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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:52 
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„Der Sozialismus“, sagt Lenin, „erstickt keineswegs den Wettbewerb, im Gegenteil, er schafft erstmalig die Möglichkeit, ihn wirklich auf breiter Grundlage, wirklich im Massenumfange anzuwenden, die Mehrheit der Werktätigen wirklich auf ein Tätigkeitsfeld zu führen, auf dem sie sich hervortun, ihre Fähigkeiten entfalten, jene Talente offenbaren können, die das Volk, einem unversiegbaren Quell gleich, hervorbringt und die der Kapitalismus zu Tausenden und Millionen zertreten, niedergehalten und erdrückt hat“...
„Erst jetzt wird im wahrhaft breiten Massenausmaß die Möglichkeit geschaffen, Unternehmungsgeist, Wettbewerb und kühne Initiative zu entfalten“ ... denn „zum ersten Mal nach Jahrhunderten der Arbeit für andere, der unfreien Arbeit für die Ausbeuter, bietet sich ihm jetzt die Möglichkeit, für sich selbst zu arbeiten“...
...“Jetzt, da eine sozialistische Regierung an der Macht ist, besteht unsere Aufgabe darin, den Wettbewerb zu organisieren.“

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“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:53 

Beiträge: 131
für sich selbst zu arbeiten?wie ist das gemeint?ich meine ,man arbeitet doch für die gemeinschaft und nicht für sich bzw die eigenen interessen?


rote grüsse


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:53 
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„zum ersten Mal nach Jahrhunderten der Arbeit für andere, der unfreien Arbeit für die Ausbeuter, bietet sich ihm jetzt die Möglichkeit, für sich selbst zu arbeiten“

Indem er statt für den Kapitalisten für die Gesellschaft arbeitet, arbeitet er auch für sich selber, da er ja ein teil der Gemeinschaft ist. Im Kapitalismus verkauft der Mensch seine Ware Arbeitskraft an den Kapitalisten, um zu überleben. Im Sozialismus arbeitet er für die Gesellschaft und die Gesellschaft für ihn, wie für jeden anderen Einzelnen auch.

Übrigens ein Punkt, wo ich denke, man kann dem Argument "Kommunismus geht nicht, weil die Menschen egoistisch sind" entgegenwirken. Denn indem man für die Gesellschaft arbeitet, weiß man, die Gesellschaft arbeitet auch für einen. Das "befriedigt" den Egoismus.

Die klugen Theoretiker unter uns mögen mich korrigieren, wenn ich was Falsches gesagt habe. Ich selber bin nicht sonderlich schlau und nur ein einfacher Proletarier.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:54 
Literat

Beiträge: 2947
Also Webmaster, keine falsche Bescheidenheit, denn du hast es auf den Punkt gebracht! - "Indem er statt für den Kapitalisten für die Gesellschaft arbeitet, arbeitet er auch für sich selber, da er ja ein teil der Gemeinschaft ist." Die wirklichen Flachköpfe, die "nicht sonderlich schlau" sind, sind die, die diesen Sachverhalt nicht begreifen.
Es gibt hierzu eine ganz alte Geschichte, die schon Livius berichtet:

Somit beschloß man also, daß der Unterhändler Menenius Agrippa zur Plebs geschickt werde, ein redegewandter Mann, der noch dazu beim Volk beliebt war, weil er aus ihm stammte. Man sagt, daß dieser, nachdem er ins Lager geschickt worden war, nichts anderes als folgende Worte auf jene alte und drastische Weise erzählt habe: In einer Zeit - in der im Menschen nicht wie heute alle Glieder einträchtig gewesen seien, sondern die einzelnen Glieder jeweils ihren eigenen Plan und ihre eigene Stimme hätten, hätten sich die übrigen Teile entrüstet, daß alles durch ihre Sorge, Mühe und Dienst für den Magen zusammengesucht werde, der Magen aber in der Mitte ruhe und nur die ihm gegebene Lust genieße. Darauf hätten sie sich verschworen, daß die Hand die Speise nicht zum Mund führen, und weder der Mund das Gegebene annehmen, noch die Zähne es zerkauen sollten. Während sie den Magen durch Hunger bändigen wollten, sei es durch diesen Zorn zur äußersten Entkräftung der einzelnen Glieder selbst und des ganzen Körpers zusammen mit dem Magen gekommen. Daher sei es deutlich geworden, daß auch der Dienst des Magens nicht träge sei und nicht mehr ernährt werde, als er ernähre, indem er das durch die verdaute Speise angereichterte Blut in alle Teile des Körpers zurückgebe, durch das wir leben und stark sind, gleich verteilt in die Adern. Indem er davon ausgehend eine Parallele zog, wie ähnlich der innere Aufstand des Körpers dem Zorn der Plebs auf die Patres sei, habe er die Geister der Menschen umgestimmt.

Soweit das. Wenn Lenin von Wettbewerb spricht, meint er natürlich nicht kapitalistischen Wettbewerb. Jeder hier weiß, daß ich auf Walter Ulbricht große Stücke halte und daher möchte ich hier den Umstand bekannt machen, daß der Wettbewerb in Ulbrichts Wirtschaftskonzeption der Sechziger Jahre eine zunehmende und schließlich eine nicht wegzudenkende Rolle spielte. Er hatte begriffen, daß es immer auch eines Anreizes bedarf, daß die einzelnen Betreibsleiter die Betriebsleitung auch als "ihre Sache" sehen müssen. Es ist sehr schön zu sehen, daß schon Lenin den Wettbewerb gefordert hat.
Aber wo stehen diese Sätze? Kennt jemand die Quelle?

