken in sich zeuge, da die alten Widersprüche in ihm noch nicht gänzlich abgeschafft werden können. Das reicht als Hinweis und erklärt vieles, solange man es nicht ganz genau wissen will.
Es gibt auch die etwas naive Vorstellung, Schuld sei daran die Bürokratie. Diese Vorstellung wird oder wurde von manchen Mitlgiedern dieses Forums vertreten. Wie falsch diese Vorstelung ist, kann man sehen, wenn man man bedenkt, daß die leninsche Erkenntnis von der Reproduktion des Kleinbürgertums für die gesamte Gesellschaft und nicht nur für den Beamtenapparat gilt.

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:28 
Held der Arbeit
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Beiträge: 286
nur: hätte man verschiedene kontrollorganisationen gehabt, hätte doch sowas nicht passieren können! und wenn man sie hatte, was sind das dann für kontrollapparate, wenn sie nichts bringen?

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:28 
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Zitat:
nur: hätte man verschiedene kontrollorganisationen gehabt, hätte doch sowas nicht passieren können! und wenn man sie hatte, was sind das dann für kontrollapparate, wenn sie nichts bringen?



Wobei wieder die Frage bleibt, wer kontrolliert die Kontrollorgane?

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:29 
Literat

Beiträge: 2947
Die Kontrollapparate gab es. Stalin war der Chef der "Arbeiter- und Bauerninspektion". Aber wer saß denn da drin? Auch wieder Beamte, die ja auch wieder einer Kontrolle bedürfen, oder? Die Frage "Wer kontrolliert die Kontrolleure" ist eine wenig fruchtbare Tautologie. Das Problem läßt sich, wie ich oben bereits gesagt habe, nie ganz auflösen. Wir müssen uns mit dem Gedanken vertraut machen, daß so etwas wie Breschnews Machtübernahme immer wieder passieren kann.
Die Kontrollapparate können nicht alle Probleme lösen. Du hast also nur zum Teil recht, wenn du die Kontrollapparate als solche in Frage stellst, denn auf der anderen Seite waren sie schließlich auch nicht ganz wirkungslos.
Im Sozialismus ist - anders als im Imperialismus - die Frage, wer das Land regiert, keine Nebenfrage. Diese Eigenheit des Sozialismus ist seine Schwäche und zugleich seine Stärke. Natürlich ist es bedenklich, wenn der Erste Sekretär eine Flasche ist. Aber man muß sich vor Augen führen, wie leicht diese Fehlentwicklung wieder zu korrigieren geht. Da reicht - wiederum anders als im Imperialismus - ein Personenwechsel auf dem Chefsessel aus, um das Land wieder in die richtige Richtung zu lenken.

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:30 
Träger des Agitprop-Stalinorden
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Beiträge: 628
...aber der kam ja anscheinend nicht zu stande...

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:30 
Literat

Beiträge: 2947
Der Personenwechsel kam nicht zustande. Aber er hätte zustande kommen können. Viele Leute rennen heute in den Irrenanstalten herum und erzählen jedem, ob der es nun hören will oder nicht, daß der Sozialismus objektiv scheitern mußte. Und das stimmt eben nicht. Das klingt jetzt vielleicht etwas komisch, aber manchmal braucht man auch ein bißchen Glück. Nicht alles, was in der Geschichte passiert, ist zwangsläufig. Es gibt natürlich immer Ursachen für die Dinge, die passieren. Aber es gibt meistens (oder sagen wir besser: immer) mehrere Möglichkeiten der Entwicklung.

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:31 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
wenn genosse numa behauptet, juri andropow sei kommunist gewesen, zweifle ich dies aus zwei gründen an:
1. es ist richtig, dass andropow mal in der partei so richtig aufräumen wollte. aber er kam mitte der 80er an die macht. und da bezweifle ich, dass es zu diesem zeitpunkt aufrechte marxisten-leninisten in der partei gab-zumindest in so hohen posten.
2. andropow sollte stalin mehrmals verurteilt haben-ähnlich wie Niki und Michi dies gemacht haben. (stalin wurde ja während der breschnewzeit z.T. "rehabilitiert")

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:31 
Literat

Beiträge: 2947
Ich denke, daß diese Frage zu weit im Dunkeln liegt. Wir wissen nicht, was Andopow wirklich vorhatte. Ich habe daher auch nur vermutet, Andropow sei ein richtiger Kommunist gewesen. Es ist möglich, daß ich in diesem Punkt irre, was wir aber nie erfahren werden.

PS.: Ich finde den ersten Grund, den du angibst, nicht sehr stichhaltig. Es gab lange Zeit einen Machtkampf hinter den Kulissen. Auch da steckt vieles im Dunkeln. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man eine solch absolute Behauptung aufstellen kann, wenn jede Möglichkeit eines Beweises ausgeschlossen ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:32 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
PS.: Ich finde den ersten Grund, den du angibst, nicht sehr stichhaltig. Es gab lange Zeit einen Machtkampf hinter den Kulissen. Auch da steckt vieles im Dunkeln. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man eine solch absolute Behauptung aufstellen kann, wenn jede Möglichkeit eines Beweises ausgeschlossen ist.




hast du denn einen beweis, dass es aufrechte M-L gab?
ich habe nicht bezweifelt dass es sie in der partei gab-aber nach fast 30 jahren revisionistischer entartung, ist es nun mal zu bezweifeln, dass M-L eine gute chance haben an die macht zu kommen, da man sie ausschließt.