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:54 

Beiträge: 131
also haben die menschen im kommunismus doch den anreiz mehr zu leisten,weil sie ja auch für sich selber arbeiten.doch die frage ist,z.B
einer arbeitet 8stunden und erhält nahrung usw dafür,jetzt wenn er sich mühe gibt kommt er trotzdem soviel essen über wie gestern,wo er nur mässig und unmotiviert arbeitete,also denkt er für sich,was nützt es für mich mehr zu leisten,wenn ich immer gleich belohnt werde?


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:54 
Moderator

Beiträge: 384
So einfach es klingt, aber ich habe in Gesprächen mit DDR-Bewohnern die grundsätzliche Erfahrung gemacht, daß ihnen solches Denken völlig fremd war. Der Gedanke, weniger oder gar nicht zu arbeiten ist ja auch sehr seltsam und, wie Marx gesagt hätte, unnatürlich. Wenn man weiß, daß man kein Recht auf Faulheit hat, dann ist man wohl nicht faul.

Um es nochmal einfacher zu formulieren: Ich denke, das gesellschaftliche und politische Bewusstsein war ein anderes. Entgegen landläufiger Meinung waren ja auch nicht alle totunglücklich in der DDR.

Insofern lasse ich mich zu einem Smilie hinreissen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:55 
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Beiträge: 4023
Zitat:
mühe gibt kommt er trotzdem soviel essen über wie gestern,wo er nur mässig und unmotiviert arbeitete,also denkt er für sich,was nützt es für mich mehr zu leisten,wenn ich immer gleich belohnt werde?



Solche Leute gibt es leider überall Cenk. Ich denke jedoch, das die meisten weniger nach finanzieller sondern nach gesellschaftlicher Anerkennung suchen. Der Mensch ist eben ein Herdentier.

Im Kapitlaismus gibt es gesellschaftliche Anerkennung meistens nur dann, wenn man viel geld gescheffelt hat, ein dickes Auto fährt und mit Geld um sich schmeissen kann. Oder noch besser, es kann aber nicht macht. Schau Dir doch die Zeitungen an, was das für Menschen sind, über die berichtet wird, die als unsere Idole stilisiert werden. "Die Reichen und Schönen."

Im Sozialismus bekommt der gesellschaftliche Anerkennung, der etwas für die Gesellschaft tut.

Übrigens habe ich mal gehört, das 70% der Deutschen sich in gemeinnützigen Organisationen betätigen. Darüber sollte man mal nachdenken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:56 
Möchtegernputschist
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Zitat:
also haben die menschen im kommunismus doch den anreiz mehr zu leisten,weil sie ja auch für sich selber arbeiten.doch die frage ist,z.B
einer arbeitet 8stunden und erhält nahrung usw dafür,jetzt wenn er sich mühe gibt kommt er trotzdem soviel essen über wie gestern,wo er nur mässig und unmotiviert arbeitete,also denkt er für sich,was nützt es für mich mehr zu leisten,wenn ich immer gleich belohnt werde?





ich versuchsmal etwas deutlicher zu machen wie es mit der arbeitsmoral im sozialismus und im kommunismus funktionierte.

im sozialismus gilt der grundsatz "jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seiner leistung-wer nicht arbeitet soll auch nicht essen"
(dieser grundsatzt wurde, glaub ich, zum ersten mal von marx in der kritik des gothaer programms aufgestellt; in der verfassung der udssr von 1936 im artikel 12)

wie ist dieser grundsatz also zu verstehen und warum wurde dieser verwendet?
dieser grundsatz beinhaltet ganz eindeutig ein leistungsprinzip, also was du der gesellschaft leistest wird dir auch zurückgegeben-dieser grundsatz hat aber weing mit dem leistungsprinzip des kapitalismus zu tun, der ja auf wirtschafts und sozialdarxinismus basiert.
es stellt sich nur die frage, warum dieses nach außen bürgerliche recht im sozialsimus gilt: dies gilt aus 2 gründen
im kommunismus heißt der grundsatz jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seinen bedürfniss. dieser grundsatzt kann aber im sozialismus nicht gelten, da die produktion noch nicht soweit ausgereift ist, dass alle nach ihren bedürfnissen sich das nehmen können was sie wollen-diese ziel muss erreciht werden.
der 2. grund ist schlichtweg dieser, dass die arbeitsmoral im sozialimus-va. in seinem anfang-noch relativ unterentwickelt ist. denn im kommunismus ist die arbeit quasi gesehen das höchste lebensgut (=der sinn des lebens) und nicht nur mittel zum zweck.

gut das kliunkt jetzt alles ein bisschen doof, da ich kaum darüber nachgedacht habe was ich da schreibe , aber im grundsatzt ist es doch richtig und hoffentlich auch verständlich

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:56 

Beiträge: 42
hallo genossen
also ich will mich auch mal zu wort melden
wie viele nicht wissen arbeite ich im volkswagen nutzfahrzeuge werk in hannover habe nen std lohn von ca 18 euro brutto plus zuschläge usw
also vw ist für mich jetzt noch kein ausbeuter dazu nachher mehr.
also wen wir alle ehrlich sind kann man sich nicht beklagen wenn man18 euro die std verdient und ich arbeite nicht für den ausbeuter vw bezahlt mich dafür von dem geld kann ich was kaufen also kurbel ich die wirtschaft an ich arbeite zur zeit 37,5 std die woche 35 werden bezahlt 2,5 std kommen auf das zeitkonto was du bis zum jahresende entnehmen must.für mich ist kein unternehm nen kapitalist er bezahlt ja die leute udn von dem geld kann ich mirwas leisten.
das war der erste teil
das einzige was scheisse ist ist das viele deutsche firmen billigarbeiter holen z.b auf dem bau da kommen polen maurer die bekommen 4 bis 5 euro die std das ist ausbeutung
oder wenn vw den tourareg in der tschei bauen lässt von biliglöhnen aber dann den wagen doppelt so teuer verkauft
das wäre kapitalismus
aber an sich ist vw kein ausbeuter ich bekomme ja 18 euro und ich habe die kleinste lohngruppe nen vorarbeite rbekommt 19 euro usw
ich hoffe ihr wisst wie ichs meine
mit roten gruss
ASDIC


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:56 
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Beiträge: 4023
Zitat:
aber an sich ist vw kein ausbeuter ich bekomme ja 18 euro und ich habe die kleinste lohngruppe nen vorarbeite rbekommt 19 euro usw



Doch, VW ist ein Ausbeuter. Sie kaufen Deine Ware Arbeitskraft um mit Hilfe dieser ihren Reichtum zu vermehren. Egal für welchen Preis sie Deine Arbeit kaufen. Egal auch, ob Du das als Ausbeutung siehst oder empfindet.

Ist Dein Arbeitsplatz sicher? Was machst Du, wenn Du im Dezember entlassen wirst, weil Deine Ware Arbeitskraft zu teuer ist für VW? Ein Jahr später und Du musst von 345 Euro (HartzIV) im Monat leben. Was meinst Du, wenn Du dann zu VW gehst uns sagst, Dir geht es schlecht? Wird VW Dir dann helfen, so wie es die sozialistische Gesellschaft es tut?

Das die so genannten "Billigarbeiter" geholt werden, liegt doch nicht daran, das die Kapitalisten ein besonders großes Herz haben für unsere polnischen Nachbarn. Nein, sie können von diesen die Ware Arbeitskraft billiger kaufen und damit ihren Profit mehren.

VW zahlt Dir nicht so viel Geld, weil sie Dich mögen sondern weil Du schön artig für ihren Profit arbeiten sollst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:57 

Beiträge: 42
huhu genossen
also daniel ich gebe dir ja recht das billigarbeiter ausbeutung ist dashabe ichja auch gesagt.
also ich bin mit meinen lohn sehr zufrieden wennich bedenke was manche leute draussen verdienen wie wir vw arbeiter immer schön sagen.
ich habe mit vielen vw kollegen geredet alle sidn der meinung das der std lohn usw oki für uns sind und wir gut leben können ich meine mit wir wir vw leute.
das einzige problem was viele sehn ist die gewerkschaft die ig metall
nichts gegen die ig metall ichbin da auch drinne-
aber die fordernmehr lohn für uns da deren berechung würde ich ca. 70 euro im monat mehr bekommen
rechne mal 70 euro mal 103000 vw arbeiter
du hast recht wenn vw eines tages sagt ihr seid zu teuer

und wenn es so wäre das hat die ig metall auch schuld daran

das einzigste was ich als ausbeutung sehe sind die nebenkosten strom / gas heizöl wird am 1.1.2005 teurer. das ist ausbeutung wieso muss strom steigen man konnte noich nie so billig strom produkzieren und in der grossenmenge wie heute.
ich finde die nebenkosten dürften nicht steigen
dann wäre das mit dem lohn oki.
ich gebe dir bei vw in einen punkt recht bekommen wir doch baldmehr kohle im monat wird vw die preise für die autos wieder um 1,9% erhöhen da gebe ich dir recht.
also für mich ist ein betrieb ein ausbeuter wenn die die löhne senken wollen bzw wenig zahlen beste beispiel ist für mich mc donalds die bekommen 5 oder 6 euro
aber was nimmt so nen laden am tag ein.
mit roten grüssen
ASDIC


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:57 
Literat

Beiträge: 2947
Hier ist ja mal wieder so viel gesagt, gemeint und gemutmaßt worden, daß nicht möglich ist, auf alles einzugehen. Ich nehme mir deswegen drei Fragen heraus, von deren Beantwortung ich mir erhoffe, daß sie einige in ihrem Denken weiterbringt. Ich mache die Antwort so knapp wie möglich.

1. Ich denke, daß Cenks Gedankengang ein durch und durch von kapitalistischen Verhältnissen geprägter ist. Im Sozislismus, wie hier von einigen bereits angedeutet wurde, wäre ein solcher äußerst merkwürdig und könnte im Grunde nur von völlig gestörten Menschen gedacht werden.