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:32 
Literat

Beiträge: 2947
Ich stimme dir zu, wenn du sagst, daß nach 30 Jahren Revisionismus die Chance, noch vernünftige alte Kader zu finden immer geringer wird. Revisionismus ist eben immer verbunden mit der Zerstörung der Vernunft. Aber es gibt auch noch andere Seiten an dieser Sache. Eine davon ist, daß auch die Entwicklung seit Chruschtschow bei den jungen Menschen erheblichen Widerspruchsgeist gezeugt hat, und das hätte entscheidend sein können. Ich kann mich noch genau daran erinnern, wie die Konterrevolution begann. Niemand hat an die Abschaffung des Sozialismus gedacht, alle wollten einen besseren Sozialismus, mit Ausnahme der Drahtzieher der Konterrevolution, wie sich versteht. Die Erfahrung der Geschichte lehrt: Wenn ein Kommunist gebraucht wird, ist meist einer da. Oder anders ausgedrückt: Nicht nur die Revolution zeugt Konterrevolution, sonder auch umgekehrt.
Aber wir sind uns doch darüber einig, daß nicht ich dir was beweisen muß. Du hast behauptet, es gab keine aufrechten Kommunisten in der Partei der Mitter der Achtziger Jahre. Das ist eine sehr absolute Behauptung, die ich nicht zuletzt deswegen angezweifelt habe, weil wir das im Grunde nicht wissen können. Für die Basis ist das mal definitiv ausgeschlossen, weil es bis zum Schluß zahlreiche grundehrliche, sehr gebildete und mit der Entwicklung gar nicht zufriedene Kommunisten gab. Was die Führungskader angeht, ist die Frage aber schwer beantwortbar. Nehmen wir gleich Andropow als Beispiel: Angenommen, er wäre ein echter Kommunist gewesen; wäre es da klug von ihm, sich als solcher zu "outen"? Wo kann er etwas ändern, wo kann er das Land wieder auf den richtigen Kurs bringen? Nur als Generalsekretär! Und wie kommt man dahin? Etwa, indem man öffentlich Stalin lobt? Nein, der Weg nach oben führt nur über Schweigen, Kompromisse, gegenteilige Äußerungen taktischer Natur. Mag sein, ich wiederhole mich jetzt: Aber so ist Politik!
Ich habe in Bezug auf Andropow vermutet, daß er der richtige gewesen wäre, die UdSSR wieder auf Kurs zu bringen. Kann ja sein, ich irre hier. Aber diese Frage bleibt unbeantwortet. Das ist, wie die Lateiner sagen, nicht nur ein ignoramus, sondern auch ein ignorabimus. Man muß sich damit anfreunden, daß gewisse Dinge da im Verborgenen bleiben werden. Man kommt dem Problem in keinem Fall bei, in dem man apodiktisch eine Doktrin aufstellt.

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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:34 

Beiträge: 122
Breschnew verkörpert meiner Meinung nach die verkrustete Erstarrung der gesellschaftlichen Verhältnise der Sowjetunion.
Er machte eben den verhängnisvollen Weg weiter, den führende Partei-Funktionäre auf dem 20. Parteitag im Jahre 1956 verabschiedet haben.
Die Folgen sind jedem bekannt und die sind alles andere als gut gewesen.


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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:34 

Beiträge: 181
Was ich so gehört habe, soll Breschnew den Sozialismus nicht gelebt haben. Es spricht dafür, dass er eine Mercedes-Sammlung gehabt haben soll. Der Führer des Sozialismus hatte eine Mercedes-Sammlung! Was soll man dazu sagen?


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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:34 
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Beiträge: 286
ja und wahrscheinlich 100 villen in den usa!

solche gerüchte sind sinnlos, solange sie in keinster weise belegt sind.

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Otto Grotewohl, Ministerpräsident der DDR, zum 17. Juni 1953:
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 Betreff des Beitrags: Re: breshnew
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:35 

Beiträge: 2008
Zitat:
Was ich so gehört habe, soll Breschnew den Sozialismus nicht gelebt haben. Es spricht dafür, dass er eine Mercedes-Sammlung gehabt haben soll. Der Führer des Sozialismus hatte eine Mercedes-Sammlung! Was soll man dazu sagen?



Ja und der Erich Honecker hatte eine feste Wohnung mit Heizung, Bad und fließendem Wasser.

Ich denke, dass es keinen Sinn mehr macht, darüber zu diskutieren, inwieweit die politische Führung der DDR zu gut gelebt hat. Einen Widerspruch zwischen Worten und Tagen mag es da offenbar gegeben haben.

Ich habe Anfang der 90-ziger auch gelesen, dass Helmut Kohl 3 Privatjets, 'zig Autos usw. usw. gehabt haben soll. Was da im einzelnen konkret stimmte ist mir eigentlich egal. Für mich wurde damals nur klar, dass E. Honecker und Co. für DDR-Verhältnisse sehr gut lebten - im Vergleich mit der polit. Führungsriege der BRD aber wohl eher arme "Krichemäuse" waren.

Wir sollten hier keine weitere Redaktionsstube der BILD aufmachen. Das geht am Wesentlichen vorbei. Ich denke, dass auch zukünftige soz. Gesellschaften eine polit. und staatliche Führung haben werden. Der Verantwortung und Leistung sollte entsprechend anerkannt werden. Wie das dann einmal alles zu kontrollieren ist etc. - darüber mache ich mir heute noch keine Gedanken.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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