2. Ich muß Sergej widersprechen, wenn es sagt, "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen" sei ein Prinzip des Sozialismus. Ich vermag nicht einzuschätzen, ob das bei Mao so war, aber mit Sozialismus hat dieser Gedanke nichts zu tun. Ich ahne, daß Sergej das im Grunde nicht so gemeint hat, wie er es aufgeschrieben hat. "Jedem nach seinen Leistungen" ist ein Prinzip, das nur nach oben angwendet werden darf. Also: Wer mehr leistet, soll mehr bekommen. Ich finde es dagegen in Ordnung, wenn Sergej mit dem Kommunismus gewisse Hoffnungen verknüpft, aber man sollte vielleicht nicht von diesen Hoffnungen reden, als sei deren Erfüllung im welhistorischen Sinne unvermeidlich. Nur soviel: Arbeit bleibt zu allen Zeiten schwer und wird niemals die reine Lust sein. Wenn Marx in seinen jungen Jahren etwas anderes gesagt hat, dann weil junge Menschen oft Blödsinn reden. Im Alter war Marx in der Beantwortung solcher Fragen bekanntlich etwas vorsichtiger. Und wir wollen doch hier in den reifen Marx größeres Vertrauen haben als in den Jüngling?

3. ASDIC betrachtet das Problem der Ausbeutung viel zu sehr von seinem persönlichen Standpunkt. Marx - und also die Marxisten - definiert den Begriff Ausbeutung als Verkauf der Arbeitskraft. Wieviel einer für diesen Verkauf bekommt, entscheidet lediglich über den Grad der Ausbeutung. Ich will niemand zu nahe treten, aber was ASDIC da schreibt, hätte man vor 15 Jahren noch "kleinbürgerliches Denken" genannt. Dieter Süverkrüp, einer jener komischen AgitProp-Sänger der BRD, hat einmal zwei schöne Zeilen gemacht: "Sag bloß, du bist kein Prolet, / Weils andern dreckiger geht!"

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:58 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
Zitat:
2. Ich muß Sergej widersprechen, wenn es sagt, "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen" sei ein Prinzip des Sozialismus. Ich vermag nicht einzuschätzen, ob das bei Mao so war, aber mit Sozialismus hat dieser Gedanke nichts zu tun. Ich ahne, daß Sergej das im Grunde nicht so gemeint hat, wie er es aufgeschrieben hat. "Jedem nach seinen Leistungen" ist ein Prinzip, das nur nach oben angwendet werden darf. Also: Wer mehr leistet, soll mehr bekommen. Ich finde es dagegen in Ordnung, wenn Sergej mit dem Kommunismus gewisse Hoffnungen verknüpft, aber man sollte vielleicht nicht von diesen Hoffnungen reden, als sei deren Erfüllung im welhistorischen Sinne unvermeidlich. Nur soviel: Arbeit bleibt zu allen Zeiten schwer und wird niemals die reine Lust sein. Wenn Marx in seinen jungen Jahren etwas anderes gesagt hat, dann weil junge Menschen oft Blödsinn reden. Im Alter war Marx in der Beantwortung solcher Fragen bekanntlich etwas vorsichtiger. Und wir wollen doch hier in den reifen Marx größeres Vertrauen haben als in den Jüngling?




1. wenn ich von dem grundsatzt rede "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen"-nicht wörtlich genommen werden soll! (für mich hört sich das auch ziemlich dämlich an-es steht aber auch in der sowjetverfassung 1936). genauso wie der grundsatzt "jedem nach seiner leistung".
es ist auch richtig wie numa gesagt hat, dass dieses prinzip nach oben (d.h zum kommunismus) gerichtet werden soll-dies ist aber keine bloße hoffnung (ich hoffe nie!!! ), sondern ein wichitges ziel zum kommunismus. (das recht kann nie höher sein, als die ökonomische gestaltung und dadurch bedingte kulturentwicklung der gesellschaft). und ein grundmerkmal des kommunismus ist, dass die arbeit das erste lebensbedürfnis ist. und dies hat marx nicht nur als junger sprössling gesagt, sondern auch id der kritik des gothaer programms-diese wurde 1875 verfasst-und da war marx denke ich schon reif genug-oder etwa nicht? im übrigen findest du solche anmerkungen (arbeit im kommunismus=erstes lebensbedürfnis) auch bei stalin (z.b. unterredung mit der amerikan. arbeiterdelegation, ökonomische probleme des sozialismus in der udssr). auch von lenin, engels, mao, hoxha findet man solche formulierungen-sollten sie sich in der frage tatsächlich irren? sollten sie tatsächlich sowas nur als junge sprösslinge verbreitet haben und dann im alter aus ihren "fehlern" nicht gelernt haben? das ist doch absurd!

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:58 
Literat

Beiträge: 2947
Absurd ist das nur, wenn man annimmt, daß es sich bei den aufgezählten Herren um unfehlbare Götter handelt. Der Kommunismus ist ein ziemlich unerforschter Gegenstand. Wir müssen uns also ebenfalls darüber klar sein, daß wir hier nicht von Kommunismus reden, sondern von Vorstellungen vom Kommunismus und ich zum Beispiel halte folgende Dinge für nicht abschaffbar, auch nicht vom Kommunismus: Kriminalität, die schönen Künste, individuelle Liebe, schlechtes Wetter, Dummheit und eben die Tatsache, daß die Arbeit keine reine Freude ist, sondern durchaus Überwindung bedarf. Diese Dinge werden durch den Kommunismus nicht abgeschafft, sondern allenfalls modifiziert werden. Zum Beispiel wird es Beschaffungskriminalität nicht mehr geben können, während Kriminalität aus anderen Gründen - beispielsweise Irrsinn oder Bosheit - nach wie vor existieren wird.
Was ist das eigentlich neue am Kommunimus? Daß es keine Klassen mehr gibt! Das ist eine Situation, die so neu ist, daß wir nicht im entferntesten wissen, was dann sein wird. Um gleich damit herauszurücken: Ich halte es sehr wohl für möglich, daß sich alle diese Herren über den Kommunismus getäuscht. Ob dem so ist, wird der Lauf der Geschichte - und niemand anders - zu zeigen haben. Ich halte es gar für äußerst wahrscheinlich, daß der gedachte Kommunismus zum zukünftigen wirklichen Kommunismus sehr große Unterschiede aufweisen wird. Und ich halte es für erwiesen, daß sehr viele Hoffnungen, die heute von vielen mit dem Kommunismus verkünpft werden von diesem gar nicht erfüllt werden können. Warum? Aber die Antwort liegt doch auf der Hand: War es nicht immer so? Wann hätte jemals eine Revolution genau das gebracht, was ihre Anhänger vorhatten? Immer wollten diese Anhänger eine vollkommene Welt; was sie bekamen, war eine etwas weniger unvollkommene.
Aber so sehr haben sich die aufgezählten Herren nicht getäuscht. Wenn ich vom jungen Marx rede, dann doch in der Tat nicht von dem der Gothaer Programmkritik, sondern von dem Autor des Kommunistischen Manifest, der ja wirklich viele unreife und unbegründete Vorstellungen vom Kommunismus hatte. Das hat mit den Äußerungen zum Gothaer Programmentwurf nichts zu tun. Das "erste Lebensbedürfnis" bedeutet doch nicht, daß die Arbeit jetzt auf einmal leicht ist und jeder nichts mehr will, als unentwegt zu arbeiten. Es bedeutet vielmehr, daß durch das Verschwinden des Klassenwiderspruchs auch bestimmte Widersprüche in den Köpfen der Menschen verschwinden. Es ist dieses Bedürfnis vor allem ein objektives Bedürfnis, das subjektiv nicht unbedingt sein muß. Da haben wir sicherlich keine großen Meinungsverschiedenheiten. Wenn ich dich also falsch verstanden haben sollte, dann tut es mir leid, aber deine Formulierung "Der Sinn des Lebens" hat es mir auch nicht gerade schwer gemacht dich mißzuverstehen.
Der Kommunismus ist eine Gesellschaftsform des ergiebigen Reichtums. Dieser Luxus erlaubt den Menschen eine Reihe von neuen Freiheiten. Sie müssen zum Beispiel nicht Zeit ihres Lebens die gleiche Arbeit arbeiten. Sie müssen auch nicht 8 Stunden täglich arbeiten. Mehr zu sagen ist nicht mehr druchaus wissenschaftlich, sondern eher Lesen im Kaffesatz.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:59 

Beiträge: 131
Zitat:
Ich halte es gar für äußerst wahrscheinlich, daß der gedachte Kommunismus zum zukünftigen wirklichen Kommunismus sehr große Unterschiede aufweisen wird.




stimmt


Zitat:
. Ich denke, daß Cenks Gedankengang ein durch und durch von kapitalistischen Verhältnissen geprägter ist. Im Sozislismus, wie hier von einigen bereits angedeutet wurde, wäre ein solcher äußerst merkwürdig und könnte im Grunde nur von völlig gestörten Menschen gedacht werden.




dann erklär mal wieso!aber du willst wahrscheinlich nur spalten!meinst du eine einzige partei hat immer recht und die anderen sind einfach revisionisten?so einfach ist das nicht.die partei ist FEHLBAR!genau wie die menschen!aber bitte,ich warte auf deine erklärung!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 15:59 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
1. ich habe keine götter noch vergöttliche ich irgendetwas/jemanden.
durchaus stimme ich dir zu, wenn du sagst wir können nicht wissen, wie der kommunismus aussehen wird-du übriegens auch nicht. aber folgt man deinen ansichten, so kann man feststellen, dass du es weißt, wie der kommunismus aussehen wird-woher nur? klar es gibt über den kommunismus verschiedene vorstellungen-wozu sollten wir uns dann auf eine (also deine bzw. meine) vorstellung des kommunismus entscheiden-wir könnten doch alle, die durchaus vorstellbar sind vereinigen.
2.im übriegen, sagt keiner, dass es im kommunismus keine individuelle kriminalität, individuelle liebe usw. geben wird. denn der kommunismus ist keine paradies im biblischen sinne, es wirken auch in ihm widersrpüche. diese existieren sehr wohl im kommunismus. gäbe es keine widersrüche, sondern das paradies, dann hieße es stillstand, ein zustand ohne arbeit und kampf. und das ist keine merkmal eienr kommunistischen gesellschaft. die menschheit wird nur befreit von ausbeutung, krieg, nationalitäten, religion und der gleichen. doch die auseinandersetzung zw. mensch und natur und den menschen untereinander (also die punkte die du erwähnt hast), die werden existieren, nur werden sie einen anderen character haben. die kämpfe zwischen den menschen werden keine klassenkämpfe sein, sondern kämpfe mit argumenten auf grund unterschiedlicher erfahrungen und eines unterschiedlichen wissenstandes, die nicht die existenz der einzelnen menschen bedrohen oder in frage stellen. die kämpfe mit der natur, haben das ziel die langfristig geplante, sinnvolle und bewusste umgestaltung der natur im interesse der menschheit.
niemand sagt, dass das erste lebensbedürfnis= arbeit die arbeit puppig macht, sondern dass man eine andere einstellung zur arbeit hat-sie nutzt der gesellschaft, sie wird vielfältiger für die person, da man nicht nur ein und dieselbe arbeit errichten muss, wie es im kapitalismus der fall ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:00 
Literat

Beiträge: 2947
Also erstmal zu Cenk. Ich will nicht "nur spalten". Das ist der blanke Populismus. Hier spielen einige das Spiel "Wer als erster: Spalter! ruft, hat gewonnen" und das gefällt mir nicht.
Ich sage es rundheraus: Spaltungen sind notwendig. Aber nicht jede Spaltung ist notwendig. Gewisse "kommunistische" Parteien der BRD haben sich unendlich oft gespalten und man fragt sich warum. Die haben im Grunde keine Meningsverschiedenheiten. Die könnten alle problemlos in einer Partei sein, die dann allerdings "Verein der Ahnungslosen" heißen müßte. Es ist eine nicht zu leugnende Tatsache, daß sich im Verlaufe jeder Revolution eine Partei an die Spitze gesetzt hat. Auch diese Partei hatte die Wahrheit niemals gepachtet, aber - um gleich auf den Punkt zu kommen - die Bolschewiki waren die einzige Partei der russischen Revolution, die lernfähig war. Es war richtig, sich nicht mit Narodniki zusammenzuwerfen. Es war richtig, später gegen die Anarchosyndikalisten, die Sozialrevolutionäre usf. zu kämpfen. Die Spaltung mit den Menschewiki war ebenfalls richtig. Ich gehe noch weiter und behaupte, daß es nur Lenins Beharren auf den ersten Artikel des Parteistatuts, über den es 1903 zur Spaltung kam, zu verdanken ist, daß die russische Arbeiterbewegung 1914 nicht wie alle anderen zerbrochen ist. Sie war nämlich schon vorher zerbrochen, aber sorgfältig und geplant. Während in allen anderen Ländern die Kommunisten lange brauchten, um sich zu finden und der Sozialdemokratie den Kampf anzusagen, war im Osten eigentlich nicht wirklich neues passiert. Das war eine für den Sieg der Revolution in Rußland nicht ganz unwichtige Voraussetzung. Je dringlicher die Machtfrage gestellt wird, je greifbarer der Sieg der Revolution wird, umso weniger werden Parteifragen Sektenfragen sein.
Diesen ganzen Text hätte ich nicht schreiben müssen, wenn mir nicht so komische Vorwürfe gemacht würden. Nun zu der eigentlichen Frage. Wenn ich nichts von dir kennte, als nur diesen einen Gedankengang, wüßte ich doch, daß du niemals im Sozialismus gelebt hast. Jemand, der im Sozialismus gelebt hat, hätte, selbst wenn er ähnliches ausdrücken wollte, die Frage anders gestellt. Es wird in der Zukunft auch andere Anreize geben als nur das Gehalt. Faulenzer wird es auch dann noch geben, das ist auch richtig. Aber gibt es die nicht heute auch? Und funktioniert deretwegen der Kapitalismus nicht oder wegen seiner antagonistischen Widersprüche? Was bis heute nicht aufhört, mich zu verwundern, ist der Umsand, daß es heutzutage auch fleißige Menschen gibt. Das sind die, die nicht anders können als zu arbeiten. Im Sozialismus und auch im Kommunismus gibt es die und darüber hinaus eine Menge Leute, die heute nicht fleißig sind, weil sie das Leben im Kapitalismus - ob ihnen das bewußt ist oder nicht - demoralisiert.

Nun zu Sergej. Irgendwie habe wir uns mal wieder selbst darin übertoffen, uns mißzuverstehen. Es ist schön, daß wir noch übereingekommen sind, wie ich sehe. Nur noch etwas Abschließendes.
Ich muß dich noch darauf hinweisen, daß ich nichts über den Kommunismus sage, was sich nicht sicher über den Kommunismus sagen läßt. Ich habe keine Illusionen über ihn; er ist überhaupt ein Thema, daß mich, aufgrund der großen Unklarheit, zu großer Vorsicht treibt und ich finde, das sollte allen so gehen, weil die Unklarheit schließlich alle haben. Ich habe meinen Beitrag noch einmal gelesen und ich kann nicht finden, wo ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt hätte. Was da steht, das steht fest.
Ich bin auch auch der Meinung, daß "nationalitäten, religion und der gleichen" zwar auch starker Veränderung unterliegen werden, aber nicht wirklich verschwinden werden.
Nun zum dem, was den Stein ins Rollen brachte: Ich fand deine Auslegung des marxschen Gedankens vom "ersten Lebensbedürfnis" als "Sinn des Lebens" nicht richtig. Das war es, was mich bewogen hatte, dir meine Gedanken entgegenzuhalten. Hätten wir das also auch geklärt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:00 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
noch was zu ASDIC:
jede kapitalistische firma iat ein ausbeuter! ohne jede ausnahme-die einen machen es halt mehr oder weniger-ausbeuter bleiben sie trotzdem!
auch VW ist ein ausbeuter!
du sagtest schon, dass vw auch va. ausländische arbeiter mieser bezahlt als deutsche- das ist schon ausbeutung! damit ist vw ein ausbeuter!
du sagts, dass du mit deinem verdiesnst von 18 euro/stunde (damit verdienst du 10 mal soviel wie ich!) sehr zufrieden bist und es nicht als ausbeutung empfindest. so sollte man aber nicht argumentieren! denn dass was man subjektiv empfindet, ist dem objektiven untergeordnet.
außerdem beutet vw auch dich aus-und zwar nicht in form von nebenkosten/steuern usw., sondern durch profit (mehrwert). denn deine arbeit ist nicht 18 euro brutto die stunde wert, sondern weitraus höher! sie kann bei dem doppelten, dreifachen oder noch höher liegen. du verdienst 18 euro brutto die stunde 8also ca. 12 euro netto), aber deine arbeitskraft ist, sagen wir mal 50 euro pro stunde wert-32 euro mehr. wo ist denn dieses verbliebene geld, bzw. wer bekommt es? ganz klar der herr VW (lol), ich meinte damit den eigner des betriebes (eventuell auch die spitzenmanager) und die arbeiten für diese geld nicht-nie und nimmer. die klauen es dir- so funktioniert kapitalimus und nicht anders. auch wenn du es nicht als ausbeutung empfindest, so ist es dennoch eine. außerdem wer sagt, dass es dir immer so gut gehen wird? dem profitstreben der kapitalisten nach, würdest du gar umsonst arbeiten-dann hätten wir aber schon nen hardcore-faschismus!
im sozialismus wäre das nicht der fall.
deine arbeit wäre sicher-keine existenzangst.
du würdest zwar immer noch anstatt 50 euro nur 18 euro pro stunde kriegen, wenn wir bei dem beispiel bleiben wollen. aber diesen "mehrwert" bekommt kein kapitalist, sondern du kriegst es in anderer form zurück: mit diesem "mehrwert" wird die ausbildung/bildung/studium finanziert, das gesundheitssystem, der straßen-wohnungsbau, kulturzenbtren werden mit diesem geld errichtet etc. usw. usf. (somit wärest du auch von steuern und steuererklärungen befreit, die uns arbeitnehmer hier den letzten nerv rauben)

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:01 

Beiträge: 42
huhu genossen
also zu sergej nochmal wegen den ausbeuten bzw den abzügen
ich verdiene 18 euro brutto und wie dugesagt hast 12 euro netto kannauch mehr sein egal
du hast ja gesagt das die abzüge VW bekommen???
dann bist du aber falsch informiert
ich zahle 300 euro im monat krankenbeitrag und VW zahlt auchnochmal 300 euro.
dann zahle ich an diesen staat steuern pflegeversicherung usw das wird mir vom bruttogehalt abgezogen und das geld bekommt nicht VW.
soviel dazu
die einzigen ausbeuter sind fürmich der staat.
du hast ja selbe rgesgat ich bekomme das 10 fache wie du
mein vater ist 56 jahre alt steuerklasse 3 der bekommt netto 1900 euro
ich bin steuerklasse 1 bin 25 jahre alt ich arbeite viel weniger

wie er
ich habe nen grossen freundeskreis alle meien kumpels bekommen höchstens 1500 euro
mein kumpel derist dachdecker seit 4 jahren geselle der bekommt 1460 euro netto
aber er muss im winter stempeln gehn bei regenarbeiten usw überstd machen
ich habe am tag genau 72 min pause udn dazwischen raucherpause
wenn ich alles zusammen hochzähle habe ich ne reine arbeitszeit von 6 std
ich kann mit 58 jahren in ruhestand gehn bekomme dann je nachdem wie lange ich im werk bin betriebsrente die ist garantiert also der höchstsatz ist 800 euro.
nenne mir eine firma wo man betriebsrente bekommt ichbekomme die autos 21% biliger wie die leute draussen.also ich weiss nicht ich fühle mich dort wohl
wenn ich z.B 2 wochen nachtschicht im monat habe verdiene ich 2600 euro netto dank des haustarifvertrages ich habe letzes jahr zu ostern gearbeite a 10 ichhabe in 4 tagen wovon 3 tage feiertage waren nur für die 4 tage 900 euro verdient.
also ich bitte dich wo ist vw ein ausbeuter
ich will jetzt nicht hier mit meinen gehalt rumprollen nach dem motto ich bin reich und ihr seit arm pech für euch
es gibt firmen die ausbeuten die maurerfirmen die polen holen für 5 euro die std will ich garnicht abwägen.
aber vw ist sehr sozial.
mit roten grüssen
ASDIC


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:02 

Beiträge: 122
Ja, was Sergej schreibt, dem kann ich im Großen und Ganzen zustimmen.
Man sollte auch nicht vergessen zu bedenken, daß es den meisten Menschen in der früheren BRD deshalb besserging, weil die westdeutsche Bourgeoisie glänzen mußte. In den Ländern des sogenannten Ostblocks sollte den Menschen suggeriert werden, daß es der Bevölkerung in den kapitalistischen (Entschuldigung- "demokratischen"??) Ländern doch sehr gutgeht. Schon Adenauer formulierte, daß man in Westdeutschland immer "etwas besser" sein müsse, als im Osten, denn es lauerte ja die "Gefahr des Kommunismus"!
Insofern haben die Arbeiter in dem ein oder anderen Konzern in Westdeutschland noch das "Glück", von den vergangenen "Errungenschaften" zu zehren. Dies wird jedoch in der allernächsten Zukunft des Kapitalismus immermehr infragegestellt.
Auch die Beschäftigten in den verschiedenen Großbetrieben, die heute noch gut bezahlt werden, werden bald mit der kapitalistischen Realität konfrontiert werden....


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:02 
Literat

Beiträge: 2947
Richtig, man sollte aber auch darauf verweisen, daß es den Menschen in der BRD nicht wirklich besser ging. Das stimmt nämlich nur, wenn man das an den Sekundärgütern mißt. Man kann es einfach sagen: Das Geld, was in der DDR in jene beispiellosen Gesundheits-, Sozial- und Bildungssysteme, sowie in die Kultur gesteckt wurden, hat natürlich woanders gefehlt. Was ist wichtiger?
Wir haben uns im Osten lange darüber kaputtgelacht, daß die BRD sich selbst einen Sozialstaat nennt. Nach der Einverleibung ist uns das Lachen darüber allerdings vergangen.
Aber in jedem Fall ist es richtig zu sagen, daß die BRD nun, da sie jenes Aushängeschild der imperialistischen Welt gegenüber dem Osten nicht mehr sein muß, den Forderungen des Kapitals völlig nachgibt und das bißchen Sozialsystem, was sie noch hat, abbaut. Das wird ihre Probleme auch nicht eben kleiner machen.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:03 
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Beiträge: 1624
Zitat:
huhu genossen
also zu sergej nochmal wegen den ausbeuten bzw den abzügen
ich verdiene 18 euro brutto und wie dugesagt hast 12 euro netto kannauch mehr sein egal
du hast ja gesagt das die abzüge VW bekommen???
dann bist du aber falsch informiert
ich zahle 300 euro im monat krankenbeitrag und VW zahlt auchnochmal 300 euro.
dann zahle ich an diesen staat steuern pflegeversicherung usw das wird mir vom bruttogehalt abgezogen und das geld bekommt nicht VW.
soviel dazu
die einzigen ausbeuter sind fürmich der staat.
du hast ja selbe rgesgat ich bekomme das 10 fache wie du
mein vater ist 56 jahre alt steuerklasse 3 der bekommt netto 1900 euro
ich bin steuerklasse 1 bin 25 jahre alt ich arbeite viel weniger

wie er
ich habe nen grossen freundeskreis alle meien kumpels bekommen höchstens 1500 euro
mein kumpel derist dachdecker seit 4 jahren geselle der bekommt 1460 euro netto
aber er muss im winter stempeln gehn bei regenarbeiten usw überstd machen
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ich kann mit 58 jahren in ruhestand gehn bekomme dann je nachdem wie lange ich im werk bin betriebsrente die ist garantiert also der höchstsatz ist 800 euro.
nenne mir eine firma wo man betriebsrente bekommt ichbekomme die autos 21% biliger wie die leute draussen.also ich weiss nicht ich fühle mich dort wohl
wenn ich z.B 2 wochen nachtschicht im monat habe verdiene ich 2600 euro netto dank des haustarifvertrages ich habe letzes jahr zu ostern gearbeite a 10 ichhabe in 4 tagen wovon 3 tage feiertage waren nur für die 4 tage 900 euro verdient.
also ich bitte dich wo ist vw ein ausbeuter
ich will jetzt nicht hier mit meinen gehalt rumprollen nach dem motto ich bin reich und ihr seit arm pech für euch
es gibt firmen die ausbeuten die maurerfirmen die polen holen für 5 euro die std will ich garnicht abwägen.
aber vw ist sehr sozial.
mit roten grüssen
ASDIC



moment du hast mich nicht richitg verstanden!
bitte setzte steuern/abgaben, die der staat bekommt nicht gleich mit profit/mehrwert/ausbeutung!
wenn du sagst du kriegst 18 euro brutto (und somit 12 euro netto), dann zahlst du 6 euro steuern/abgaben an den staat. damit finanzierst du ua. städtebau-entwicklung, arbeitslosengeld sozialhilfe kirchensteuer etc. das liber asdic ist aber nicht der mehrwert. der mehrwert ist der wert deiner arbeitskraft, die deine firma bekommt! (das sollten die 50 euro darstellen-lies am besten das kapital-das steht es genauer-oder was meinst du woher vw oder andere großfirmen soviel geld haben-allein durch staatliche mittel, könnte vw niemals die kraft aufbringen ins ausland zu ziehen.
und es mag zwar sein, dass VW sozialer ist, als so mach andere firmen-aber was meinst du wie lange das noch gehen wird? jetzt beginnt wohl VW verstärkt ins ausland zu gehen-somit werden die arbeitsplätze in deutschland abgebaut, bzw. der gehalt gekürzt etc. daher ist das "soziale" in VW nicht für ewig-nie und nimmer-oder dein chef ist mitglied der kpd-aber das bezweifle ich sehr, ach was ich leugne es! und wenn du sagst, du fühlst dich nicht ausgebeutet, dann kann es durchaus stimme-aufgrund deines hohen gehaltes. das ändert aber nix an der tatsache, dass du ausgebeutet wirst!
im übrigen gebe ich dir recht, dass der staat ein ausbeuter ist-denn wir leben ja in nem kapitalistischen staat-was kann es hier also anderes geben als ausbeutung!

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 Betreff des Beitrags: Re: Lenin über den Wettbewerb
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 16:03 
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Zitat:
im übrigen gebe ich dir recht, dass der staat ein ausbeuter ist-denn wir leben ja in nem kapitalistischen staat-was kann es hier also anderes geben als ausbeutung!



Also meine Lieben. Der Staaaaat ist kein Ausbeuter. Der Staat ist nur Mittel zum Zweck, zum Zwecke der Ausbeutung. Denn:

Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse.

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“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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